#ANONIEM | zondag 19 april 2020 @ 09:11 |
Dit topic bespreekt de Moonhoax, de stelling dat de bemande maanlandingen zoals die aan ons, publiek getoond zijn, als onderdeel van het Apolloprogramma niet echt gebeurd zijn.
De Apollo-maanlandingscomplottheorie is een complottheorie die stelt dat de Verenigde Staten niet echt astronauten naar de maan hebben gestuurd. De meeste wetenschappers, technici en ruimtevaartkenners schuiven de theorie als ongegrond terzijde. Er is een overvloed aan fysiek bewijs voor het tegendeel van de complottheorie.
Volgens deze complottheorie hebben de maanlandingen binnen het Apollo-ruimtevaartprogramma in de jaren 1969 tot 1972 niet daadwerkelijk plaatsgevonden, maar zijn ze door de NASA en de Amerikaanse regering in scène gezet. Het commerciële Amerikaanse televisiestation Fox News Channel heeft op 15 februari 2001 een documentaire over deze theorie uitgezonden.
De aanhangers van deze theorie voeren een aantal argumenten aan. Zo zouden er schaduwen zijn waargenomen op de foto's die op de maan zijn genomen, waarbij sprake zou zijn van meerdere lichtbronnen in plaats van één. Andere bekende argumenten zijn het ontbreken van sterren op de foto's, en de wapperende Amerikaanse vlag.
Een mogelijk motief van de Amerikanen om de landing in scène te zetten in plaats van daadwerkelijk naar de maan te reizen zou zijn dat het niet mogelijk was om mensen naar de maan te sturen vanwege de vele onopgeloste problemen
Pro-maanlandingen:
SPOILER * Getuigenverslagen. Enorm veel mensen die allemaal betrokken zouden moeten zijn met geheim houden van iets. En we weten allemaal hoe waarschijnlijk het is dat iets dan ook echt geheim blijft. * Reflector en al 40 jaar testen daarop. (en dus vooral ook het verschil met naast de reflector richten) * Restanten op de maan van zaken die we achtergelaten hebben, zichtbaar en gefotografeerd. * Foto's, die nog altijd zonder succes gedebunked zijn * 3rd parties die maanlandingen bevestigen * Maanstenen * Live-transmissies met weerpatronen die overeenkomen met weersatelietbeelden op die dag. (En foto's en 16mm) * Detail van grond bij landing video's was niet eerder bekent maar komt wel overeen met nieuwe sateliet beelden. Hoe wisten ze detail van craters etc? * Spin off technologieën waar we dagelijks gebruik van maken - Is er een goede reden om een maanlanding te faken? - Hoeveel mensen moet betrokken worden bij het complot? - Is het risico de gok waard? Argumenten voor maancomplottheorie met tegenargumenten:
Effect van straling op filmemulsie
SPOILER (Even negeren dat er voor Apollo fotofilm zonder problemen is gebruikt in de ruimte en rond de maan) Laten we als voorbeeld de Chernobyl ramp nemen: Chernobyl straling:" The reactor was destroyed in the accident and considerable amounts of radioactive material were released to the environment. The accident caused the deaths, within a few weeks, of 30 workers and radiation injuries to over a hundred others. " "An intense graphite fire burned for 10 days. Under those conditions, large releases of radioactive materials took place." "Average effective doses to those persons most affected by the accident were assessed to be about 120 mSv for 530,000 recovery operation workers, 30 mSv for 115,000 evacuated persons and 9 mSv during the first two decades after the accident to those who continued to reside in contaminated areas. (For comparison, the typical dose from a single computed tomography scan is 9 mSv)" Apollo straling:To record the actual skin doses, the astronauts worn dosimeters. [ afbeelding ] Laten we Apollo 14 nemen: 1,14 rads average. 1,14 rads = 11.8 mSvTijdens de evacuatie van Chernobyl was er meer straling dan tijdens de gehele Apollo 14 missie. Conclusie? als Apollo foto's effecten van straling moeten laten zien, moet dat zeker te zien zijn bij Chernobyl! Zie nu hier, foto's gemaakt tijdens Chernobyl evacuatie en schoonmaak: [ afbeelding ] [ afbeelding ] [ afbeelding]afbeelding ] [ afbeelding ] [ afbeelding ] Hier is trouwens een ongecorrigeerde Apollo foto. Of de groene tint komt door veroudering, de scanner, straling, warmte of de film stock wat gebruikt is... weet ik niet. [ afbeelding ] Bron Chernobyl straling : http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.htmlBron Apollo straling: Biomedical Results of Apollo pagina 105 https://ntrs.nasa.gov/arc(...).gov/19760005580.pdf Kruisdraden:
SPOILER Claim: de kruisdraden op bepaalde foto's lijken achter gefotografeerde objecten te liggen, in plaats van ervoor zoals dat het geval zou moeten zijn wanneer de kruisdraden op de lens van de camera waren aangebracht; dit impliceert dat het gemanipuleerde foto's betreft.
Tegenclaim: wanneer een dunne zwarte lijn (zoals die van een kruisdraad) tegen een helder witte achtergrond gefotografeerd wordt, treedt er veelal verzadiging van de filmemulsie op, waardoor de zwarte lijn wegvalt op het positief. Op hoge resolutie scans is te zien hoe de kruisdraden vervagen bij felle belichting. Kwaliteit:
SPOILER Claim: de kwaliteit van de foto's is onwaarschijnlijk hoog.
Tegenclaim: NASA selecteerde alleen het beste beeldmateriaal ter publicatie, waarop de pers nogmaals een selectie toepaste op het door de NASA gepresenteerde materiaal. Van de duizenden foto's die de astronauten namen zijn er vele die onscherp of met een verkeerde belichtingstijd genomen zijn, zoals te zien is op het Apollo Lunar Surface Journal van de NASA. Sterren:
SPOILER Claim: er zijn geen sterren zichtbaar op de foto's en de astronauten melden niet een keer dat er sterren zichtbaar zijn vanuit de ramen van hun ruimtecapsules.
Tegenclaim: er zijn ook geen sterren zichtbaar op ruimtefoto's van de Spaceshuttle, Mir, ISS en de aarde. Dit komt doordat dit soort foto's met korte sluitertijden genomen wordt zodat er geen overbelichting plaatsvindt van direct door de zon verlichte voorwerpen op de voorgrond. Het veel zwakkere sterrenlicht heeft geen kans om de film te belichten bij zulke korte sluitertijden. Men kan dit zelf proefondervindelijk vaststellen door een foto van de nachthemel te nemen met een sluitertijd die geschikt is voor een zonnige dag. De astronauten waren (op die van Apollo 13 na) gemakkelijk in staat sterren te zien, er vond zelfs navigatie op de sterren plaats.
Claim: als de astronauten wel gemakkelijk in staat waren sterren te zien, dan is het opmerkelijk dat ze tijdens al hun ruimtetrips geen enkele maal een foto hebben genomen van deze sterren met een geschikte sluitertijd om ze vast te leggen: de astronauten waren daarvoor voldoende getraind, ze beschikten over camera's van goede kwaliteit en het had unieke foto's op kunnen leveren; het is des te meer opmerkelijk dat de astronauten wel tijd hadden voor andere zaken, zoals een partijtje golf.
Tegenclaim: Voor sterrenfotografie is een lange sluitertijd nodig. Tijd was een kostbaar begrip op de maan. Op de maan hadden de astronauten bovendien hun handen vol aan het fotograferen van de geografische kenmerken van de maan zelf. Foto's van de sterren vanaf de maan hadden niet bijzonder veel toegevoegd aan de foto's van de sterren zoals wij ze reeds kennen, immers, de positie van de maan t.o.v. de aarde is op astronomische schaal te verwaarlozen. Foto's van sterren kunnen uiteindelijk beter gemaakt worden door satellieten en ruimtetelescopen. Het "partijtje golf" bestond slechts uit het wegslaan van een paar ballen door astronaut Alan Shepard vlak voor het verlaten van de maan. Schaduwen:
SPOILER Claim: de kleur en richting van de schaduwen op de foto's is inconsistent.
Tegenclaim: schaduwbeelden op de maan zijn veelal complex doordat er fototechnisch meer dan een lichtbron aanwezig is: de zon, de aarde en de maan zelf. Licht van deze bronnen wordt door het maanstof gebroken en in alle richtingen verstrooid, ook in de schaduwgebieden; daarnaast is het maanoppervlak niet plat en worden schaduwen korter of langer als ze in kraters of op berghellingen vallen. Als laatste heeft zowel perspectief als de lenshoek van de camera een invloed, waardoor parallel lopende schaduwen niet parallel lopen op de foto's. Achtergronden:
SPOILER Claim: identieke achtergronden komen voor op foto's die vele kilometers van elkaar genomen zijn; dit wijst op een studioset waarbij abusievelijk tweemaal dezelfde achtergrondafbeelding werd gebruikt.
Tegenclaim: parallax-effecten die bij nauwkeurige observatie waarneembaar worden, bevestigen de geclaimde locaties van de foto's. De maan heeft geen atmosfeer, waardoor verafliggende voorwerpen ongewoon helder en minder veraf schijnen dan werkelijk het geval is, zo zijn de bergen op de achtergrond van veel foto's geen nabijgelegen heuvels, maar echte bergen van een kilometer of meer hoogte, gelegen op tien tot twintig kilometer afstand van de camera. Bij deze afstanden zijn de veranderingen in de achtergrond slechts subtiel, hetgeen veelal gemist wordt. Aantal foto's:
SPOILER Claim: naast de verdachte zaken die op de foto's te zien zouden zijn, is er ook twijfel ontstaan aan de Apollo-maanlandingen door de hoeveelheid foto's die genomen zijn tijdens de EVA's, de tijd dat de astronauten op de maan buiten de maanlandingsmodule waren. Wanneer het totale aantal officiële foto's genomen tijdens de EVA's van alle Apollo-missies gedeeld wordt door de totale hoeveelheid tijd die deze EVA's in beslag namen, komt men uit op een gemiddelde van 1,19 foto's per minuut dat de astronauten op de maan waren, dus één foto per 50 seconden. Daarbij moet men dan ook nog bedenken dat in deze berekening geen rekening is gehouden met alle andere activiteiten van de astronauten op de maan, zoals onderzoek, inspectie, wandelingen en het salueren van de vlag. Wanneer men dat wel doet zou men voor Apollo 11 uitkomen op ongeveer één foto per 15 seconden.
Dit is des te opmerkelijker omdat veel locaties waarop de foto's genomen zijn ver van elkaar verwijderd liggen en een behoorlijke reistijd in beslag zouden nemen, zeker in een ruimtepak dat de astronauten in hun bewegingsvrijheid belemmerde. Bovendien hadden de camera's van de astronauten geen zoeker, noch beschikten zij over automatische belichting, iets wat het nemen van goede foto's aanzienlijk vertraagt. Ook is de zwaartekracht van de maan maar 1/6 van die van de aarde waardoor ze zich nooit zo snel konden voortbewegen als op aarde.
Tegenclaim: de astronauten hadden op aarde uitvoerig getraind in het gebruik van hun uitrusting en camera's en maakten duizenden proeffoto's. Tijdens de hele missie bleven de camera-instellingen gelijk, de astronauten stelden geen sluitertijden en diafragma's in maar hoefden slechts de sluiter te openen ("af te drukken") en de film te transporteren; op deze wijze konden ze een snelheid van twee foto's per seconde halen. Veel foto's waren oorspronkelijk deel van stereoscopische paren die zo snel mogelijk na elkaar genomen werden. Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:
SPOILER Eerst even een duidelijk filmpje over wat zijn die belts nu eigenlijk? Claim: de astronauten konden de reis niet overleven door de straling in de Van Allen-gordels en de kosmische achtergrondstraling. Tegenclaim: de afstand van de aarde tot de maan is tien maal zo groot als die van de aarde tot de Van Allen-gordels en de ruimtevaartuigen doorkruisten de Van Allen-gordels in slechts dertig minuten tijd. Daarnaast werd de afgelegde route zo gekozen dat de astronauten aan een zo gering mogelijke stralingsdosis blootgesteld werden en beschermde de metalen romp van het ruimtevaartuig hen tegen straling. James Van Allen, de ontdekker van de naar hem genoemde stralingsgordels, heeft persoonlijk deze claims ontzenuwd. De astronauten droegen tijdens hun missies dosimeters die aantoonden dat de totaal opgelopen stralingsdosis ongeveer overeenkwam met die van een röntgenfoto van de borstkas, ongeveer 1 milligray. Desondanks levert de straling een extra bewijs dat de astronauten naar de maan zijn gereisd: 33 van de 36 astronauten die naar de maan reisden, kregen te maken met een vroeg stadium van cataract wat veroorzaakt is door de kosmische stralen. Deze argumenten zijn al keer op keer debunked. o.a. Door Michael Schermer http://homepages.wmich.edu/~korista/moonhoax2.htmlhttps://ca.news.yahoo.com(...)ments-211040304.html Michael Schermer maakte ook deze video, the balony detection kit, handig bij t opsporen van onzin Effect van straling op filmemulsie Claim: de foto's zouden een neveleffect moeten vertonen door het cumulatieve effect van de ioniserende straling op de filmemulsie. Tegenclaim: de film werd in metalen containers bewaard om dit te voorkomen.[bron?] Effect van temperatuur op filmemulsie Claim: de temperatuur van het maanoppervlak is overdag zo hoog dat filmemulsie zou smelten. Tegenclaim: door het ontbreken van een atmosfeer is er geen efficiënte thermodynamische koppeling tussen het maanoppervlak en voorwerpen die er niet in direct contact mee zijn; enkel straling kan zorgen voor warmteoverdracht. Door gebruik te maken van geschikte optische coatings kon de temperatuur in de camera's zo onder controle gehouden worden. De film basis werdt ook gebruikt in bioscoop projectors en is bestand tegen hitten. The Apollo missions marked the first event where humans traveled through the Van Allen belts, which was one of several radiation hazards known by mission planners.[25] The astronauts had low exposure in the Van Allen belts due to the short period of time spent flying through them.[26] The command module's inner structure was an aluminum "sandwich" consisting of a welded aluminium inner skin, a thermally bonded honeycomb core, and a thin aluminium "face sheet." The steel honeycomb core and outer face sheets were thermally bonded to the inner skin. In fact, the astronauts' overall exposure was dominated by solar particles once outside the Earth's magnetic field. The total radiation received by the astronauts varied from mission to mission but was measured to be between 0.16 and 1.14 rads (1.6 and 11.4 mGy), much less than the standard of 5 rem (50 mSv) per year set by the United States Atomic Energy Commission for people who work with radioactivity. Problemen op radiografisch gebied locaties alle maanlandingen! zowel sondes als maankarretjes. [ afbeelding ] Geen vertraging Claim: bij een afstand van ca. 400 000 km zouden radiogolven bijna 3 seconden onderweg moeten zijn tussen de maan en de aarde; deze vertraging zou hoorbaar moeten zijn op de geluidsopnames. Tegenclaim: bij de meeste documentaires worden deze stiltes van drie seconden eruit geknipt, op de originele opnames zijn ze wel degelijk aanwezig. Te korte vertraging Claim: de vertraging in de communicatie bedroeg circa een halve seconde in plaats van meer dan twee. Tegenclaim: de stiltes tussen vraag en antwoord bedragen op de originele opnames nooit minder dan twee seconden. Ook uit de beelden bleek op sommige momenten een duidelijke vertraging. Zo werd halverwege Aarde en Maan op televisie een terugblik naar de aarde getoond. De aarde stond toen aan de rand van het beeld rechts boven. Op verzoek van Nasa werd de camera beter gericht. Na twee seconden kwam reactie op het beeld. Toen de aarde in het midden stond, zei Houston 'STOP'. Als gevolg van de vertraging schoof het beeld van de aarde links onder het scherm af. Beste ontvangst Claim: het Parkes Observatorium ontving het beste signaal terwijl de maan aan de andere kant van de aarde stond. Tegenclaim: de gedetailleerde opnames ondersteunen deze claim eenvoudigweg niet. Geen uitzending Claim: al weken vooraf werd aangekondigd dat het televisiesignaal van de eerste maanwandeling door het Parkes Observatorium in Australië zou worden ontvangen en verdergeleid, maar vijf uur voor de uitzending kreeg het observatorium het bericht van de NASA dat de uitzending niet door zou gaan. Tegenclaim: na de landing werd er beslist de maanwandeling naar een later tijdstip te verplaatsen, de uitzending vond dan ook later plaats.[bron?] Signaal kwam uit de VS Claim: terwijl het Parkes Observatorium de beste signaalontvangst zou moeten hebben, waren de live-beelden voor Australië afkomstig uit de VS, net als die voor de rest van de wereld. Tegenclaim: de signalen die vanaf de maan verzonden werden en het eerst op aarde aankwamen in Honeysuckle Creek in het Capital Territory te Australië, waren geen normale televisiesignalen, daarvoor was de beschikbare bandbreedte van de radioverbinding te gering. Er werd daarom gebruikgemaakt van slowscantelevisie en deze signalen moesten door NASA geconverteerd worden. Problemen op mechanisch en chemisch gebied Geen kraters Claim: de maanlandingen veroorzaakten geen kraters. Tegenclaim: de landingen zouden ook geen zichtbare kraters moeten veroorzaken: de dalingssnelheid van de landingsmodules was slechts gering, de landingsmodules hadden reeds veel van hun massa verloren door het verbranden van raketbrandstof en de zwaartekracht van de maan bedraagt maar 1/6 van die op aarde; zodoende produceerde de raketmotor maar een gering vermogen vlak voor de landing en bij gebrek aan een atmosfeer expanderen de uitlaatgassen van de raket veel sneller dan op aarde, waardoor de kegel uitlaatgassen al snel zeer breed wordt. Desondanks wierpen de maanlandingen stof op, waarover de gezagvoerders van de landingsmodules zich ook beklaagden, het was echter niet genoeg stof om zichtbare kraters te vormen. Geen uitlaatvlam Claim: tijdens het opstijgen van de maanmodule produceerden de raketten geen uitlaatvlam. Tegenclaim: de gebruikte brandstof hydrazine ontsteekt hypergool (bij aanraking, zonder tussenkomst van een vonk) in combinatie met distikstoftetraoxide als oxidant; hypergole mengsels branden altijd nagenoeg onzichtbaar; daarnaast expanderen de uitlaatgassen snel bij gebrek aan een atmosfeer (zie boven). De oorzaak dat de uitlaatvlam op aarde redelijk goed zichtbaar is ligt in het gebruikte rijke mengsel van brandstof en oxidant dat de levensduur van de raketmotor verlengt; het teveel aan brandstof verbrandt zichtbaar met zuurstof uit de atmosfeer. Geen geluid en vibratie Claim: tijdens het dalen van de maanmodule is er nauwelijks geluid en vibratie van de raketten hoorbaar, terwijl de hoofdraket zich voor een groot deel in de module bevindt en de astronauten er bovenop zitten. Tegenclaim: de daaltrapmotor zat in een compartiment onder de stijgtrap. Dat betekent dat er inderdaad nauwelijks geluid klonk. Dat er weinig motorgeluid is te horen is ook te danken aan het feit dat de communicatie met de astronauten via microfoons in hun pak (en helm) plaatsvond en daardoor afgesloten was van de eventuele omgevingsgeluiden. Maansteen Claim: de maanstenen die teruggebracht werden vertonen een identieke chemische samenstelling met maanmeteorieten gevonden op Antarctica. Tegenclaim: chemische analyse toont veelal een verschillende samenstelling qua zuurstofisotopen en een verrassend gebrek aan vluchtige elementen; er zijn slechts enkele nagenoeg gelijke meteorieten gevonden, die zonder uitzondering afkomstig zijn van kratervormende gebeurtenissen op de maan. Daarnaast is de totale hoeveelheid van deze maanmeteorieten slechts gering ten opzichte van de 380 kg maansteen die door de Apollo-missies werd teruggebracht en zijn deze maanstenen chemisch identiek aan die, die teruggebracht werden door de Russische (robotische) Luna-maanexpeditie Maanstof Claim: de diepe stofbekkens rond de plekken van de maanlandingen zouden moeten zijn leeggeblazen door de raketmotoren van de landingsmodules. Tegenclaim: op aarde zou dit inderdaad het geval zijn, maar bij gebrek aan een atmosfeer op de maan kunnen de raketmotoren geen turbulenties veroorzaken, alleen de uitlaatgassen zelf kunnen het regoliet (maanstof) wegblazen; daarbij neemt de dichtheid van het regoliet toe bij toenemende diepte, waardoor alleen de bovenste laag door de uitlaatgassen weggeblazen werd. Wapperende vlag Claim: de op het maanoppervlak geplaatste Amerikaanse vlag wapperde in de wind, terwijl de maan geen atmosfeer heeft. Tegenclaim: de vlag is aan een Г-vormige houder opgehangen en bij gebrek aan atmosfeer is er nagenoeg geen wrijving die de slingerbeweging, die de astronauten veroorzaakten tijdens het plaatsen, kon stoppen; de vlag lijkt te golven doordat ze gevouwen was voor ze werd opgehangen. [ afbeelding ] Opmerkelijke voortschrijding der techniek Claim: in de geschiedenis van de techniek is het zeer opmerkelijk dat er tijdens een periode van moeizame vooruitgang opeens geweldige successen worden geboekt, deze successen dan enkele jaren plaatsvinden, waarna ermee wordt gestopt en deze techniek grotendeels wordt verworpen voor inferieure techniek, of zelfs verloren gaat. De Spaceshuttle heeft een plafond van 1000 km; Apollo wist een afstand van 364 duizend kilometer naar de maan te overbruggen, astronauten op de maan te zetten en weer veilig terug te keren, nogmaals over eenzelfde afstand van 364 duizend kilometer. Bovendien gebeurde dit alles met de techniek van de jaren zestig. Gezien de lijn van de geleidelijke progressie der techniek is het veel logischer dat de spaceshuttle de culminatie is van de ruimtevaarttechniek zoals deze in gang is gezet in de jaren zestig, en dat Apollo slecht een promotiestunt was onder de druk van een, door de Koude Oorlog en winstbejag, op hol geslagen politiek. Bovendien beweert NASA zelf dat het met de huidige techniek niet mogelijk is mensen op de maan te zetten en dat het voorlopig ook niet te verwachten is dat dat zal lukken. Tegenclaim: het door president John F. Kennedy opgezette Apolloprogramma was inderdaad een prestigeproject en was veruit het duurste programma in de geschiedenis van NASA, die sindsdien voortdurende financiële bezuinigingen gehad heeft. Het programma was zelfs dusdanig duur dat de publieke opinie pas definitief omsloeg in een voorkeur voor het project na de moord op Kennedy. De spaceshuttle werd niet ontworpen om reizen naar de maan mogelijk te maken maar om onderzoek en werkzaamheden uit te voeren in lage aardomloopbanen (LEO). Daarnaast staat er bij NASA een nieuw maanprogramma op de agenda met een eerste robotlanding voorzien in 2008 en een hernieuwd bezoek van mensen aan de maan tussen 2015 en 2020; einddoel is het vestigen van een maanbasis die onder andere vertrekpunt moet vormen voor toekomstige bemande ruimtereizen naar verdere bestemmingen zoals Mars. Om in een baan om de aarde te raken: 9.3 tot 10km/s Vanuit die baan tot een baan om de maan: 4,1+0.7=4.8km/s Vanuit die baan om de maan naar het oppervlak: 1,6km/s Totaal 9.3+4.8+1.6=15,7km/s [ afbeelding ] Voor de terugkeer in principe hetzelfde, ware het niet dat je deze hoeveelheid drastisch kan verminderen door gebruikt te maken van "aerobraking". Dus om op je vraag terug te komen, als je al in een baan om de aarde zit heb je 6,4km/s nodig om naar de maan te vliegen en te landen, dus ruwweg iets meer dan je nodig hebt om in de baan om de aarde te komen. Wat houdt deltaV precies in? http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-vOpmerkelijk verlies van techniek Claim: het is vreemd dat van enkele belangrijke onderdelen van het Apollo-programma, zoals de Saturnus V-raket, de maanmodule en de maanauto, de bouwtekeningen zijn zoekgeraakt. Als het Apollo-programma werkelijk zo'n uitzonderlijke techniek omvatte, mag men aannemen dat men op zijn minst uiterst zorgvuldig om is gesprongen met het vastleggen en bewaren van deze techniek. Tegenclaim: er wordt slechts gespeculeerd dat dit materiaal daadwerkelijk is zoekgeraakt, daar bestaat bewijs noch enige officiële uitspraak over. Zwevend stof [ afbeelding ] Claim: aangezien er op de maan minder zwaartekracht is zou het maanstof heel lang moeten blijven hangen. Tegenclaim: De maan heeft geen atmosfeer, waardoor maanstof geen luchtweerstand ondervindt en gewoon volgens de regels van de zwaartekracht binnen seconden weer op het maanoppervlak terugvalt. Daarbij was de tijdsduur tussen het landen en het verlaten van de raket voor de wandeling van dusdanige grootte dat dit stof al lang gedaald was. [ afbeelding ] Opmerkelijk verlies van data Claim: in de documentaire Did We Go? van Aron Ranen beweren zowel de toenmalige flight director van Apollo 11, Gene Kranz, als de NASA-archivaris van het Goddard Space Center, Dr. David Williams, dat de telemetriedata van Apollo 11 zoek zijn. Het is opmerkelijk dat de data van zo'n historisch en technisch belangrijk project verdwenen zijn. Tegenclaim: feitelijk beweren beiden niet dat de data zoek zijn, ze zeggen slechts op moment van de opname dat ze niet weten waar de betreffende data zijn. Daar is zowel gelet op het verloop van ruim 30 jaar als gelet op de grootte van de archieven niets opmerkelijks aan. [ afbeelding ] [ afbeelding ] Geschoten door LRO. Pixelgrote is +- 25 cm. lancering van de maan de maan heeft veel minder massa heeft, is de zwaartekracht zwakker, en heb je dus minder kinetische energie nodig om in een baan rond de maan te komen vanaf het oppervlak. Daardoor heb je minder brandstof nodig, waardoor je weer minder brandstof nodig hebt omdat je die brandstof niet omhoog hoeft te tillen waarom zo'n grote raket Die enorme raket waar ze mee begonnen was vooral nodig om alle brandstof en andere supplies naar de maan te krijgen. Dit werkt ongeveer als volgt. Stel je hebt een ruimteschip van 100kg. Dit ruimteschip heeft een motor die 80kg brandstof nodig heeft om het ruimteschip in een baan om de aarde te krijgen. Maar, die brandstof zorgt er voor dat het ruimteschip zwaarder wordt. Om de 80kg brandstof van de grond te krijgen heb je weer extra brandstof nodig. Dit zorgt er voor dat een 2x zo zwaar ruimteschip meer dan 2x de brandstof nodig heeft om in een baan om de aarde te komen. Om het apollo ruimteschip naar de maan te krijgen was er dus best een forse raket (nogal een understatement  ) nodig. Voor de terugweg was dit niet het geval, omdat ze met veel lagere zwaartekracht te maken hadden, en zich soort van 'terug konden laten vallen' naar aarde. En over de boordcomputer, meer was inderdaad niet nodig. Er zijn bijvoorbeeld een aantal mensen geweest die die boordcomputer in software of hardware na hebben gebouwd. De oorspronkelijke ontwerpen zijn als basis gebruikt voor de eerste boordcomputers van de shuttle. Vergeet hierbij ook niet dat het rekenwerk ook deels op de grond werd gedaan. Met een laser schieten op de maan, kan dat ja dat kan! Apollo 14 en 15 heeft een soort van reflector achter gelaten op de maan waarbij je dus een exact retour signaal krijgt als je er met een laser op mikt, Distance = (Speed of light × Time taken for light to reflect) / 2. en op deze manier kan je de afstand van aarde naar de maan berekenen. dichtsbijzijnde locatie voor een goeie gemikte laser beam. Laser ranging facility at Wettzell fundamental station, Bavaria, Germany. [ afbeelding ] [ afbeelding ] [ afbeelding ] http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experimentStel we zijn er niet geweest. Stel dat er nooit missies naar de maan waren geweest, dat we niet verder gegaan waren dan een baan om de aarde. Wat zouden diezelfde mensen denken als de maanlander in een SF film voorkwam? Dat het realistisch was? Dat betwijfel ik ten sterkste, denk dat de meesten heel wat argumenten zouden hebben waarom het niet kon; zoals: - het verschil is geen factor zes, want een Ariane raket moet enkel opstijgen, voor de landing is geen brandstof nodig omdat de aarde een atmosfeer heeft; een maanlander moet brandstof hebben voor het landen en het opstijgen. - Een lander moet niet enkel in orbit raken, hij moet ontsnappingssnelheid bereiken. Richard Feynman hield ooit een toespraak waarin hij het wetenschappelijk onderwijs afkraakte (in Mexico?). Hij toonde voorbeelden uit handboeken, bvb bereken de snelheid van een bal die van een helling rolt: in de oplossing werd enkel de snelheid, niet de rotatie van de bal in rekening gebracht. Bij het onderzoek naar de Challenger ramp was hij ook niet zuinig met z'n kritiek. Bvb de cijfers die aangaven dat lanceringen bij koud weer statistisch gezien veiliger waren, er minder problemen optraden: er werd geen rekening gehouden met het feit dat lanceringen bij warm weer vaker doorgingen ondanks kleine problemen. Maw: omdat lanceringen bij koud weer als gevaarlijker ingeschat waren leek het naderhand in de statistieken alsof ze veiliger waren, en die statistieken gebruikte men bij de Challenger als rechtvaardiging om niet uit te stellen. fuell hij geeft namelijk al aan dat het een pleur aan brandstof zal kosten om er te komen, in feite heb je het volgende maar nodig de ruimte doet de rest!. van de aarde en zwaarte kracht afkomen. als de raket maar met een beetje snelheid en juiste kant op ging kwam het wel goed.. hetzelfde vanaf de maan en weer terug. de trip zelf kost nauwelijks brandstof misschien om beetje bij te sturen maar verder niet. ook geeft hij aan dat de russen veel verder waren. Ja ze waren elke keer het eerst. wil niet zeggen dat de amerikanen stil zaten in de zelfde periode, sommige dingen wat de russen els eerste lukten deden de amerikane er vlak na in sommige gevalen .. nog geen week later (het heete niet voor niet een SPACE RACE! ) zo hebben de amerikanen de russen aardig ingehaald, misschien waren de russen vaak het eerst de amerikanen deden het zelfde en vaak veel beter. ook zij hadden al heel wat meer goede lanceringen etc. het was ook pas apollo nr 11 die er lande niet apollo 1 want hoe de schrijver het aangeeft lijkt het alsof het in 1 x gelukt was. de techniek. voor de mensen tegenwoordig ik bedoel de mensen die na deze gebeurtenissen geboren zijn is het nauwelijks voor te stellen dat met de techniek toe de tijd het niet mogelijk zou zijn geweest op de maan te landen. zo super veel techniek is er niet voor nodig geweest er zijn ook heel erg veel briljante koppen voor nodig geweest om de berkeningen te maken en dat koste geld, veel geld het appollo programma kosten daarom ook gewoon ontzettend veel en na appolo projecten werd er ook alleen nog maar gekort op nasa., tegenwoordig kunnen we alles door computers laten doen, toen werden gewoon heel erg veel geleerden er voor gebruikt om de moeielijk berekening etc te maken. "Apollo 11 carried a number of cameras for collecting data and recording various aspects of the mission, including one 70-mm Hasselblad electric camera, two 70-mm lunar surface superwide-angle cameras, one Hasselblad El data camera, two 16-mm Maurer data acquisiton cameras, one 35-mm surface close-up stereoscopic camera, and a television camera." [ afbeelding ] Die ontwikkeling is er ook. Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_space_explorationHet is nou niet bepaald alsof ze in 1965 besloten hebben op de maan te landen, en dat in 1969 uitgevoerd hebben. De technologie rond raketten heeft een basis die ruim voor WOII al begonnen is. Zie bijvoorbeeld het werk van Tsiolkovsky, Goddard en Oberth. Ook voor Apollo zelf zie je een mooie ontwikkeling van de eerste experimenten met buitgemaakte V2's, de eerste bemande vluchten met Mercury, en de verdere voorbereidingen met Gemini (docking, werken in de ruimte etc.) maan reflectie! Ga naar het strand, leg een spiegel op het zand en schijn vervolgens eerst op het zand en dan op de spiegel. Waar denk je dat het meeste laserlicht gereflecteerd wordt? Aan de hand van het zonlicht kunnen we precies meten hoeveel licht het maanoppervlak terugkaatst (gemiddeld, als geoloog weet je natuurlijk dat verschillende oppervlakken een verschillend albedo heeft). Als we nu een laser op de maan richten in plaats van op een reflector op de maan, kun je dus aan het teruggekaatste licht precies zien wat het is dat het licht terugkaatst. En als geoloog zal je ook wel inzien dat een reflector, naast het licht sterker terug te kaatsen, ook het licht minder verstrooit. Al met al kun je dus prima zien of je licht door het oppervlak of door een reflector wordt teruggekaatst. Dit is een zeer korte versie, maar maakt goed duidelijk denk ik wat er aan de hand is. No. The moon does not "easily reflects back one photon". The moon can reflect a lot of light, yes. This is how we explain it's brightness in RET. BUT this light is very very very diffused. When we look at the moon, we are looking at the suns' rays, but we don't get blinded do we? This is because we aren't looking at nearly as much light. [ afbeelding ] [ afbeelding ] A retro-reflector is designed to reflect light directly back on the opposite path to which it initially hit (give or take a small amount of distance between the reversed path and the initial path due to the concept of the light moving at two right angles first. It will still take a parallel path). If we shine a large spot at the moon, knowing that a retro-reflector is there, and we receive a photon back, we know this photon must have either bounced off the retro-reflector (provided it is in working condition) or it bounced off the surface of the moon in a coincidentally parallel path. Repeating the process many times can confirm whether it was chance, or scientifically reliable results. A 200km diameter area hit is indeed a direct hit on the retro-reflector. A non-direct hit would be where only a fraction of the retro-reflector was actually bathed in light. The whole thing gets hit so it is certainly direct. Het gemiddelde albedo van de maan is 0,12, daar waar 1 staat voor perfecte reflectie en 0 voor, nou ja, nul. Een (aards) grasveld heeft een albedo van 0,25, twee keer zo hoog. Cement komt op 0,55, sneeuw en ijs nog hoger. De maan is dus helemaal niet zo reflecterend als je denkt. Daarnaast is het ook nog eens diffuus reflecterend. Take a cats-eye (the things on the middle of the road that reflect light at night time so you know where the centre line is). They are retro-reflectors. Your headlights bathe them in light and only the light that hits them directly, travels back to meet you. This light that has come back has taken the direct line and therefore the shortest path. These specific photons have hit the Retro-reflector directly, therefore, it was a direct hit whether or not other photons did not hit it." waarom gaan we niet terug? De reden waarom Nasa er nu niet meer heen gaat is simpel, Hun budget dusdanig verknalt dat het ze niet genoeg hebben om iemand er heen te kunnen sturen. Momenteel is Mars wat boeiender, een volledig andere planeet ligt veel verder, plus Is veel interessanter dan de Maan zelf doordat deze planeet als enige in ons zonnestelsel een beetje met aarde zelf te vergelijken valt. En de kans dat we er iets van leven, ook al is het een bacterie vinden tig malen groter is dan op de maan, wat bestaat uit stof rotsen en her en der een gecrashde Nazi ufo er verder niks boeiend te vinden valt. Nadat ze een keer op de maan waren geweest verloor het publiek heel snel na de volgende missies het interesse, wat nu pas eindelijk weer een beetje terug komt. - ze hadden de spacerace al gewonnen. - een planeet werd interessanter dan de maan. - er is niks op de maan wat echt van interesse is behalve stof en stenen. De vorige tripjes hebben 5 miljard gekost, en dat voor een paar stenen en stof. [ afbeelding ] Lunokhod! http://www.nasa.gov/missi(...)s/lroc-20100318.html [ [url=http://images.spaceref.com/news/2012/M175502049R_L17_thumb.jpg[img] de braadpan op wieltjes aldus Hekje  wat hebben we nu eigenlijk aan deze maanlandingen gehad, op de anti aanbak laag van de braadpan na, zie hier, een kleine lijst met dingen die we er aan over gehouden hebben. http://www.businessinside(...)loped-by-nasa-2012-8[img]http://d1jqu7g1y74ds1.cloudfront.net/wp-content/uploads/2010/05/iss_atlantis_2010_crop.jpg]afbeelding[/url] ] A low Earth orbit (LEO) is an orbit with an altitude between 160 kilometers (99 mi), with a period of about 88 minutes, and 2,000 kilometers (1,200 mi), with a period of about 127 minutes. Objects below approximately 160 kilometers (99 mi) will experience very rapid orbital decay and altitude loss. With the exception of the lunar flights of the Apollo program, all human spaceflights have taken place in LEO (or were suborbital). The altitude record for a human spaceflight in LEO was Gemini 11 with an apogee of 1,374.1 kilometers (853.8 mi). All manned space stations to date, as well as the majority of artificial satellites, have been in LEO. waarom zwegen de Amerikanen zwegen over het bedrog van de Russen (en andersom), terwijl de Russen wel meldden dat de Verenigde Staten spionagevluchten boven de Sovjet-Unie uitvoerde en de Amerikanen wel meldden dat de Sovjet-Unie raketten op Cuba had geplaatst. TitusPullo Ok, een lijstje over die docu: Gelijk aan het begin krijg je informatie over grote projecten waar de mensheid te trots was, en dus gedoemd waren te mislukken. Toren van Babel, Titanic en het Apollo programma. Ik snap op zich wel wat ze daar willen zeggen, maar ze hebben de feitjes toch niet helemaal juist. Sure, Titanic was op dat moment de grootste, maar ze was nr 2 uit de Olympic klasse (met nog een 3de, Brittanic), en maar iets groter dan de Olympic zelf, die eerder gebouwd was. Olympic heeft zelfs nog een kill gescoord in de 1ste wereld oorlog, door een Duitse u-boot te rammen  Brittanic is ook gezonken, door op een mijn te lopen. Olympic is zo'n 25 jaar in de vaart geweest. Maargoed, dit hele stuk is ietwat irrelevant. On to things which piss me off, de volgende grove fout. Ze claimen dat de Apollo missie volledig werkte met zijn eerste missie. FOUT. Zoals met zoveel van dit soort technologische ontwikkelingen was het precies dat, een ontwikkeling. De Apollo raket zelf is eerst onbemand getest, waar meerdere problemen gevonden en verholpen zijn. Zelfs bij de eerste lancering was het geen volledig nieuwe raket. De bovenste trap werd bijvoorbeeld al eerder gebruikt bij kleinere versies van deze raket. En zo gaat het verder. De Apollo CM is zowel rond de aarde als naar de maan getest, net als de maanlander. Ze zijn met Apollo 10 al tot op een paar km van het maanoppervlak gevlogen als generale repetitie voor Apollo 11. En het gaat ook nog eens verder door voor Apollo, gezien veel van de Apollo missie onderdelen met Gemini getest en ontwikkeld zijn. Dat soort dingen  Niemand vraagt je te geloven dat alles in 1 keer werkte (it didn't, zoals de Apollo 1 astronauten je niet na konden vertellen). Ohjee, de Russen hadden wel 5x zoveel uren in de ruimte als de USA! Wat niet wordt gemeld is dat dit zo'n 10 jaar voor Apollo was... Dat gat is gewoon gedicht in die tijd. En daar zijn de van Allen belts, die op 1000 miles zouden beginnen. Ze claimen dat alleen de Apollo missies zo hoog kwamen, en alle andere bemande missies laag genoeg bleven om onder deze 1000 mile grens te blijven. Nog een mooie claim, dat tonnen aan lood nodig zouden zijn om deze straling tegen te houden. Hier wordt geen enkele argumentatie voor gegeven. Dit klopt dan ook niet, gezien de straling in kwestie uitsluitend uit geladen deeltjes bestaat. Daar heb je helemaal geen lood voor nodig. Een dun laagje aluminium is al redelijk effectief tegen dit soort straling. Die straling zou de reden zijn dat de Sovjets alleen onbemande sondes naar de maan stuurden. Wat ze hier voor het gemak even weglaten is dat de Sovjets wel dieren heeft gestuurd! Hun Zond 5 sonde had o.a. een paar schildpadden aan boord, die de trip zonder problemen overleeft hebben. En nu gaan ze zichzelf tegenspreken. Ze spreken over een shuttle missie naar een hoogte van 350 mile, waar de astronauten de effecten van straling begonnen te zien. Maar de van Allen belts beginnen toch pas bij 1000 mile? Wat is het nou? Retorische vraag, want de van Allen belts komen op sommige plekken tot zo'n 120 mile van het aardoppervlak. Ook huidige bemande missies hebben hier mee te maken. Verderop maken ze de vergelijking met het Manhattan Project, ivm geheimen bewaren. Well, that failed  Tijdens het project zijn gegevens al uitgelekt naar de Sovjets. Lijkt me een ietwat ongelukkig gekozen voorbeeld. Nog een leuke claim, dat het verzenden van data van een missie gefaket kon worden met een satelliet. Op zich een leuk idee, ware het niet dat radioastronomen in die tijd doplermetingen hebben gedaan met deze radiosignalen. Daar kan je prachtig dingen als het afdalen naar de maan in herkennen. Dan zou dat ook zeer nauwkeurig gesimuleerd moeten worden. De volgende moest ik toch wel even om lachen  Ze zeggen zoiets als ze hebben NASA meerdere keren gevraagd om foto's van astronauten op de maan, en veel duplicaten uit een zeer beperkte set gekregen. Klinkt mij alsof ze gewoon een standaard pers-pakket hebben gekregen, en zo dom zijn om hier uit te concluderen dat NASA geheimzinnig doet over de foto's. En nog een mooie foute claim. Dat Armstrong nooit een interview heeft gegeven. Eerder in dit topic is daar nog een voorbeeld van langs gekomen. "From an analytical standpoint, photographic anomalies have to be sorted out with an understanding of lighting and shadows."  Laat ze dat dan alsjeblieft ook doen. Kort hierna claimen ze domweg dat twee scheve schaduwen naast elkaar betekenen dat twee verschillende lampen zijn gebruikt. Dan krijg je twee schaduwen stelletje sukkels! De volgende faal is ook een grote. Ze vragen zich af waar al het geld voor de maanbuggies heen is gegaan, terwijl ze minder onderdelen hadden dan een Jeep. Sowieso rare vergelijking, om te impliceren dat ze goedkoper zouden zijn dan een jeep, omdat ze minder onderdelen bevatten. De grootste faal is nog wel een simpel stukje economie, wat hier in NL iig in de eerste klas middelbare school al langs komt. Ontwikkelkosten vs aantal gemaakte units. Als ze maar 6 auto's van een modern type zouden maken zouden ze ook miljoenen kosten, puur omdat je de ontwikkelkosten maar over 6 units kan verdelen  Oh en die stupiditeit over de wapperende vlag... Ze laten nota bene zelfs beelden zien waar de astronauten aan de paal zitten te draaien. Dan gaat de vlag wel bewegen ja. Weer een punt wat ze weglaten. NASA gebruikte een systeem wat niet compatibel was voor het verzenden van hun video beelden. Dat is de reden waarom de tv stations het van een groot scherm moesten filmen. En de grootste faal van de hele docu, waar ze eigenlijk de hele tijd naar toe werken. De zogenaamde achter de schermen beelden die ze 'per ongeluk' te zien hebben gekregen. De 'never before seen" footage, waarvan zogenaamd maar 20 seconden eerder op tv is geweest. Wat ze niet doorhebben is dat ze een deel van de live beelden te pakken hebben  Miljoenen Amerikanen hebben deze beelden toen d'r tijd live op tv gezien. Veel kwalijker is het edit werk wat ze doen, waardoor ze kunstmatig de illusie wekken dat iets onzuivers gaande is. [ afbeelding ] Het volgende stuk is ook zo fout als het maar zijn kan, en wel om meerdere redenen. Ze claimen dat de aarde die je ziet maar een klein stuk is van de aarde, gezien door een rond raam, vanuit een lage baan om de aarde. Hier zijn twee grote dingen mis mee. In een lage baan om de aarde beweeg je zo snel rond de aarde dat je ook in zeer korte tijd een behoorlijke beweging ziet. De aarde in deze videobeelden is statisch. Ten tweede is het raam waardoor ze kijken (kan je identificeren als ze de lampen weer aandoen) helemaal niet rond!  Ik heb de docu nu voor een iets groter deel bekeken.. - Het begint met een hoop insuniaties. De toon wordt al gezet met een verhaal over andere megalomane projecten die mislukt zouden zijn vanwege goddelijke interventie. Daarom moet de maanlanding wel nep zijn. Ik vraag me af welke veronderstelling absurder is. - Daarna komen ze met dat de politiek vaker misleidende informatie heeft gebruikt. Alsof een tactische truc uit de oorlog ook maar iets mee te maken heeft. Dat is toch echt niet te vergelijken met een wereldwijde hoax die nu al decennialang in stand wordt gehouden? - Er wordt beredeneerd dat het wel heel echt moest lijken vanwege het imago, de afleiding die nodig was vanwege een oorlog en de hoeveelheid geld die er al ingestoken was. Dat is nogal in tegenspraak met de fouten die gemaakt zouden zijn. - Armstrong staat er niet vaak op en houdt niet erg van interviews. Hij heeft de meeste foto's gemaakt dus dat is logisch en de tweede opmerking is ook niet meer dan een verdachtmaking. - Het verhaal van de kruisende schaduwen is me niet helemaal duidelijk. De man in het filmpje dat KipKnots heeft gepost gaat er wel op in. - Er worden veel meer dingen opgevoerd die allang weerlegd zijn. Het oplichtende ruimtepak in de schaduw, crosshair die niet door lijkt te lopen, de letter C in een rots van papiermaché die later ineens weg is, maar het scheurtje in het papiermaché niet, de afwezigheid van een brandgat door de maanlander ivm met het maanstof, waarvan er minder bleek te zijn dan werd gedacht (en de vergelijking met een oude tekening is natuurlijk wel heel tendentieus.) - Ze vragen zich af waarom er karretjes mee naar de maan zijn genomen, ipv telescopen. Ehmm.. mss omdat ze het landschap en de bodem wilden onderzoeken ipv de sterrenhemel? Op Apollo 16 is een ultravioletten telescoop op de maan gezet, zie: Apollo 16 UVC - Dat de astronauten niet hebben gelet op hoe goed de sterrenhemel zichtbaar was, is niet vreemd. De vizieren van de ruimtepakken lieten maar weinig licht door. De reden daarvoor is hoop ik duidelijk. Dat Mischael Collins later wel spreekt over de sterrenhemel vanuit de ruimte kan ik ook niet direct plaatsen. Maar als dat niet over precies diezelfde gelegenheid ging, is het bewust verdraaien van informatie. Het wordt in ieder geval in het midden gelaten. - De vlag beweegt! Als ze zo'n grove fout hadden gemaakt door geen rekening te houden met de wind, of nog fraaier, de luchtverplaatsing door een airco in de studio, die door de felle lampen uiteraard erg heet moet zijn geweest, dan zouden de Russen nu nog over de grond rollen van het lachen. - Het is ook al verdacht dat je hun gezichten niet ziet in de ruimtepakken.Je ziet hun gezichten niet door de helderheid van het omgevingslicht. Uiteraard is er materiaal gebruikt dat maar een heel beperkt deel van het licht doorlaat. (Ik geloof dat er een laagje goud aan de binnenkant is aangebracht) Anders zouden ze uiteraard hun ogen beschadigen door het felle zonlicht. - Tenslotte: De bewegingen van de astronauten zouden in slowmotion zijn gefilmd. In het filmpje dat KipKnots heeft gepost, wordt uitgelegd dat dat vrijwel onmogelijk is. Ook zou er zeer zorgvuldig gemonteerd moeten zijn en de tapes moeten volkomen stofvrij zien gebleven. Het minste krasje, kabel of stofje zou de hele boel hebben verraden. Deze uitleg werd mede mogelijk gemaakt door meth1745, A-tuinhek, The_stranger, Ems. ,TitusPullo , Enneacanthus_Obesu, ExperimentalFrentalMental s (bronnen wikipedia Youtube BNW moonhoax forum eigen kennis) Relevante informatie:
De fotograaf in deze video stelt dat faken moeilijker is dan gaan. Zonder daar bewijs voor te leveren.
De A7L maanpakken:
SPOILER Volledige Apollo 17 missie in real-time met foto's, live beelden, 16mm beelden, geluid en transcript: http://apollo17.org/
Recommended reading : Wagging the Moon Doggie by David McGowan |
SuperHartje | zondag 19 april 2020 @ 09:31 |
@t4600c  |
TheFreshPrince | zondag 19 april 2020 @ 09:57 |
"Stanley Kubrick directed the staging of the moon landing, but he was a perfectionist so they filmed on location." |
t4600c | zondag 19 april 2020 @ 13:32 |
Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken.
En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud. |
TheFreshPrince | zondag 19 april 2020 @ 13:55 |
quote: Op zondag 19 april 2020 13:32 schreef t4600c het volgende:Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken. En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud. Was dit 1 van de video's uit de OP? Hij legt het iig wel duidelijk uit.
|
t4600c | zondag 19 april 2020 @ 14:01 |
Tijdens Apollo 15 tot 17 werd het INCO console gebruikt door Ed Fendell.

Bron
En hier te zien in videobeelden. |
t4600c | zondag 19 april 2020 @ 14:12 |
Mooie beelden van de CMS die aan het dansen is voor de LM
|
t4600c | zondag 19 april 2020 @ 20:37 |
Hasselblad achterwanden worden aangepast door de NASA:

NASA achterwand voor maan EVA met belichting index:

Panoramische mapping camera gebruikt van Apollo 15 tot 17:

Dit type camera is een Optical Bar Camera, ook wel gebruikt in spion-vliegtuigen zoals de SR-71.

Gewicht: 152 kilo. Film cassette inhoud: 2005 meter. Optiek, een 610-mm f3.5 Petzval lens met een resolutie van 135 lijnen per millimeter over 80% van het film oppervlatke.

Locatie:
 Door het grote negatief formaat (127mmx1219mm) kon zeer fijn detail van het maanoppervlatke worden gefotografeerd, onder andere stenen, maanrover sporen, de maanrover zelf en de maanlander. |
theguyver | dinsdag 1 september 2020 @ 15:10 |
quote: Op zaterdag 29 augustus 2020 19:09 schreef Repentless het volgende:Ik heb even teruggezocht in eerdere delen, maar kon deze documentaire niet terugvinden. Maar wellicht is deze al wel gepost. Het gaat om de documentaire American Moon, van origine Italiaans en 3,5 uur lang. Ik geloofde altijd dat de maanlandingen echt waren, maar na deze documentaire ben ik dusdanig gaan twijfelen dat ik het nu eigenlijk waarschijnlijker vind dat het in scene is gezet. De argumenten van de 'debunkers' van de moon hoax (waaronder ook de mythbusters) lijken in deze documentaire veel onwaarschijnlijker dan de verklaringen voor de stelling dat het in een studio is opgenomen. Het gaat vele malen verder dan "er zijn geen sterren op de foto's te zien" en "de vlag wappert op beeld". Er worden ontzettend veel natuurkundige zaken geanalyseerd die erg overtuigend klinken. Inslagkraters van de motoren, maanstof dat niet doet wat het zou moeten doen qua natuurkunde, straling op filmrolletjes, licht, responstijden van radiosignalen, tv-signalen die niet zo helder door hadden kunnen i.v.m. noodzaak om uiterst nauwkeurig (tot op de mm nauwkeurig te richten), onverklaarbare redenen om de telemetrie van de missies te wissen en ontzettend veel meer. Lange zit, maar het vliegt voorbij. Razend interessant.  eu de la Kick!  |
ATuin-hek | dinsdag 1 september 2020 @ 15:45 |
quote: Ik zal hier wel verder gaan ja Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen. |
theguyver | dinsdag 1 september 2020 @ 15:54 |
quote: Op dinsdag 1 september 2020 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Ik zal hier wel verder gaan ja  Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen. eh, ik meen rond de polen 50 a 100 km en de rest een paar duizend km, werkt met een boog. dus de afstanden verschillen nogal |
ATuin-hek | dinsdag 1 september 2020 @ 15:56 |
quote: De afstand die ze in die docu fout noemen komt ook toevallig weer goed uit met hun verhaal. Het is helaas weer dezelfde bullshit over de van Allen Belts. |
ATuin-hek | dinsdag 1 september 2020 @ 16:09 |
Moet ik nog lang door voor de nieuwe info @Repentless of hoe zit dat? Nu gaan ze weer verder met de gebruikelijke 'de LEM ziet er niet uit als een ruimteschip dus het moet wel fake zijn' onzin Tot nu toe nog niets nieuws gezien. |
ATuin-hek | dinsdag 1 september 2020 @ 16:21 |
Meer directe misleiding, de ene hypergolic fuel gelijk stellen aan de andere hypergolic fuel... |
Repentless | dinsdag 1 september 2020 @ 17:02 |
quote: Op dinsdag 1 september 2020 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Ik zal hier wel verder gaan ja  Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen. Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan? |
theguyver | dinsdag 1 september 2020 @ 17:16 |
quote: Jup! Apollo 8 bijvoorbeeld. |
Repentless | dinsdag 1 september 2020 @ 17:20 |
quote: Dat is wat ik zeg. Maar naast de Appllo-missies? |
ATuin-hek | dinsdag 1 september 2020 @ 17:22 |
quote: Gemini 11 sowieso |
theguyver | dinsdag 1 september 2020 @ 19:13 |
quote: Zoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen. Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen.
En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf.. |
Repentless | dinsdag 1 september 2020 @ 23:55 |
quote: Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel.
Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.
De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.
Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren? |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 00:23 |
quote: Op dinsdag 1 september 2020 19:13 schreef theguyver het volgende:[..] Zoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen. Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen. En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf.. Qua straling maakt het zeker wel wat uit. Zolang je binnen Low Earth Orbit blijft, zit je niet in de gevarenzone van de belts. Daarbuiten was (en is) het gewoon een probleem, ook op de maan zelf.
De wanden van de Command Module waren hooguit 10 cm dik, een combinatie van staal en aluminium. Die van de LM 0,3 (!) millimeter dik aluminium, slechts 3,8 x zo dik als een colablikje. Wel genoeg om de cabinedruk te weerstaan in een vacuüm, maar dik genoeg om de straling daar 75 uur lang veilig te weerstaan? |
TheFreshPrince | woensdag 2 september 2020 @ 01:13 |
Het is al vaak genoeg behandeld, uitleg in 6 minuten.
[ Bericht 21% gewijzigd door TheFreshPrince op 02-09-2020 01:21:57 ] |
ATuin-hek | woensdag 2 september 2020 @ 08:33 |
quote: Op dinsdag 1 september 2020 23:55 schreef Repentless het volgende:[..] Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel. 1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan.
quote: Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.
Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.
quote: De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.
Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren?
Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.
Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen. |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 13:34 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 08:33 schreef ATuin-hek het volgende:[..] 1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan. Klopt, dat zei ik ook. Echter begrijp ik dat de straling pas begint op 2.000 km hoogte.
quote: Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.
Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?
quote: Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.
Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen.
Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.
Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.
Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.
De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien? |
ATuin-hek | woensdag 2 september 2020 @ 14:02 |
quote: Dat begrijp je dan verkeerd 
quote: Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?
Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.
quote: Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.
Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.
Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.
De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien?
Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen. En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc. |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 15:51 |
quote: "Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia)
Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.
quote: Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.
Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.
quote: Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen.
Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.
quote: En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc.
Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen. |
ATuin-hek | woensdag 2 september 2020 @ 15:58 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 15:51 schreef Repentless het volgende:[..] "Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia) Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.  Je kan beter zoeken waar de belts beginnen, dat geeft veel minder verwarring dan deze route.
quote: Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.
En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.
quote: Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.
Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.
quote: Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen.
Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja. |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 17:42 |
quote: Verwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest.
quote: En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.
De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?
quote: Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.
Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?
quote: Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja.
Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.
Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.
Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen. |
TheFreshPrince | woensdag 2 september 2020 @ 17:52 |
Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu 
Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.
Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies. En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.
Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan  |
ATuin-hek | woensdag 2 september 2020 @ 18:01 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 17:42 schreef Repentless het volgende:[..] Verwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest. En dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de straling per definitie niet alleen in de kern van de belt zit.
quote: De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?
Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.
quote: Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?
Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?
quote: Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.
Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.
Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen.
In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan. |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 19:08 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 17:52 schreef TheFreshPrince het volgende:Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu  Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen. Het testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden?
quote: Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies. En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger. Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan  Blijkbaar is het nu problematischer dan toen. De tijdlijn destijds was: in 1958 voor het eerst succesvol een object in een baan om de Aarde kunnen brengen > slechts tien jaar later voor het eerst een bemand ruimteschip in een baan om de maan brengen en laten terugkeren > een half jaar later slechts voor de tweede keer ooit en veilig terugkeren als generale repetitie > twee maanden daarna voor de derde keer ooit, succesvol landen en veilig terugkeren.
En dat alles met slechts 11 jaar aan totale ervaring in daadwerkelijk objecten de ruimte in sturen. Nu, met 62 jaar aan ervaring, onmetelijk veel data en opgedane kennis, zwaar geavanceerde productiemethoden met (zoals jij ook aangeeft) computersimulaties van zeer krachtige computers lijkt het een veel groter probleem dan toen, dat nu nog niet opgelost is. |
TheFreshPrince | woensdag 2 september 2020 @ 19:25 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 19:08 schreef Repentless het volgende:[..] Het testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden? [..] Dat klopt op zich, ware het niet dat het nu ook weer terug moet. Die andere missies waren enkele reis  |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 20:38 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 18:01 schreef ATuin-hek het volgende:[..] En dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de straling per definitie niet alleen in de kern van de belt zit. Dat snap ik, overal is straling, ook op aarde. Een banaan is al licht radioactief. Echter gaat het om de delen waar de straling zo sterk is, dat het een gevaar oplevert.
quote: Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.
Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is?
quote: Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?
Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?
Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?
quote: In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan.
Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen.
Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.  |
Repentless | woensdag 2 september 2020 @ 21:23 |
quote: Dat klopt inderdaad en eerlijk is eerlijk, dat zegt die beste meneer ook in het filmpje m.b.t. Orion. Maar na zoveel missies buiten LEO, waar in totaal ook 24 mensen zijn geweest, moet er toch een schat aan data zijn op basis waarvan je bepaalt hoe je het stralingsgevaar zo goed mogelijk bet hoofd biedt?
En, zoals ik begrijp, is er voorbij de Van Allen belts ook een veelvoud aan kosmische straling t.o.v. erbinnen en hier op aarde, waar ruimtevaartuigen continu aan blootgesteld worden. Maar ondanks dat zijn er dus vele succesvolle missies (ook met ruimtevaartuigen met veel geavanceerdere techniek aan boord dan in de 60s en 70s), die daar maanden of jaren in verkeren en probleemloos functioneren. Dan vraag ik me af waarom twee keer door de Van Allen Belts gaan het opeens zoveel complexer maakt.  |
ATuin-hek | woensdag 2 september 2020 @ 22:44 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 20:38 schreef Repentless het volgende:Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is? Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?
quote: Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?
Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?
En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen 
quote: Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen. Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.  Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook. |
theguyver | donderdag 3 september 2020 @ 08:59 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 17:52 schreef TheFreshPrince het volgende:Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu  Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen. Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies. En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger. Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan  Met de huidige raketten, denk ik niet dat het zo makkelijk is. Ja je hebt nu space x maar dat zijn peanuts raketten in verhouding met de Apollo 11 raket. Nasa bestreed tegenwoordig veel uit aan Rusland en ESA en commerciële bedrijven want dat is veel goedkoper |
theguyver | donderdag 3 september 2020 @ 09:02 |
quote: Op woensdag 2 september 2020 22:44 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is? [..] En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen  [..] Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook. Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp. Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten. de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder. |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 00:58 |
quote: Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert.
quote: En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen  Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan.
Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts?
quote: Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.
Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?
En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen. |
TheFreshPrince | vrijdag 4 september 2020 @ 01:08 |
Het is niet de NASA die er zo’n gedoe van maakt. Die willen hun spullen gewoon goed testen. Daar kan je van alles achter zoeken. |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 01:13 |
quote: Op donderdag 3 september 2020 09:02 schreef theguyver het volgende:[..] Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp. Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten. de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder. Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost?
Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken? |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 01:25 |
quote: Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt? |
ATuin-hek | vrijdag 4 september 2020 @ 07:30 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 00:58 schreef Repentless het volgende:[..] Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert. [..] Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan. Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts? [..] Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op? En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen. Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het. |
theguyver | vrijdag 4 september 2020 @ 07:34 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 01:13 schreef Repentless het volgende:[..] Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost? Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken? Je snapt niet wat ik bedoel. Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is.
Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie.
Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest. |
TheFreshPrince | vrijdag 4 september 2020 @ 09:07 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 01:25 schreef Repentless het volgende:[..] Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt? In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast. Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.
Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.
Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.
Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).
Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.
Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-09-2020 09:13:06 ] |
theguyver | vrijdag 4 september 2020 @ 10:03 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 09:07 schreef TheFreshPrince het volgende:[..] In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast. Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie. Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen. Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test. Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet). Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu. Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.

en dit! |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 11:28 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 07:34 schreef theguyver het volgende:[..] Je snapt niet wat ik bedoel. Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is. Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie. Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest. Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken. |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 11:30 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 07:30 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het. Nee, dat zeg ik niet. Ik geef alleen aan dat ik dat nogal opmerkelijk vind. |
TheFreshPrince | vrijdag 4 september 2020 @ 11:42 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 11:28 schreef Repentless het volgende:[..] Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken. Dat klinkt denk ik makkelijker dan het is. Nieuwe processoren worden tegenwoordig al op een 7nm lithografisch proces gemaakt. Het Nederlandse bedrijf ASML is daar bijvoorbeeld zeer goed in.
De productiefaciliteiten die dat mogelijk maken zijn duur, dat gaat om investeringen van miljarden Euro's.
Je zou dan dus weer een productielijn op moeten gaan zetten om naar een grotere schaal te gaan.
Het is handiger en goedkoper om te kijken naar "off the shelf" componenten om daarmee ook weer 10 of 20 jaar vooruit te kunnen.
En ja, uiteraard besef ik dat die niet op 7nm geproduceerd hoeven te zijn zijn maar bijvoorbeeld op 0.13 micron (130nm) zoals in 2001 de standaard was. Het is maar net waar je aan kan komen en of het voldoet voor de taak. |
theguyver | vrijdag 4 september 2020 @ 11:50 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 11:28 schreef Repentless het volgende:[..] Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken. En als die stuk gaat zit jij met de gebakken peren.
Het hele Apollo programma was al zo ingecalculeerd dat er gewoon een hele grote kans bestond dat de astronauten en het niet eens zouden gaan overleven. de crew van Apollo 11 waren dagen lang kaartjes schrijven met handtekeningen, puur dat hun familie deze konden verkopen mocht het geval zijn dat ze dit niet overleefden.
maar goed, het grootste probleem van het Apollo programma is de enorme raket... die moet gewoon weer compleet opnieuw gemaakt worden, om weer opnieuw terug te kunnen naar de maan. Maar waarom zou je eigenlijk... he levert niks op.. |
Repentless | vrijdag 4 september 2020 @ 23:47 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 09:07 schreef TheFreshPrince het volgende:[..] In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast. Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie. Nee, niet in een maanmissie. Maar wel in talloze missies die voorbij LEO gaan. Het enige verschil is dat men twee keer door de Van Allen belts moet i.v.m. terugkeer, en dat zou het opeens zoveel problematischer maken voor de hardware...
Als dat zo is, hoe kan het dan dat Juno in 2011 succesvol is gelanceerd richting Jupiter met moderne (t.o.v. Apollo) techniek aan boord en sinds 2016 in een baan om die planeet zit en succesvol werkt en data verzendt?
De straling rond Jupiter is veruit de hoogste in ons zonnestelsel en een veelvoud van die van de Van Allen belts. Juno is dus eerst door de Van Allen belts gegaan, heeft jaren door een stralingsrijke ruimte gevlogen en is alvorens bij Jupiter te zijn gearriveerd, wederom door stralingsgordels gegaan. Maar ditmaal hebben we het over een stralingsgordel van 7 miljoen (!) kilometer, grofweg 9 retourtrips naar de maan. En, afgezien van wat kleine technische issues, functioneert Juno uitstekend.
M.b.t. de gebruikte technologie:
"De RAD750 met 256 MB flashgeheugen en 128 MB DRAM is speciaal ontworpen om in een omgeving met hoge straling te functioneren. Het bewees reeds zijn bestaansrecht tijdens de missie van het Mars Science Laboratory. Vergeleken met gangbare processoren kan het ding niet veel, maar is zeer betrouwbaar. Een RAD750 blijft werken in een omgeving met een miljoen maal zoveel straling als dodelijk is voor een mens. Statistisch kan een RAD750 vijftien jaar lang functioneren in de ruimte zonder dat menselijk ingrijpen tijdens een noodgeval is vereist."
Dit is dus exact wat ik bedoelde: ontwerpen en toepassen van de modernste techniek mogelijk vanuit het doel geredeneerd: het bereiken van Jupiter. En gebaseerd op bewezen werkzaamheid uit het verleden. Blijkbaar doet NASA dat voor deze missies ook, en dat lijkt me dan ook het meest logische. Dan vind ik het, nogmaals, curieus dat de huidige moderne techniek voor een maanmissie juist als struikelblok wordt aangedragen. Je gebruikt de technologie die het mogelijk maakt om je doel te bereiken, niet de technologie die dat doel juist bemoeilijkt. Ik heb nog geen duidelijke verklaring gezien voor het willen toepassen van technologie die de missie juist problematischer maakt. Welk voordeel levert dat op?
Ook staat er wederom een missie richting Jupiter vanaf 2022 op het programma. Ook die moet weer door de Van Allen belts, miljoenen kilometers aan stralingsrijke ruimte en daarna wederom door zeven miljoen kilometer aan gordels met extreem hoge straling rond Jupiter. Waarom is straling op dat moment geen onoplosbaar probleem voor de gebruikte (en vele malen geavanceerdere dan Apollo) technologie? Waarom is de data uit al die missies niet leidend voor je (naar eigen zeggen) vraagstuk m.b.t. stralingsproblemen voor de technologie, maar wordt er teruggegrepen op de Apollomissies om aan te geven dat de gevoeligheid van de huidige technologie t.o.v. toen het probleem is, en niet de vraag of mensen er doorheen kunnen omdat dat dat verondersteld onomstotelijk vast staat door de Apollomissies?
quote: Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.
Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.
Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).
Je vergelijking gaat wat mij betreft niet op: vliegtuigen en schepen zijn altijd doorontwikkeld/beter/sneller/efficiënter gemaakt. Dat zijn dus voortdurend upgrades geweest waarbij de mogelijkheden steeds groter werden. Als echter het vliegtuig van de gebroeders Wright of de Titanic prestaties hadden geleverd die sindsdien en tot nu niet meer te realiseren zijn, lijkt het mij juist heel logisch om naar de principes te kijken die dat toen mogelijk maakten als je doel is om dezelfde prestatie nu te realiseren. En vanuit die principes een verbeterde versie ontwerpen om die prestatie minimaal te evenaren. Dan lijkt het mij vanuit ontwikkelingsoogpunt vreemd om koste wat het kost de modernste technieken toe te passen als die het doel juist bemoeilijken. Welk voordeel zit daarin?
quote: Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.
Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.
Ik herhaal mezelf redelijk. De gevoeiligheid van technologie van computers, navigatiesystemen e.d. van nu worden aangehaald als veroorzakers van problemen die belemmeren om het doel nu te bereiken. Daarbij wordt aangedragen dat we al 50 jaar niet meer naar de maan zijn geweest, de technologie niet meer hebben en die ook niet meer kunnen maken. En de huidige beschikbare technologie levert juist problemen op, die de oude technologie niet had.
Echter, hierin ga je mijns inziens voorbij aan het feit dat er sinds de (vermeende) Apollomissies vele onbemande missies met modernere, doorontwikkelde technieken succesvol zijn uitgevoerd richting veel verder gelegen hemellichamen. Missies waarvan de technologie aan veel extremere omstandigheden heeft blootgestaan dan heen en terug naar de maan gaan. En vele daarvan functioneren uitstekend.
Het is dus niet zo dat we qua toegpaste technologie 50 jaar geleden korte tijd succesvol zijn geweest, het sindsdien volledig stil heeft gestaan en het nu vanaf scratch volledig opnieuw uitgevonden moet worden. De enige factor die je nu herintroduceert/toevoegt is de mens. Echter mag uitsluitend die mens pertinent niet als beperkende factor voor de huidige haalbaarheid worden aangemerkt, omdat de Apollomissies zouden hebben aangetoond dat het mogelijk is en je die anders dus onderuit haalt.
De gevoeligheid van de huidige technologie als beperkende factor bestempelen voor zo'n missie wordt in deze echter wel als zeer plausibel verondersteld, terwijl er de afgelopen 50 jaar een continu trackrecord is met succesvolle onbemande missies in uiterst extreme omstandigheden.
Je mag daar op zijn minst je vraagtekens bij zetten wat mij betreft.  |
Repentless | zaterdag 5 september 2020 @ 01:10 |
quote: Op vrijdag 4 september 2020 11:50 schreef theguyver het volgende:[..] En als die stuk gaat zit jij met de gebakken peren. Het hele Apollo programma was al zo ingecalculeerd dat er gewoon een hele grote kans bestond dat de astronauten en het niet eens zouden gaan overleven. de crew van Apollo 11 waren dagen lang kaartjes schrijven met handtekeningen, puur dat hun familie deze konden verkopen mocht het geval zijn dat ze dit niet overleefden. Uiteraard zit je met de gebakken peren als die stuk gaat. Net zoals dat met je PSP het geval is. Dat is exact mijn punt: de kans op kapot gaan is (volgens jou) bij die PSP het grootst, vanwege de gevoeligere moderne technologie. En dat is technologie die veel meer kan dan nodig is om je doel, Super Mario Land en Tetris spelen, te behalen. Dus waarom ontwerp je dan geen console op principes van de Gameboy waarin je zover mogelijk upgrades uitvoert, met als uitgangspunt dat de betrouwbaarheid gewaarborgd is en je altijd in staat blijft om je doel te behalen?
quote: maar goed, het grootste probleem van het Apollo programma is de enorme raket... die moet gewoon weer compleet opnieuw gemaakt worden, om weer opnieuw terug te kunnen naar de maan. Maar waarom zou je eigenlijk... he levert niks op..
Dat begrijp ik. Ik heb jaren terug ook al het Curious Droid filmpje gezien waarin wordt uitgelegd dat we de F-1 motoren nu niet eenvoudig kunnen reproduceren. De blauwdrukken van het originele ontwerp zijn gewoon beschikbaar, maar in het ontwikkelings-, productie- en assemblageproces zijn veel custom aanpassingen gedaan (bijvoorbeeld lasnaden) die niet goed gedocumenteerd zijn, maar slechts in de hoofden van de ingenieurs en vaklui van toen zaten. Niet 1 F-1 motor was daarom exact hetzelfde, het was allemaal handwerk (en vakwerk). De productieprocessen zijn in de tussentijd zodanig gewijzigd/geautomatiseerd dat zulke vaklui niet meer voorhanden zijn.
Wat in datzelfde filmpje echter eveneens wordt aangehaald, is dat ingenieurs van nu met geavanceerde computertechnieken wel gedetailleerde modellen hebben kunnen maken uit overgebleven exemplaren uit musea e.a. Op basis daarvan is er een ontwerp en bouwproces voor de F-1B ontwikkeld, waardoor deze motor naar de standaarden van nu en met de huidige productieprocessen kan worden gemaakt. Die motor is in theorie ook nog eens krachtiger en zuiniger dan de originele F-1.
Dat is dus exact wat ik al een aantal maal heb aangehaald hier: op basis van (veronderstelde) bewezen succesvolle technieken om het doel te bereiken, is een ontwerp gemaakt dat een verbetering is op het origineel, nu gemaakt kan worden en geschikt is voor het te bereiken doel. De huidige modernere rakettechnologie wordt niet als veroorzaker van problemen genoemd die het doel bemoeilijken. Men heeft gekeken naar successen uit het verleden en op basis daarvan een geavanceerder ontwerp gemaakt dat nog beter presteert.
M.b.t. de vraag waarom: uiteindelijk zou een maanbasis (als je veel verder in de toekomst denkt) natuurlijk wel voordelen kunnen opleveren voor het verder verkennen van de ruimte. Je kunt daar ervaring en kennis opdoen met het permanent settelen op een ander hemellichaam alvorens het veel verder van huis te zoeken (mocht het in de verre toekomst nodig zijn om de aarde te verlaten als mensheid). Het kan als tussenstop dienen naar verder gelegen planeten, waardoor je niet het grootste deel van je brandstof nodig hebt om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen en dus meer mogelijkheden hebt. Als het doel is om ooit naar Mars te gaan, moet je toch ergens beginnen. |
ATuin-hek | zaterdag 5 september 2020 @ 11:26 |
quote: Op zaterdag 5 september 2020 01:10 schreef Repentless het volgende:[..] Uiteraard zit je met de gebakken peren als die stuk gaat. Net zoals dat met je PSP het geval is. Dat is exact mijn punt: de kans op kapot gaan is (volgens jou) bij die PSP het grootst, vanwege de gevoeligere moderne technologie. En dat is technologie die veel meer kan dan nodig is om je doel, Super Mario Land en Tetris spelen, te behalen. Dus waarom ontwerp je dan geen console op principes van de Gameboy waarin je zover mogelijk upgrades uitvoert, met als uitgangspunt dat de betrouwbaarheid gewaarborgd is en je altijd in staat blijft om je doel te behalen? [..] Dat begrijp ik. Ik heb jaren terug ook al het Curious Droid filmpje gezien waarin wordt uitgelegd dat we de F-1 motoren nu niet eenvoudig kunnen reproduceren. De blauwdrukken van het originele ontwerp zijn gewoon beschikbaar, maar in het ontwikkelings-, productie- en assemblageproces zijn veel custom aanpassingen gedaan (bijvoorbeeld lasnaden) die niet goed gedocumenteerd zijn, maar slechts in de hoofden van de ingenieurs en vaklui van toen zaten. Niet 1 F-1 motor was daarom exact hetzelfde, het was allemaal handwerk (en vakwerk). De productieprocessen zijn in de tussentijd zodanig gewijzigd/geautomatiseerd dat zulke vaklui niet meer voorhanden zijn. Wat in datzelfde filmpje echter eveneens wordt aangehaald, is dat ingenieurs van nu met geavanceerde computertechnieken wel gedetailleerde modellen hebben kunnen maken uit overgebleven exemplaren uit musea e.a. Op basis daarvan is er een ontwerp en bouwproces voor de F-1B ontwikkeld, waardoor deze motor naar de standaarden van nu en met de huidige productieprocessen kan worden gemaakt. Die motor is in theorie ook nog eens krachtiger en zuiniger dan de originele F-1. Dat is dus exact wat ik al een aantal maal heb aangehaald hier: op basis van (veronderstelde) bewezen succesvolle technieken om het doel te bereiken, is een ontwerp gemaakt dat een verbetering is op het origineel, nu gemaakt kan worden en geschikt is voor het te bereiken doel. De huidige modernere rakettechnologie wordt niet als veroorzaker van problemen genoemd die het doel bemoeilijken. Men heeft gekeken naar successen uit het verleden en op basis daarvan een geavanceerder ontwerp gemaakt dat nog beter presteert. M.b.t. de vraag waarom: uiteindelijk zou een maanbasis (als je veel verder in de toekomst denkt) natuurlijk wel voordelen kunnen opleveren voor het verder verkennen van de ruimte. Je kunt daar ervaring en kennis opdoen met het permanent settelen op een ander hemellichaam alvorens het veel verder van huis te zoeken (mocht het in de verre toekomst nodig zijn om de aarde te verlaten als mensheid). Het kan als tussenstop dienen naar verder gelegen planeten, waardoor je niet het grootste deel van je brandstof nodig hebt om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen en dus meer mogelijkheden hebt. Als het doel is om ooit naar Mars te gaan, moet je toch ergens beginnen. En voor deze beide dingen geld ook weer dat de design challenges weer opgelost moeten worden. Een nieuw computer systeem (en alles wat daar omheen zit!) zal weer tegen alle uitdagingen bestand moeten zijn. En dat zijn grotere uitdagingen dan bij onbemande missies. Je kan de life support niet een paar uur uitzetten, of het hele ruimteschip in slaapstand zetten. Een nieuwe F1B zal ook weer de uitdaging van combustion instability op moeten lossen. Klinkt je dat echt zo vreemd in de oren? |
theguyver | zaterdag 5 september 2020 @ 11:43 |
En dat geintje kost geld, voor hele Apollo gebeuren had NASA een gigantisch budget. Nu hebben ze maar een schijntje van toen. |
Repentless | zondag 6 september 2020 @ 23:48 |
quote: Op zaterdag 5 september 2020 11:26 schreef ATuin-hek het volgende:[..] En voor deze beide dingen geld ook weer dat de design challenges weer opgelost moeten worden. Een nieuw computer systeem (en alles wat daar omheen zit!) zal weer tegen alle uitdagingen bestand moeten zijn. En dat zijn grotere uitdagingen dan bij onbemande missies. Je kan de life support niet een paar uur uitzetten, of het hele ruimteschip in slaapstand zetten. Een nieuwe F1B zal ook weer de uitdaging van combustion instability op moeten lossen. Klinkt je dat echt zo vreemd in de oren? Het is wellicht ook een kwestie van interpretatie en terminologie. Ik begrijp je punt dat bemande vlucht uitdagender is i.v.m. veiligheid en systemen die je niet (tijdelijk) kunt uitzetten, in tegenstelling tot onbemand.
Echter, zoals het nu gebracht wordt, wekt het bij mij de indruk dat de te gebruiken systemen al gekozen zijn. En omdat die systemen vanwege hun gevoeligheid nu niet bestand zijn tegen de stralingshoeveelheid, levert dat problemen op. Problemen die eerst opgelost dienen te worden, alvorens men bemande missies zo ver de ruimte in kan sturen.
Dat vind ik slechts opvallend vanuit het oogpunt van ontwerp: het lijkt alsof functionaliteit ondergeschikt is aan de te gebruiken systemen. Er wordt dus eerst gekozen voor systemen, daarna wordt pas gekeken of ze geschikt zijn voor hun doel. Dat blijkt wegens bepaalde eigenschappen problematisch te zijn op dit moment, wat eerst opgelost moet worden.
Stel dat die problemen uiteindelijk onoplosbaar blijken te zijn, wat dan? Dan zou je alsnog naar andere systemen moeten gaan die wel geschikt zijn voor de taak. Die eisen zouden dan het startpunt zijn van de ontwikkeling, van waaruit je gaat ontwerpen. Maar ik neem toch aan dat dat voor deze ontwikkeling ook het vertrekpunt is geweest?  |
ATuin-hek | maandag 7 september 2020 @ 19:29 |
quote: Op zondag 6 september 2020 23:48 schreef Repentless het volgende:[..] Het is wellicht ook een kwestie van interpretatie en terminologie.  Ik begrijp je punt dat bemande vlucht uitdagender is i.v.m. veiligheid en systemen die je niet (tijdelijk) kunt uitzetten, in tegenstelling tot onbemand. Echter, zoals het nu gebracht wordt, wekt het bij mij de indruk dat de te gebruiken systemen al gekozen zijn. En omdat die systemen vanwege hun gevoeligheid nu niet bestand zijn tegen de stralingshoeveelheid, levert dat problemen op. Problemen die eerst opgelost dienen te worden, alvorens men bemande missies zo ver de ruimte in kan sturen. Dat vind ik slechts opvallend vanuit het oogpunt van ontwerp: het lijkt alsof functionaliteit ondergeschikt is aan de te gebruiken systemen. Er wordt dus eerst gekozen voor systemen, daarna wordt pas gekeken of ze geschikt zijn voor hun doel. Dat blijkt wegens bepaalde eigenschappen problematisch te zijn op dit moment, wat eerst opgelost moet worden. Stel dat die problemen uiteindelijk onoplosbaar blijken te zijn, wat dan? Dan zou je alsnog naar andere systemen moeten gaan die wel geschikt zijn voor de taak. Die eisen zouden dan het startpunt zijn van de ontwikkeling, van waaruit je gaat ontwerpen. Maar ik neem toch aan dat dat voor deze ontwikkeling ook het vertrekpunt is geweest?  Welk systeem denk je dan dat ze voor Orion kunnen gebruiken? Het klinkt alsof je denkt dat die al kant en klaar bestaan. |
Repentless | maandag 7 september 2020 @ 22:03 |
quote: Nee, dat denk ik niet. Echter lijkt het alsof men hier eerst de componenten voor het systeem kiest, ongeacht of ze de condities waarin ze succesvol moeten opereren kunnen weerstaan. Dat blijkt problemen op te leveren vanwege de gebruikte verfijnde techniek, die daarna opgelost moeten worden.
Het lijkt dus alsof men eerst kiest voor modernere systemen/componenten met modernere technologie, en dan pas gaat kijken of die systemen/componenten eigenlijk wel onder die condities kunnen opereren. De fysieke eigenschappen van die nieuwere technologie blijken juist problemen op te leveren.
Dat klinkt voor mij vanuit ontwerpoogpunt onlogisch: in plaats van systemen/componenten/materiaaleigenschappen te kiezen die hun werking reeds bewezen hebben en op basis waarvan je kunt doorontwikkelen tot een verbeterde/nieuwe versie om je doel te bereiken, wordt er gekozen voor systemen/componenten/materiaaleigenschappen die het behalen van het doel juist bemoeilijken. Stel dat die problemen onoplosbaar blijken, dan is het startpunt toch verkeerd geweest? |
ATuin-hek | maandag 7 september 2020 @ 23:01 |
quote: Op maandag 7 september 2020 22:03 schreef Repentless het volgende:[..] Nee, dat denk ik niet. Echter lijkt het alsof men hier eerst de componenten voor het systeem kiest, ongeacht of ze de condities waarin ze succesvol moeten opereren kunnen weerstaan. Dat blijkt problemen op te leveren vanwege de gebruikte verfijnde techniek, die daarna opgelost moeten worden. Het lijkt dus alsof men eerst kiest voor modernere systemen/componenten met modernere technologie, en dan pas gaat kijken of die systemen/componenten eigenlijk wel onder die condities kunnen opereren. De fysieke eigenschappen van die nieuwere technologie blijken juist problemen op te leveren. Dat klinkt voor mij vanuit ontwerpoogpunt onlogisch: in plaats van systemen/componenten/materiaaleigenschappen te kiezen die hun werking reeds bewezen hebben en op basis waarvan je kunt doorontwikkelen tot een verbeterde/nieuwe versie om je doel te bereiken, wordt er gekozen voor systemen/componenten/materiaaleigenschappen die het behalen van het doel juist bemoeilijken. Stel dat die problemen onoplosbaar blijken, dan is het startpunt toch verkeerd geweest? Waarom denk je dat? Dat is absoluut niet hoe het gaat. |
Repentless | maandag 7 september 2020 @ 23:25 |
quote: Omdat we het al een tijdje hebben over hoe het toepassen van huidige technologie vanwege fysieke/materiaaleigenschappen in Orion op dit moment als struikelblok wordt aangedragen om mensen veilig naar (o.a.) de maan en terug te krijgen, in tegenstelling tot 'verouderde', simpelere technologie die zijn werking al bewezen heeft. |
ATuin-hek | maandag 7 september 2020 @ 23:35 |
quote: Op maandag 7 september 2020 23:25 schreef Repentless het volgende:[..] Omdat we het al een tijdje hebben over hoe het toepassen van huidige technologie vanwege fysieke/materiaaleigenschappen in Orion op dit moment als struikelblok wordt aangedragen om mensen veilig naar (o.a.) de maan en terug te krijgen, in tegenstelling tot 'verouderde', simpelere technologie die zijn werking al bewezen heeft. Dus wat zouden ze volgens jou dan moeten doen? Toch die Apollo computer gebruiken? |
Repentless | maandag 7 september 2020 @ 23:45 |
quote: Je stelt dezelfde vraag nu weer, waar ik al op gereageerd heb.
quote: Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?
|
ATuin-hek | maandag 7 september 2020 @ 23:47 |
quote: Die meest geavanceerde technologie gaat niet goed werken in die straling, daar hebben we het ook al over gehad. Daarom mijn vraag, hoe kom je op het idee dat ze dat zouden moeten doen? Wat ze daadwerkelijk doen is zo veel mogelijk bewezen technologie gebruiken, oa een CPU die tegen straling gehard is uit 2005. |
Repentless | dinsdag 8 september 2020 @ 00:02 |
quote: Op maandag 7 september 2020 23:47 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Die meest geavanceerde technologie gaat niet goed werken in die straling, daar hebben we het ook al over gehad. Daarom mijn vraag, hoe kom je op het idee dat ze dat zouden moeten doen? Wat ze daadwerkelijk doen is zo veel mogelijk bewezen technologie gebruiken, oa een CPU die tegen straling gehard is uit 2005. Goh, dan zijn we er. Dat is exact wat ik al een aantal pagina' zeg: ontwerpen vanuit het doel. Dus juist niet die meest geavanceerde technologie toepassen als dat ongunstig is t.o.v. het doel.
En van daaruit ontstaat bij mij de vraag: als er nu dus zoveel mogelijk bewezen technologie wordt toegepast, waarom worden eigenschappen van diezelfde technologie dan nu als struikelblok aangedragen? De discussie hier draait om de stelling dat de huidige techniek juist het probleem vormt, vanwege fysieke/materiaaleigenschappen. |
ATuin-hek | dinsdag 8 september 2020 @ 09:41 |
quote: Op dinsdag 8 september 2020 00:02 schreef Repentless het volgende:[..] Goh, dan zijn we er. Dat is exact wat ik al een aantal pagina' zeg: ontwerpen vanuit het doel. Dus juist niet die meest geavanceerde technologie toepassen als dat ongunstig is t.o.v. het doel. En van daaruit ontstaat bij mij de vraag: als er nu dus zoveel mogelijk bewezen technologie wordt toegepast, waarom worden eigenschappen van diezelfde technologie dan nu als struikelblok aangedragen? De discussie hier draait om de stelling dat de huidige techniek juist het probleem vormt, vanwege fysieke/materiaaleigenschappen. Die huidige techniek vormt ook een probleem. Moderne chips gemaakt met moderne productie processen kunnen slecht tegen straling, tot het punt dat vervuilingen in de materialen zelfs problemen op kunnen leveren. Het harden daarvan tegen straling kost veel tijd en geld, daarom worden nog steeds van die oude CPUs gebruikt. Die CPUs bestaan gelukkig al, maar waar ga je bijvoorbeeld een avionics systeem vinden wat zich daar al bewezen heeft, of een life support systeem. De meest recente die zich bewezen heeft is die van Apollo. Dus ja, daar zit een design challenge om op te lossen. |
ATuin-hek | zondag 2 april 2023 @ 22:44 |
Even een uppercut om deze uit het stof te krijgen. |
TheFreshPrince | zondag 2 april 2023 @ 23:07 |
Ik heb inmiddels wat ferrietkraalgeheugen uit zowel de US als Rusland in huis, zelfs nog gestapelde modules uit een Russische PDP8 mainframe kloon (gekocht van een Oekraïner).
Echt bizar om te zien hoeveel werk daar in gezeten heeft om het te maken.
En ook heel begrijpelijk dat je dat nu niet meer de ruimte instuurt. |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 00:24 |
quote: Mik een laser op specifieke plekken op de maan (die overeen komen met bekende landing sites) en je krijgt een sterke reflectie terug. Hoe verklaar je dat zonder reflectors? |
PSVCL | maandag 3 april 2023 @ 00:36 |
quote: Op maandag 3 april 2023 00:24 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Mik een laser op specifieke plekken op de maan (die overeen komen met bekende landing sites) en je krijgt een sterke reflectie terug. Hoe verklaar je dat zonder reflectors? Het licht van de maan is gereflecteerd licht |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 00:50 |
quote: Wat is je punt? Een beetje laser licht komt zonder reflector ook terug ja. Met een reflector komt veel meer terug. |
Rolfieo | maandag 3 april 2023 @ 08:38 |
quote: Bijzonder dat een paar centimeter meer naar links of naar rechts dan zoveel uitmaakt, namelijk of laser licht het wel of niet terug gestuurd wordt….
Je bent geloofwaardiger als je verteld dat het marsmannetjes zijn. |
TheFreshPrince | maandag 3 april 2023 @ 08:47 |
quote: Het verschil met licht richten op het maanoppervlak of op retroreflectors, is dat het laserlicht 180 graden naar de bron terugkomt en met een veel hogere intensiteit als je het op de retroreflectors mikt.
En dat is al vele decennia de ideale manier om de afstand tot de maan te berekenen. |
Wantie | maandag 3 april 2023 @ 08:51 |
quote: Ik heb gelezen dat de maan zijn eigen koude licht produceert. |
xpompompomx | maandag 3 april 2023 @ 09:03 |
quote: Op zondag 2 april 2023 23:07 schreef TheFreshPrince het volgende:Ik heb inmiddels wat ferrietkraalgeheugen uit zowel de US als Rusland in huis, zelfs nog gestapelde modules uit een Russische PDP8 mainframe kloon (gekocht van een Oekraïner). Echt bizar om te zien hoeveel werk daar in gezeten heeft om het te maken. En ook heel begrijpelijk dat je dat nu niet meer de ruimte instuurt. Cooll! Pix? |
TheFreshPrince | maandag 3 april 2023 @ 10:59 |
quote: Ik zal er straks een paar opscharrelen voor de foto  |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 11:23 |
quote: Graag gaaf stukje antieke technologie. |
TheFreshPrince | maandag 3 april 2023 @ 11:32 |
Even snel bij elkaar gepakt wat ik kon vinden, ook een printplaat uit een Russisch mainframe (waar ik er ook enkele van heb).
Heb er even een Pentium 1 en een geheugenmodule bijgelegd om de schaal aan te geven.
Die ferrietkern modules zijn vaak maar 1024 bits per plaatje, 128 bytes, ofwel 0,128 kilobyte per plaatje, waar zo'n geheugenmodule van rond het jaar ~2000 al 32.000 tot 256.000 kilobyte (256MB) kwijt kan. En dan hebben we het nog maar niet over de gigabytes van nu.
Die ferrietkern modules werden met de hand gewoven, echt een pokkenwerk.







[ Bericht 8% gewijzigd door TheFreshPrince op 03-04-2023 11:54:36 ] |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 13:10 |
Prachtig Geeft ook een andere betekenis aan de term memory stack. |
xpompompomx | maandag 3 april 2023 @ 13:35 |
quote: Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60. |
Wantie | maandag 3 april 2023 @ 14:49 |
quote: Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:[..] Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60. Maar maanreizen doen we niet meer, ondanks dat we technologisch veel verder zijn. Dat is natuurlijk verdacht. |
Zwoerd | maandag 3 april 2023 @ 14:52 |
quote: Op maandag 3 april 2023 14:49 schreef Wantie het volgende:[..] Maar maanreizen doen we niet meer, ondanks dat we technologisch veel verder zijn. Dat is natuurlijk verdacht. Het was te duur en het leverde te weinig op. Wel jammer, als die ontwikkeling op hetzelfde tempo door was gegaan, hadden we nu een permanente maanbasis of zelfs een maankolonie gehad. |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 17:02 |
quote: Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:[..] Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60. Zeg dat ja, als je ziet hoe goedkoop 128+GB sd kaartjes tegenwoordig zijn. Is hard gegaan. |
Repentless | maandag 3 april 2023 @ 18:14 |
quote: Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:[..] Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60. De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen. |
theguyver | maandag 3 april 2023 @ 18:48 |
quote: Op maandag 3 april 2023 18:14 schreef Repentless het volgende:[..] De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen. Momenteel zijn er nu tig keer wetenschappers dan toen en er worden geregeld doorbraken gemaakt maar op bepaalde technieken dit gewoon nu eenmaal een limiet op.
De sprongen die toen werden gemaakt omdat bepaalde technieken behoorlijk in de kinderschoenen stonden.
De computer of de techniek er achter stond echt in zijn kinderschoenen.
Raketten idem de V2 stamt uit 1943 en de technologie werd pas sinds begin jaren 60 echt pas verder uit gedokterd.
Door de space race smeten beide landen er geld tegenaan om tegen elkaar te concurreren.
Maar nu zit men aan al die technieken aan de top wat mogelijk is.
En men is nu gewoon aan zoeken naar wat nieuws en dat is lastig de ideeën zijn er wel maar het verwezenlijken is wat anders.
Men zoekt alternatieven voor raketten omdat het gewoon niet effectief genoeg is om ver te kunnen reizen. Of om überhaupt van de planeet te kunnen komen.
Daar is men nu mee bezig en het word wel gesponsord maar er word lang niet zoveel geld meer tegenaan gesmeten zoals toen. |
ATuin-hek | maandag 3 april 2023 @ 19:05 |
quote: Op maandag 3 april 2023 18:14 schreef Repentless het volgende:[..] De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen. Niet over de apollo computer toch? We hebben pas gezien dat die prima in staat is om een landing op de maan te runnen. |
Repentless | maandag 3 april 2023 @ 22:08 |
quote: Op maandag 3 april 2023 19:05 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Niet over de apollo computer toch? We hebben pas gezien dat die prima in staat is om een landing op de maan te runnen. Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus.
Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus.
Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht.
Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington.
Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.:
- de deadline van 31 december 1969 gehaald werd - de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend) - het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd - er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken
Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen.
Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer.
Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.  |
theguyver | maandag 3 april 2023 @ 23:39 |
quote: Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:[..] Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus. Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus. Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht. Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington. Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.: - de deadline van 31 december 1969 gehaald werd - de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend) - het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd - er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen. Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer. Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.  Oef niet dat blik opentrekken hier
Er zijn er hier heel wat users die dat geloven. En aub noem ze niet idioot, want er zit meer achter dan alleen moonhoax. Ik moet daar nog een topic over maken omdat de nieuwe mods die theorie niet kennen.
En ik wil ze niet belasten met een 10 uur durende video uitleg.. Zal morgen even proberen in elkaar te flansen. |
Repentless | dinsdag 4 april 2023 @ 01:03 |
quote: Op maandag 3 april 2023 23:39 schreef theguyver het volgende:[..] Oef niet dat blik opentrekken hier Er zijn er hier heel wat users die dat geloven. En aub noem ze niet idioot, want er zit meer achter dan alleen moonhoax. Ik moet daar nog een topic over maken omdat de nieuwe mods die theorie niet kennen. En ik wil ze niet belasten met een 10 uur durende video uitleg.. Zal morgen even proberen in elkaar te flansen. Dat is prima, maar ik geloof dat in tegenstelling tot die mensen niet.
Het is jammer dat uitsluitend de kampen "er zijn mensen tussen 1969 en 1972 op de maan geweest" en "we zijn nog nooit in de ruimte geweest/de ruimte bestaat niet/de aarde is plat" lijken te bestaan. Als ik zou moeten kiezen, behoor ik vele malen liever tot het eerste kamp, omdat ik die andere opvattingen volslagen debiel vind.
Echter, er zit ook nog wel wat tussen wat mij betreft. |
theguyver | dinsdag 4 april 2023 @ 05:50 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 01:03 schreef Repentless het volgende:[..] Dat is prima, maar ik geloof dat in tegenstelling tot die mensen niet. Het is jammer dat uitsluitend de kampen "er zijn mensen tussen 1969 en 1972 op de maan geweest" en "we zijn nog nooit in de ruimte geweest/de ruimte bestaat niet/de aarde is plat" lijken te bestaan. Als ik zou moeten kiezen, behoor ik vele malen liever tot het eerste kamp, omdat ik die andere opvattingen volslagen debiel vind. Echter, er zit ook nog wel wat tussen wat mij betreft. Ook dat zijn verschillende kampen en zelfs in the flat earth theory zijn er verschillende kampen. Beide zijn lang durende topics van geweest. Discussie forum he dus er veel users verschillende meningen.
BNW / Flat Earth conspiracy #19" Iedereen is plat. BNW / The return of Moonhoax
Maar goed we kunnen weer ontopic. |
Wantie | dinsdag 4 april 2023 @ 07:05 |
quote: Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:[..] Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus. Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus. Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht. Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington. Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.: - de deadline van 31 december 1969 gehaald werd - de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend) - het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd - er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen. Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer. Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.  Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten. Dat spreekt allemaal tegen een hoax. |
theguyver | dinsdag 4 april 2023 @ 07:35 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 07:05 schreef Wantie het volgende:[..] Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten. Dat spreekt allemaal tegen een hoax. En geen enkel land zou het ontkennen China heeft paar sondes er heen gestuurd en India meen ik ook.
Enige die het zou tegenspreken is misschien Noord Korea maar dat komt meer omdat die een piss hekel hebben aan de VS.
Tegenwoordig werken veel landen samen om bepaalde ruimte doelstellingen te behalen zie bijvoorbeeld het ISS en dat station is een doorn in het oog van ontkenners aangezien je die zelfs van de aarde met het blote oog kan waarnemen.
Zelfs zonder sterrenkijker kan je het als een helder stipje voorbij zien komen als je goed oplet en de iss tracker gebruikt. |
TheFreshPrince | dinsdag 4 april 2023 @ 10:49 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 07:35 schreef theguyver het volgende:[..] En geen enkel land zou het ontkennen China heeft paar sondes er heen gestuurd en India meen ik ook. Enige die het zou tegenspreken is misschien Noord Korea maar dat komt meer omdat die een piss hekel hebben aan de VS. Tegenwoordig werken veel landen samen om bepaalde ruimte doelstellingen te behalen zie bijvoorbeeld het ISS en dat station is een doorn in het oog van ontkenners aangezien je die zelfs van de aarde met het blote oog kan waarnemen. Zelfs zonder sterrenkijker kan je het als een helder stipje voorbij zien komen als je goed oplet en de iss tracker gebruikt. Of als streep, als je sluitertijd wat langer is 
 |
ATuin-hek | dinsdag 4 april 2023 @ 11:21 |
quote: Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:[..] Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus. Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus. Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht. Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington. Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.: - de deadline van 31 december 1969 gehaald werd - de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend) - het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd - er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen. Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer. Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot. 
quote: Op dinsdag 4 april 2023 07:05 schreef Wantie het volgende:[..] Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten. Dat spreekt allemaal tegen een hoax. Dit is ook het probleem wat ik daarmee zie. Om een dergelijke hoax niet alleen voor mekaar te krijgen, maar ook in stand te houden is zo veel nodig, ook nu nog. Tijdens de missie werd deze ook al door onafhankelijke partijen getracked. Zo konden ze bijvoorbeeld in de UK met de Jordel Banks telescoop de landing volgen, inclusief de fase waar Armstrong de daling stopte en handmatig ging vliegen. Amateurs hebben ook optisch de missie kunnen volgen, wat zou betekenen dat ze ergens stiekem nog een saturnus V gebouwd en gelanceerd hebben voor de onbemande missie. Dat soort dingen zijn toch wel moeilijk te verklaren. En tegenwoordig zit je met landen als India en China die ook foto's van de landing sites hebben gemaakt. Zitten die dan ook in het grote complot? |
ATuin-hek | dinsdag 4 april 2023 @ 18:23 |
quote:
|
TheFreshPrince | dinsdag 4 april 2023 @ 18:48 |
Zo moeilijk is dat idd niet.
President belt centrale in Witte Huis, centrale belt Houston, Houston schakelt door naar Australië, Australië zet verbinding op met maan. Vertraging zal rond de 5 seconden max zijn.
Het is geluid in 2 richtingen, radio en telefoon bestonden al eventjes in de 60’s.
Als Houston kon communiceren met Apollo en met de president, dan lukt doorschakelen ook vast nog wel.
Als er ergens iets simpel uit te leggen en te snappen valt, is dat het wel. |
PSVCL | dinsdag 4 april 2023 @ 19:03 |
quote: Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen. |
Zwoerd | dinsdag 4 april 2023 @ 19:05 |
quote: Dat neemt niet weg dat jouw telefoon-argument geen hout snijdt. |
ATuin-hek | dinsdag 4 april 2023 @ 19:05 |
quote: Jij leek het bellen belachelijk te vinden, terwijl dat van alles wat ze toen gedaan hebben misschien nog wel 1 van de makkelijkste uitdagingen was... |
Wantie | dinsdag 4 april 2023 @ 19:06 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 18:48 schreef TheFreshPrince het volgende:Zo moeilijk is dat idd niet. President belt centrale in Witte Huis, centrale belt Houston, Houston schakelt door naar Australië, Australië zet verbinding op met maan. Vertraging zal rond de 5 seconden max zijn. Het is geluid in 2 richtingen, radio en telefoon bestonden al eventjes in de 60’s. Als Houston kon communiceren met Apollo en met de president, dan lukt doorschakelen ook vast nog wel. Als er ergens iets simpel uit te leggen en te snappen valt, is dat het wel. Ik snap ook niet waarom mensen dat niet willen begrijpen. Waarom ze net doen alsof er dan een telefoonlijn tussen de aarde een maan moet zijn. Wie een beetje nadenkt snapt toch wel dat je een radiogolf ook kunt overzetten naar een telefoonlijn. |
EttovanBelgie | dinsdag 4 april 2023 @ 19:34 |
quote: Dat kan; zul je alleen wel met feiten moeten komen om dat te onderbouwen. |
PSVCL | dinsdag 4 april 2023 @ 19:35 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 19:05 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Jij leek het bellen belachelijk te vinden, terwijl dat van alles wat ze toen gedaan hebben misschien nog wel 1 van de makkelijkste uitdagingen was...
quote: Een mens op de maan in onmogelijk, laat staan bellen naar de maan. |
EttovanBelgie | dinsdag 4 april 2023 @ 19:36 |
quote: Onderbouw maar waarom dat onmogelijk is. |
PSVCL | dinsdag 4 april 2023 @ 19:37 |
quote: Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in. Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus. |
EttovanBelgie | dinsdag 4 april 2023 @ 19:38 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 19:37 schreef PSVCL het volgende:[..] Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in. Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus. Dat komt goed uit, want ik ben religieus.
En ik zie geen enkele reden waarom men daarom niet naar de maan zou kunnen. |
ATuin-hek | dinsdag 4 april 2023 @ 19:44 |
quote: Waarom dan? |
Wantie | dinsdag 4 april 2023 @ 20:05 |
quote: Tja, dat is een mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar zonder onderbouwing is het niets meer dan dat. |
Zwoerd | dinsdag 4 april 2023 @ 20:30 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 19:37 schreef PSVCL het volgende:[..] Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in. Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus. Toch ben ik best benieuwd naar jouw religieuze argumenten, zonder dat ik de drang zou voelen om ze belachelijk te maken. |
TheFreshPrince | dinsdag 4 april 2023 @ 20:49 |
quote: Ik kan je niet overtuigen, dat zou bijzonder na al die jaren op FOK!
Maar ik kan je wel vragen om na te denken over 1 ding:
Ik heb geen IQ van boven de 120, dat is helder.
Maar ik weet en besef wel dat er heel veel dingen zijn die ik dagelijks gebruik of zie die ik met mijn intelligentie nooit bedacht of gemaakt zou kunnen hebben.
Denk aan een computer, een mobiele telefoon, een zendmast, een duikboot, een richtantenne, een auto, vliegtuig, medicijnen, chirurgisch staal, buitenlandse zenders op een Nederlandse TV. Gewoon alledaagse dingen waar je compleet niet van op- of omkijkt maar waar iemand die 150 jaar geleden leefde compleet van door het lint gegaan zou zijn.
En daarom is het ook niet zo onaannemelijk dat heel veel dingen die ik niet zelf heb gezien of niet helemaal begrijp, toch wel echt bestaan. Gewoon omdat er mensen zijn die wél slim genoeg zijn om zoiets van een gedachte om te zetten in iets werkends.
Als je zelf niet de intelligentie hebt om iets bijzonders uit te vinden, uit te werken of te voeren, dan moet je niet de persoon willen zijn die bij voorbaat iets afschiet. Kijk naar het leven dat je leidt, het werk dat je doet, je hobby's. Er is een reden waarom je doet wat je doet en waarom je niet bij ASML in een wit pak rondloopt of met een chirurgisch mes een paar amandelen aan het wegsnijden bent. Dat geldt ook voor mij, ik kan een computer repareren door simpel dingen uit te sluiten en door wat opgebouwde ervaring maar ontwerpen is een ander verhaal. Ik kan ook foto's maken, ben daar best goed in geworden maar een digitale camera ontwerpen zou ik niet kunen.
Als je weet dat je geen wetenschapper, fysicus of engineer bent (insert Sheldon Cooper meme), als je het wiel niet hebt uitgevonden, probeer dan niet slimmer te willen zijn dan de mensen die dat wel dagelijks doen, die wel die capaciteit hebben.
Met een lullige opmerking of een meme zou ik daar dan voor mezelf misschien een goed gevoel uit halen maar de indruk die ik bij anderen maak, en die iets slimmer zijn dan ik, kom ik dan niet al te slim over.
Dat geldt absoluut voor mij, ik ben nooit verder gekomen dan de MAVO en als ik ergens aan twijfel, dan onderzoek ik het binnen de kaders van mijn kunnen maar zal ik ook moeten accepteren dat ik niet alles begrijp en het hooguit kan begrijpen als het in Jip-en-Janneke taal aan me uitgelegd wordt.
Twijfelen? Prima. Maar blijf leergierig en open staan voor het feit dat je (net als iedereen) beperkingen hebt en het fout kan hebben, simpelweg omdat je heel veel kan maar nog veel meer niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-04-2023 20:54:46 ] |
PSVCL | dinsdag 4 april 2023 @ 23:16 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 20:49 schreef TheFreshPrince het volgende:[..] Ik kan je niet overtuigen, dat zou bijzonder na al die jaren op FOK! Maar ik kan je wel vragen om na te denken over 1 ding: Ik heb geen IQ van boven de 120, dat is helder. Maar ik weet en besef wel dat er heel veel dingen zijn die ik dagelijks gebruik of zie die ik met mijn intelligentie nooit bedacht of gemaakt zou kunnen hebben. Denk aan een computer, een mobiele telefoon, een zendmast, een duikboot, een richtantenne, een auto, vliegtuig, medicijnen, chirurgisch staal, buitenlandse zenders op een Nederlandse TV. Gewoon alledaagse dingen waar je compleet niet van op- of omkijkt maar waar iemand die 150 jaar geleden leefde compleet van door het lint gegaan zou zijn. En daarom is het ook niet zo onaannemelijk dat heel veel dingen die ik niet zelf heb gezien of niet helemaal begrijp, toch wel echt bestaan. Gewoon omdat er mensen zijn die wél slim genoeg zijn om zoiets van een gedachte om te zetten in iets werkends. Als je zelf niet de intelligentie hebt om iets bijzonders uit te vinden, uit te werken of te voeren, dan moet je niet de persoon willen zijn die bij voorbaat iets afschiet. Kijk naar het leven dat je leidt, het werk dat je doet, je hobby's. Er is een reden waarom je doet wat je doet en waarom je niet bij ASML in een wit pak rondloopt of met een chirurgisch mes een paar amandelen aan het wegsnijden bent. Dat geldt ook voor mij, ik kan een computer repareren door simpel dingen uit te sluiten en door wat opgebouwde ervaring maar ontwerpen is een ander verhaal. Ik kan ook foto's maken, ben daar best goed in geworden maar een digitale camera ontwerpen zou ik niet kunen. Als je weet dat je geen wetenschapper, fysicus of engineer bent (insert Sheldon Cooper meme), als je het wiel niet hebt uitgevonden, probeer dan niet slimmer te willen zijn dan de mensen die dat wel dagelijks doen, die wel die capaciteit hebben. Met een lullige opmerking of een meme zou ik daar dan voor mezelf misschien een goed gevoel uit halen maar de indruk die ik bij anderen maak, en die iets slimmer zijn dan ik, kom ik dan niet al te slim over. Dat geldt absoluut voor mij, ik ben nooit verder gekomen dan de MAVO en als ik ergens aan twijfel, dan onderzoek ik het binnen de kaders van mijn kunnen maar zal ik ook moeten accepteren dat ik niet alles begrijp en het hooguit kan begrijpen als het in Jip-en-Janneke taal aan me uitgelegd wordt. Twijfelen? Prima. Maar blijf leergierig en open staan voor het feit dat je (net als iedereen) beperkingen hebt en het fout kan hebben, simpelweg omdat je heel veel kan maar nog veel meer niet. Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling. Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd. Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op.
Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas. |
EttovanBelgie | dinsdag 4 april 2023 @ 23:24 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 23:16 schreef PSVCL het volgende:[..] Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling. Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd. Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op. Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas. Wat heeft dit met het aantoonbare feit dat de mens op de maan geland is te maken? |
QAnonn | dinsdag 4 april 2023 @ 23:44 |
quote: welk aantoonbaar feit? |
EttovanBelgie | dinsdag 4 april 2023 @ 23:54 |
quote: Dat de mens op de maan geland is. |
PSVCL | dinsdag 4 april 2023 @ 23:59 |
quote: Alleen op TV idd. Zombies bestaan ook, wist je dat. Heb dat op TV gezien (the walking dead, |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:03 |
quote: Nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing waarom de maanlanding niet heeft plaatsgehad. |
QAnonn | woensdag 5 april 2023 @ 00:08 |
quote: Waar is dat aantoonbare feit dan? |
TheFreshPrince | woensdag 5 april 2023 @ 00:08 |
Het lijkt wel een beetje een "whack-a-mole" discussie op deze manier.
Ik snap niet waarom mensen in een subforum dat speciaal voor hen is opgericht en waar schijfruimte voor gereserveerd is daar zo nonchalant mee omgaan.
Je hebt de kans om een serieuze discussie te voeren, in te gaan op argumenten, je punten te onderbouwen maar in plaats daarvan blijft het bij wat sealioning en uitgekauwde oneliners. |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:09 |
quote: O.a. in de 380 kg maanstenen die thans op aarde zijn. Om maar wat te noemen. |
QAnonn | woensdag 5 april 2023 @ 00:11 |
quote: Dat zegt toch niks? Wie zegt dat het maanstenen zijn? Misschien is het weer een stukje hout. https://phys.org/news/2009-09-moon-fake.htm |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:16 |
quote: Die 380 kilo ja, waarvan de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat deze van de maan afkomstig zijn?
Tevens: https://rijksmuseumboerha(...)mns/maanstenen-echt/
Maar ik hoor graag welke bronnen er zijn die stellen dat al deze samples uit 'hout' bestaan.
Niet misschien, gewoon echte bronnen. Moet een koud kunstje zijn. |
QAnonn | woensdag 5 april 2023 @ 00:20 |
quote: Zijn dat dezelfde wetenschappers die het daarvoor ook fout hadden? |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:21 |
quote: Geen idee: hier heb je een uitgewerkt wetenschappelijk rapport over één specimen. Graag verneem ik wat er aan deze methodologie en conclusie niet klopt:
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10045.pdf |
TheFreshPrince | woensdag 5 april 2023 @ 00:22 |
quote: Het museum had het fout, als ik het goed lees. Niet de wetenschappers. Daarvoor had Willem Drees zich al laten foppen met hetzelfde stukje versteend hout.
Maar goed, op basis van 1 gevalletje waar een museum gefopt is, kan je niet 380 kilo stenen afschrijven. Je zaait twijfel maar dat is het dan ook. |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:27 |
quote: Op woensdag 5 april 2023 00:22 schreef TheFreshPrince het volgende:[..] Het museum had het fout, als ik het goed lees. Niet de wetenschappers. Daarvoor had Willem Drees zich al laten foppen met hetzelfde stukje versteend hout. Maar goed, op basis van 1 gevalletje waar een museum gefopt is, kan je niet 380 kilo stenen afschrijven. Je zaait twijfel maar dat is het dan ook. Dat niet alleen, het museum Boerhaave herbergt nog steeds maanstenen waarvan de authenticiteit bewezen is. Tenzij scheikundige en geologische bewijzen niet tellen, uiteraard. |
EttovanBelgie | woensdag 5 april 2023 @ 00:35 |
quote: Sterk staaltje valse informatie.
De steen in kwestie was helemaal geen gift van President Nixon - zoals hij die aan alle 135 landen en 50 staten schonk in 1970 - maar een PERSOONLIJKE gift van een Amerikaanse ambassadeur aan Drees. Ofwel, Drees kreeg geen officiële schenking, want de vier authentieke stukjes werden naar elders gestuurd... het Boerhaave Museum in Leiden. Die dus bewezen echt zijn.
Wetenschappers hebben die steen van Drees, een private donatie, waarschijnlijk tot 2009 niet eens gezien.
Dit soort halve en misinformatie - "De door NASA aan Drees gegeven maansteen die door wetenschappers als authentiek werd bestempeld was van hout ergo de maanstenen, 380 kg, zijn vals" - is precies waarom ik liever bij feitelijkheden blijf. |
ATuin-hek | woensdag 5 april 2023 @ 00:39 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 23:16 schreef PSVCL het volgende:[..] Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling. Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd. Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op. Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas. Waarom begin je er dan over, als je helemaal geen interesse hebt in een discussie over de maanlanding hoax? |
PSVCL | woensdag 5 april 2023 @ 00:46 |
quote: Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening. Heb zelf niemand aangesproken. |
ATuin-hek | woensdag 5 april 2023 @ 01:10 |
quote: Op woensdag 5 april 2023 00:46 schreef PSVCL het volgende:[..] Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening. Heb zelf niemand aangesproken. Dat begon met een 'kijk ze eens naar de maan bellen, hoe belachelijk is dat' van jouw kant. |
Zwoerd | woensdag 5 april 2023 @ 01:49 |
quote: Op woensdag 5 april 2023 00:46 schreef PSVCL het volgende:[..] Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening. Heb zelf niemand aangesproken. Dit was je post:
quote: Jij spreekt ons (de mensen hier die wel geloven dat de maanlandingen plaatsgevonden hebben) hiermee aan. Wij zijn blijkbaar mensen die het heerlijk vinden om bespeeld te worden. |
theguyver | woensdag 5 april 2023 @ 05:52 |
https://www.cnn.com/2023/(...)-crew-scn/index.html
Goed nieuws we gaan weer terug. En de kans is groot dat je alles van begin tot eind kan live streamen.
Als alles door gaat.
[ Bericht 18% gewijzigd door theguyver op 05-04-2023 05:57:24 ] |
theguyver | woensdag 5 april 2023 @ 05:56 |
quote: Tja.. Je kan ook naar een voetbal wedstrijd gaan en het later terug zien op de buis.
Heb je daar ook moeite mee? |
Wantie | woensdag 5 april 2023 @ 06:39 |
quote: Op zich wel leuk dat dat bericht dan opeens wel waar moet zijn. |
Repentless | donderdag 6 april 2023 @ 17:52 |
quote: Op dinsdag 4 april 2023 11:21 schreef ATuin-hek het volgende:[..] [..] Dit is ook het probleem wat ik daarmee zie. Om een dergelijke hoax niet alleen voor mekaar te krijgen, maar ook in stand te houden is zo veel nodig, ook nu nog. Tijdens de missie werd deze ook al door onafhankelijke partijen getracked. Zo konden ze bijvoorbeeld in de UK met de Jordel Banks telescoop de landing volgen, inclusief de fase waar Armstrong de daling stopte en handmatig ging vliegen. Amateurs hebben ook optisch de missie kunnen volgen, wat zou betekenen dat ze ergens stiekem nog een saturnus V gebouwd en gelanceerd hebben voor de onbemande missie. Dat soort dingen zijn toch wel moeilijk te verklaren. En tegenwoordig zit je met landen als India en China die ook foto's van de landing sites hebben gemaakt. Zitten die dan ook in het grote complot? Zoals ik aangaf, geloof ik ook nog steeds dat de maanlandingen volgens de officiële lezing zijn gebeurd. Argumentatie hoe het in technische zin gefaked zou kunnen zijn qua lancering is dan ook pure speculatie, zonder wetenschappelijke of gedetailleerde technische onderbouwing.
Zelf zou ik nog de volgende theorie kunnen verzinnen hieromtrent. Nogmaals, pure speculatie zonder wetenschappelijke onderbouwing. Het zal vast volslagen idioot klinken, maar goed. Het is slechts een beetje filosoferen. 
De Saturn met de drie astronauten aan boord is gewoon gelanceerd. In de trappen bevonden zich ook modules die onbemand naar de maan konden. Na scheiding van de verschillende modules in LEO, is er een orbiter met een maanlander onbemand richting de maan gegaan. De capsule met de astronauten bleef in totale radiostilte in LEO cirkelen.
Omdat de orbiter en maanlander geen mensen aan boord hoefden te hebben, kon deze veel compacter zijn en waren life support systemen niet nodig. Dus geen CM inclusief bemanningscapsule met de grote raketmotor en geen full size LM met descent en ascent stage. Het gewicht en de afmeting van dat ruimtevaartuig waren dus drastisch minder, waardoor het prima binnen de enorme Saturn V meekon.
Wat dit ruimtevaartuig moest kunnen, was:
- richting de maan vliegen - een object laten afdalen richting het oppervlak, terwijl een orbiter bleef cirkelen - het object weer laten opstijgen vanaf het oppervlak en laten koppelen met de orbiter - die orbiter weer terug sturen richting de aarde - dit alles terwijl die ruimtevaartuigen tijdens de gehele trip radiosignalen terug kunnen sturen richting de aarde (zowel met positioneringsgegevens/telemetrie als spraak, waarbij de suggestie wordt gewekt dat er zich astronauten aan boord bevinden
De genoemde telescopen zijn, als het goed is, radiotelescopen. Ze maken objecten niet visueel waarneembaar met het oog. Men kon dus niet de CM en LM in beeld brengen en fotograferen, maar uitsluitend bevestigen dat er zich een object in een bepaald traject en met een bepaalde snelheid richting de maan en terug bewoog, op basis van de signalen die het uitzond. Men trackte ook een Sovjet-ruimtevaartuig dat zich op hetzelfde moment richting de maan bewoog. Signalen vanaf de aarde of vanuit de ruimte richting het vaartuig werden/konden voor zover ik kan vinden niet worden opgepikt, uitsluitend wat er werd teruggestuurd.
Of het allemaal zoveel complexer was om dit op deze wijze in scène te zetten dan het daadwerkelijk uit te voeren, vraag ik me wel af. Bemande ruimtevaartuigen in LEO brengen kon, aan- en afkoppelen kon, onbemande ruimtevaartuigen richting de maan sturen kon ook. Ik val wederom in herhaling, maar de uiterst kritische factor m.b.t. complexiteit bij maanreizen was en blijft: de mens. Dan vind ik het niet direct een vanzelfsprekend argument dat het makkelijker is om dat probleem op te lossen, dan een dergelijke operatie deels in scène te zetten.
In scène zetten betekent dus niet dat er nooit een raket met mensen aan boord de ruimte in is geschoten en er geen ruimtevaartuigen richting de maan en terug zijn gegaan. Dat is allemaal verifieerbaar.
Die foto's van landing sites van bijvoorbeeld India of China zijn geen kraakheldere foto's waarop de vlag en de voetstappen van de astronauten duidelijk in beeld zijn. Het zijn foto's waarop te zien is dat er op bepaalde locaties objecten staan en er zijn sporen van rovers te zien. De aanwezigheid van die objecten of rovers op het maanoppervlak staat dus wat mij betreft sowieso vast. Dan blijft nog steeds de vraag staan: zijn die daar destijds ter plekke door mensenhanden geplaatst? Ik geloof dat dus nog steeds, maar ben niet meer 100% overtuigd.  |
QAnonn | zondag 9 april 2023 @ 21:46 |
|
TheFreshPrince | maandag 10 april 2023 @ 10:10 |
quote: Wel grappig dat ze het nu nog over die reflecterende folie hebben, alsof dat de wand van de maanlander is.
Die laag zat er alleen maar om zonlicht te reflecteren en zo de temperatuurverschillen rond de module te beperken. En aangezien de maanlander niet door een atmosfeer hoeft, blijft dat prima zitten.
 |
Repentless | maandag 10 april 2023 @ 14:08 |
quote: Op maandag 10 april 2023 10:10 schreef TheFreshPrince het volgende:[..] Wel grappig dat ze het nu nog over die reflecterende folie hebben, alsof dat de wand van de maanlander is. Die laag zat er alleen maar om zonlicht te reflecteren en zo de temperatuurverschillen rond de module te beperken. En aangezien de maanlander niet door een atmosfeer hoeft, blijft dat prima zitten. [ afbeelding ] Het filmpje begint al met de opmerking dat er nooit een mens in de ruimte is geweest. Dan kun je het ook direct afzetten.  |
ATuin-hek | maandag 10 april 2023 @ 15:10 |
quote: Op maandag 10 april 2023 14:08 schreef Repentless het volgende:[..] Het filmpje begint al met de opmerking dat er nooit een mens in de ruimte is geweest. Dan kun je het ook direct afzetten.  Dat is ook zo ontzettend jammer van dergelijke videos, er zit vaak geen enkele diepgang in. Zoals hier ook, met dat afvragen waar ze bijvoorbeeld de buggy bewaard hadden. Prima om je dat af te vragen, maar daar blijft het dan ook bij. En dat terwijl er genoeg informatie te vinden is waar die auto zijn plekje had op de LEM. Het is gewoon nep roepen zonder enige onderbouwing waarom het nep zou zijn.
En mensen trappen er nog in ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 10-04-2023 15:16:01 ] |
Lospedrosa | maandag 10 april 2023 @ 15:18 |
De mens is in ieder geval nog nooit buiten de aarde atmosfeer geweest. Dat is dan wel bewezen.  |
ATuin-hek | maandag 10 april 2023 @ 15:20 |
quote: Telt een vacuüm kamer? :p |
Repentless | maandag 10 april 2023 @ 17:00 |
quote: Op maandag 10 april 2023 15:10 schreef ATuin-hek het volgende:[..] Dat is ook zo ontzettend jammer van dergelijke videos, er zit vaak geen enkele diepgang in. Zoals hier ook, met dat afvragen waar ze bijvoorbeeld de buggy bewaard hadden. Prima om je dat af te vragen, maar daar blijft het dan ook bij. En dat terwijl er genoeg informatie te vinden is waar die auto zijn plekje had op de LEM. Het is gewoon nep roepen zonder enige onderbouwing waarom het nep zou zijn. En mensen trappen er nog in ook. Dat is het jammere binnen dit soort discussies. Sommige mensen denken dat het uitsluitend gaat tussen "alles is waar" vs. "we zijn nog nooit in de ruimte geweest en het is allemaal trucage". Zoals in veel discussies tegenwoordig, zit er helemaal niets tussen. |
Wantie | donderdag 13 april 2023 @ 07:15 |
https://youtube.com/shorts/v5dCn7jQObY?feature=share
Ze komt met een heel herkenbaar argument. |