Apollo Hoax #22 t4600c legt uit

@t4600c

"Stanley Kubrick directed the staging of the moon landing, but he was a perfectionist so they filmed on location."

Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken.

En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud.

quote:

Op zondag 19 april 2020 13:32 schreef t4600c het volgende:
Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken.

En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud.

Was dit 1 van de video's uit de OP? Hij legt het iig wel duidelijk uit.

Tijdens Apollo 15 tot 17 werd het INCO console gebruikt door Ed Fendell.



Bron

En hier te zien in videobeelden.

Mooie beelden van de CMS die aan het dansen is voor de LM

Hasselblad achterwanden worden aangepast door de NASA:


NASA achterwand voor maan EVA met belichting index:


Panoramische mapping camera gebruikt van Apollo 15 tot 17:


Dit type camera is een Optical Bar Camera, ook wel gebruikt in spion-vliegtuigen zoals de SR-71.



Gewicht: 152 kilo. Film cassette inhoud: 2005 meter.
Optiek, een 610-mm f3.5 Petzval lens met een resolutie van 135 lijnen per millimeter over 80% van het film oppervlatke.


Locatie:

Door het grote negatief formaat (127mmx1219mm) kon zeer fijn detail van het maanoppervlatke worden gefotografeerd, onder andere stenen, maanrover sporen, de maanrover zelf en de maanlander.

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2020 19:09 schreef Repentless het volgende:
Ik heb even teruggezocht in eerdere delen, maar kon deze documentaire niet terugvinden. Maar wellicht is deze al wel gepost. Het gaat om de documentaire American Moon, van origine Italiaans en 3,5 uur lang.

Ik geloofde altijd dat de maanlandingen echt waren, maar na deze documentaire ben ik dusdanig gaan twijfelen dat ik het nu eigenlijk waarschijnlijker vind dat het in scene is gezet. De argumenten van de 'debunkers' van de moon hoax (waaronder ook de mythbusters) lijken in deze documentaire veel onwaarschijnlijker dan de verklaringen voor de stelling dat het in een studio is opgenomen.

Het gaat vele malen verder dan "er zijn geen sterren op de foto's te zien" en "de vlag wappert op beeld". Er worden ontzettend veel natuurkundige zaken geanalyseerd die erg overtuigend klinken. Inslagkraters van de motoren, maanstof dat niet doet wat het zou moeten doen qua natuurkunde, straling op filmrolletjes, licht, responstijden van radiosignalen, tv-signalen die niet zo helder door hadden kunnen i.v.m. noodzaak om uiterst nauwkeurig (tot op de mm nauwkeurig te richten), onverklaarbare redenen om de telemetrie van de missies te wissen en ontzettend veel meer. Lange zit, maar het vliegt voorbij. Razend interessant.

American Moon (English Version)

eu de la Kick!

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 15:10 schreef theguyver het volgende:

[..]

eu de la Kick!

Ik zal hier wel verder gaan ja Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik zal hier wel verder gaan ja Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen.

eh, ik meen rond de polen 50 a 100 km en de rest een paar duizend km, werkt met een boog.
dus de afstanden verschillen nogal

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 15:54 schreef theguyver het volgende:

[..]

eh, ik meen rond de polen 50 a 100 km en de rest een paar duizend km, werkt met een boog.
dus de afstanden verschillen nogal

De afstand die ze in die docu fout noemen komt ook toevallig weer goed uit met hun verhaal. Het is helaas weer dezelfde bullshit over de van Allen Belts.

Moet ik nog lang door voor de nieuwe info @Repentless of hoe zit dat? Nu gaan ze weer verder met de gebruikelijke 'de LEM ziet er niet uit als een ruimteschip dus het moet wel fake zijn' onzin Tot nu toe nog niets nieuws gezien.

Meer directe misleiding, de ene hypergolic fuel gelijk stellen aan de andere hypergolic fuel...

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik zal hier wel verder gaan ja Die docu is botweg aan het liegen over de van Allen belts, dat geen andere bemande missies er doorheen gingen. Ze liegen ook over de minimum hoogte van die dingen.

Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 17:02 schreef Repentless het volgende:

[..]

Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?

Jup!
Apollo 8 bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 17:16 schreef theguyver het volgende:

[..]

Jup!
Apollo 8 bijvoorbeeld.

Dat is wat ik zeg. Maar naast de Appllo-missies?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 17:02 schreef Repentless het volgende:

[..]

Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?

Gemini 11 sowieso

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 17:20 schreef Repentless het volgende:

[..]

Dat is wat ik zeg. Maar naast de Appllo-missies?

Zoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen.
Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen.

En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf..

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 17:22 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Gemini 11 sowieso

Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel.

Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.

De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.

Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren?

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 19:13 schreef theguyver het volgende:

[..]

Zoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen.
Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen.

En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf..

Qua straling maakt het zeker wel wat uit. Zolang je binnen Low Earth Orbit blijft, zit je niet in de gevarenzone van de belts. Daarbuiten was (en is) het gewoon een probleem, ook op de maan zelf.

De wanden van de Command Module waren hooguit 10 cm dik, een combinatie van staal en aluminium. Die van de LM 0,3 (!) millimeter dik aluminium, slechts 3,8 x zo dik als een colablikje. Wel genoeg om de cabinedruk te weerstaan in een vacuüm, maar dik genoeg om de straling daar 75 uur lang veilig te weerstaan?

Het is al vaak genoeg behandeld, uitleg in 6 minuten.




[ Bericht 21% gewijzigd door TheFreshPrince op 02-09-2020 01:21:57 ]

quote:

Op dinsdag 1 september 2020 23:55 schreef Repentless het volgende:

[..]

Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel.

1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan.

quote:

Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.

Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.

quote:

De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.

Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren?

Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.

Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 08:33 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan.

Klopt, dat zei ik ook. Echter begrijp ik dat de straling pas begint op 2.000 km hoogte.

quote:

Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.

Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?

quote:

Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.

Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen.

Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.

Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.

Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.

De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien?

quote:

Op woensdag 2 september 2020 13:34 schreef Repentless het volgende:

[..]

Klopt, dat zei ik ook. Echter begrijp ik dat de straling pas begint op 2.000 km hoogte.

Dat begrijp je dan verkeerd

quote:

Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?

Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.

quote:

Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.

Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.

Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.

De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien?

Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen. En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 14:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat begrijp je dan verkeerd

"Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia)

Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.

quote:

Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.

Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.

quote:

Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen.

Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.

quote:

En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc.

Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 15:51 schreef Repentless het volgende:

[..]

"Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia)

Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.

Je kan beter zoeken waar de belts beginnen, dat geeft veel minder verwarring dan deze route.

quote:

Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.

En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.

quote:

Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.

Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.

quote:

Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen.

Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 15:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je kan beter zoeken waar de belts beginnen, dat geeft veel minder verwarring dan deze route.

Verwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest.

quote:

En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.

De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?

quote:

Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.

Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?

quote:

Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja.

Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.

Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.

Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen.

Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu

Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.

Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.

Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan

quote:

Op woensdag 2 september 2020 17:42 schreef Repentless het volgende:

[..]

Verwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest.

En dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de straling
per definitie niet alleen in de kern van de belt zit.

quote:

De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?

Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.

quote:

Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?

Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?

quote:

Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.

Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.

Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen.

In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 17:52 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu

Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.

Het testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden?

quote:

Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.

Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan

Blijkbaar is het nu problematischer dan toen. De tijdlijn destijds was: in 1958 voor het eerst succesvol een object in een baan om de Aarde kunnen brengen > slechts tien jaar later voor het eerst een bemand ruimteschip in een baan om de maan brengen en laten terugkeren > een half jaar later slechts voor de tweede keer ooit en veilig terugkeren als generale repetitie > twee maanden daarna voor de derde keer ooit, succesvol landen en veilig terugkeren.

En dat alles met slechts 11 jaar aan totale ervaring in daadwerkelijk objecten de ruimte in sturen. Nu, met 62 jaar aan ervaring, onmetelijk veel data en opgedane kennis, zwaar geavanceerde productiemethoden met (zoals jij ook aangeeft) computersimulaties van zeer krachtige computers lijkt het een veel groter probleem dan toen, dat nu nog niet opgelost is.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 19:08 schreef Repentless het volgende:

[..]

Het testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden?
[..]

Dat klopt op zich, ware het niet dat het nu ook weer terug moet. Die andere missies waren enkele reis

quote:

Op woensdag 2 september 2020 18:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de straling
per definitie niet alleen in de kern van de belt zit.

Dat snap ik, overal is straling, ook op aarde. Een banaan is al licht radioactief. Echter gaat het om de delen waar de straling zo sterk is, dat het een gevaar oplevert.

quote:

Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.

Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is?

quote:

Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?

Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?

Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?

quote:

In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan.

Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen.


Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 19:25 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat klopt op zich, ware het niet dat het nu ook weer terug moet. Die andere missies waren enkele reis

Dat klopt inderdaad en eerlijk is eerlijk, dat zegt die beste meneer ook in het filmpje m.b.t. Orion. Maar na zoveel missies buiten LEO, waar in totaal ook 24 mensen zijn geweest, moet er toch een schat aan data zijn op basis waarvan je bepaalt hoe je het stralingsgevaar zo goed mogelijk bet hoofd biedt?

En, zoals ik begrijp, is er voorbij de Van Allen belts ook een veelvoud aan kosmische straling t.o.v. erbinnen en hier op aarde, waar ruimtevaartuigen continu aan blootgesteld worden. Maar ondanks dat zijn er dus vele succesvolle missies (ook met ruimtevaartuigen met veel geavanceerdere techniek aan boord dan in de 60s en 70s), die daar maanden of jaren in verkeren en probleemloos functioneren. Dan vraag ik me af waarom twee keer door de Van Allen Belts gaan het opeens zoveel complexer maakt.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 20:38 schreef Repentless het volgende:

Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is?

Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?

quote:

Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?

Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?

En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen

quote:

Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen.

Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.

Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 17:52 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu

Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.

Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.

Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan

Met de huidige raketten, denk ik niet dat het zo makkelijk is.
Ja je hebt nu space x maar dat zijn peanuts raketten in verhouding met de Apollo 11 raket.
Nasa bestreed tegenwoordig veel uit aan Rusland en ESA en commerciële bedrijven want dat is veel goedkoper

quote:

Op woensdag 2 september 2020 22:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?
[..]

En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen
[..]

Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.

Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp.
Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten.
de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 22:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?

Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert.

quote:

En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen

Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan.

Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts?

quote:

Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.

Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?

En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen.

Het is niet de NASA die er zo’n gedoe van maakt. Die willen hun spullen gewoon goed testen. Daar kan je van alles achter zoeken.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 09:02 schreef theguyver het volgende:

[..]

Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp.
Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten.
de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder.

Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost?

Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken?

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 01:08 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het is niet de NASA die er zo’n gedoe van maakt. Die willen hun spullen gewoon goed testen. Daar kan je van alles achter zoeken.

Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt?

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 00:58 schreef Repentless het volgende:

[..]

Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert.
[..]

Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan.

Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts?
[..]

Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?

En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen.

Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 01:13 schreef Repentless het volgende:

[..]

Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost?

Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken?

Je snapt niet wat ik bedoel.
Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is.

Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie.

Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 01:25 schreef Repentless het volgende:

[..]

Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt?

In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.

Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.

Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.

Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).

Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.

Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-09-2020 09:13:06 ]

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 09:07 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.

Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.

Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.

Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).

Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.

Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.

en dit!

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 07:34 schreef theguyver het volgende:

[..]

Je snapt niet wat ik bedoel.
Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is.

Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie.

Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest.

Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 07:30 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het.

Nee, dat zeg ik niet. Ik geef alleen aan dat ik dat nogal opmerkelijk vind.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:28 schreef Repentless het volgende:

[..]

Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.

Dat klinkt denk ik makkelijker dan het is.
Nieuwe processoren worden tegenwoordig al op een 7nm lithografisch proces gemaakt. Het Nederlandse bedrijf ASML is daar bijvoorbeeld zeer goed in.

De productiefaciliteiten die dat mogelijk maken zijn duur, dat gaat om investeringen van miljarden Euro's.

Je zou dan dus weer een productielijn op moeten gaan zetten om naar een grotere schaal te gaan.

Het is handiger en goedkoper om te kijken naar "off the shelf" componenten om daarmee ook weer 10 of 20 jaar vooruit te kunnen.

En ja, uiteraard besef ik dat die niet op 7nm geproduceerd hoeven te zijn zijn maar bijvoorbeeld op 0.13 micron (130nm) zoals in 2001 de standaard was. Het is maar net waar je aan kan komen en of het voldoet voor de taak.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:28 schreef Repentless het volgende:

[..]

Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.

En als die stuk gaat zit jij met de gebakken peren.

Het hele Apollo programma was al zo ingecalculeerd dat er gewoon een hele grote kans bestond dat de astronauten en het niet eens zouden gaan overleven.
de crew van Apollo 11 waren dagen lang kaartjes schrijven met handtekeningen, puur dat hun familie deze konden verkopen mocht het geval zijn dat ze dit niet overleefden.

maar goed, het grootste probleem van het Apollo programma is de enorme raket... die moet gewoon weer compleet opnieuw gemaakt worden, om weer opnieuw terug te kunnen naar de maan.
Maar waarom zou je eigenlijk... he levert niks op..

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 09:07 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.

Nee, niet in een maanmissie. Maar wel in talloze missies die voorbij LEO gaan. Het enige verschil is dat men twee keer door de Van Allen belts moet i.v.m. terugkeer, en dat zou het opeens zoveel problematischer maken voor de hardware...

Als dat zo is, hoe kan het dan dat Juno in 2011 succesvol is gelanceerd richting Jupiter met moderne (t.o.v. Apollo) techniek aan boord en sinds 2016 in een baan om die planeet zit en succesvol werkt en data verzendt?

De straling rond Jupiter is veruit de hoogste in ons zonnestelsel en een veelvoud van die van de Van Allen belts. Juno is dus eerst door de Van Allen belts gegaan, heeft jaren door een stralingsrijke ruimte gevlogen en is alvorens bij Jupiter te zijn gearriveerd, wederom door stralingsgordels gegaan. Maar ditmaal hebben we het over een stralingsgordel van 7 miljoen (!) kilometer, grofweg 9 retourtrips naar de maan. En, afgezien van wat kleine technische issues, functioneert Juno uitstekend.

M.b.t. de gebruikte technologie:

"De RAD750 met 256 MB flashgeheugen en 128 MB DRAM is speciaal ontworpen om in een omgeving met hoge straling te functioneren. Het bewees reeds zijn bestaansrecht tijdens de missie van het Mars Science Laboratory. Vergeleken met gangbare processoren kan het ding niet veel, maar is zeer betrouwbaar. Een RAD750 blijft werken in een omgeving met een miljoen maal zoveel straling als dodelijk is voor een mens. Statistisch kan een RAD750 vijftien jaar lang functioneren in de ruimte zonder dat menselijk ingrijpen tijdens een noodgeval is vereist."

Dit is dus exact wat ik bedoelde: ontwerpen en toepassen van de modernste techniek mogelijk vanuit het doel geredeneerd: het bereiken van Jupiter. En gebaseerd op bewezen werkzaamheid uit het verleden. Blijkbaar doet NASA dat voor deze missies ook, en dat lijkt me dan ook het meest logische. Dan vind ik het, nogmaals, curieus dat de huidige moderne techniek voor een maanmissie juist als struikelblok wordt aangedragen. Je gebruikt de technologie die het mogelijk maakt om je doel te bereiken, niet de technologie die dat doel juist bemoeilijkt. Ik heb nog geen duidelijke verklaring gezien voor het willen toepassen van technologie die de missie juist problematischer maakt. Welk voordeel levert dat op?

Ook staat er wederom een missie richting Jupiter vanaf 2022 op het programma. Ook die moet weer door de Van Allen belts, miljoenen kilometers aan stralingsrijke ruimte en daarna wederom door zeven miljoen kilometer aan gordels met extreem hoge straling rond Jupiter. Waarom is straling op dat moment geen onoplosbaar probleem voor de gebruikte (en vele malen geavanceerdere dan Apollo) technologie? Waarom is de data uit al die missies niet leidend voor je (naar eigen zeggen) vraagstuk m.b.t. stralingsproblemen voor de technologie, maar wordt er teruggegrepen op de Apollomissies om aan te geven dat de gevoeligheid van de huidige technologie t.o.v. toen het probleem is, en niet de vraag of mensen er doorheen kunnen omdat dat dat verondersteld onomstotelijk vast staat door de Apollomissies?

quote:

Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.

Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.

Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).

Je vergelijking gaat wat mij betreft niet op: vliegtuigen en schepen zijn altijd doorontwikkeld/beter/sneller/efficiënter gemaakt. Dat zijn dus voortdurend upgrades geweest waarbij de mogelijkheden steeds groter werden. Als echter het vliegtuig van de gebroeders Wright of de Titanic prestaties hadden geleverd die sindsdien en tot nu niet meer te realiseren zijn, lijkt het mij juist heel logisch om naar de principes te kijken die dat toen mogelijk maakten als je doel is om dezelfde prestatie nu te realiseren. En vanuit die principes een verbeterde versie ontwerpen om die prestatie minimaal te evenaren. Dan lijkt het mij vanuit ontwikkelingsoogpunt vreemd om koste wat het kost de modernste technieken toe te passen als die het doel juist bemoeilijken. Welk voordeel zit daarin?

quote:

Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.

Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.

Ik herhaal mezelf redelijk. De gevoeiligheid van technologie van computers, navigatiesystemen e.d. van nu worden aangehaald als veroorzakers van problemen die belemmeren om het doel nu te bereiken. Daarbij wordt aangedragen dat we al 50 jaar niet meer naar de maan zijn geweest, de technologie niet meer hebben en die ook niet meer kunnen maken. En de huidige beschikbare technologie levert juist problemen op, die de oude technologie niet had.

Echter, hierin ga je mijns inziens voorbij aan het feit dat er sinds de (vermeende) Apollomissies vele onbemande missies met modernere, doorontwikkelde technieken succesvol zijn uitgevoerd richting veel verder gelegen hemellichamen. Missies waarvan de technologie aan veel extremere omstandigheden heeft blootgestaan dan heen en terug naar de maan gaan. En vele daarvan functioneren uitstekend.

Het is dus niet zo dat we qua toegpaste technologie 50 jaar geleden korte tijd succesvol zijn geweest, het sindsdien volledig stil heeft gestaan en het nu vanaf scratch volledig opnieuw uitgevonden moet worden. De enige factor die je nu herintroduceert/toevoegt is de mens. Echter mag uitsluitend die mens pertinent niet als beperkende factor voor de huidige haalbaarheid worden aangemerkt, omdat de Apollomissies zouden hebben aangetoond dat het mogelijk is en je die anders dus onderuit haalt.

De gevoeligheid van de huidige technologie als beperkende factor bestempelen voor zo'n missie wordt in deze echter wel als zeer plausibel verondersteld, terwijl er de afgelopen 50 jaar een continu trackrecord is met succesvolle onbemande missies in uiterst extreme omstandigheden.

Je mag daar op zijn minst je vraagtekens bij zetten wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:50 schreef theguyver het volgende:

[..]

En als die stuk gaat zit jij met de gebakken peren.

Het hele Apollo programma was al zo ingecalculeerd dat er gewoon een hele grote kans bestond dat de astronauten en het niet eens zouden gaan overleven.
de crew van Apollo 11 waren dagen lang kaartjes schrijven met handtekeningen, puur dat hun familie deze konden verkopen mocht het geval zijn dat ze dit niet overleefden.

Uiteraard zit je met de gebakken peren als die stuk gaat. Net zoals dat met je PSP het geval is. Dat is exact mijn punt: de kans op kapot gaan is (volgens jou) bij die PSP het grootst, vanwege de gevoeligere moderne technologie. En dat is technologie die veel meer kan dan nodig is om je doel, Super Mario Land en Tetris spelen, te behalen. Dus waarom ontwerp je dan geen console op principes van de Gameboy waarin je zover mogelijk upgrades uitvoert, met als uitgangspunt dat de betrouwbaarheid gewaarborgd is en je altijd in staat blijft om je doel te behalen?

quote:

maar goed, het grootste probleem van het Apollo programma is de enorme raket... die moet gewoon weer compleet opnieuw gemaakt worden, om weer opnieuw terug te kunnen naar de maan.
Maar waarom zou je eigenlijk... he levert niks op..

Dat begrijp ik. Ik heb jaren terug ook al het Curious Droid filmpje gezien waarin wordt uitgelegd dat we de F-1 motoren nu niet eenvoudig kunnen reproduceren. De blauwdrukken van het originele ontwerp zijn gewoon beschikbaar, maar in het ontwikkelings-, productie- en assemblageproces zijn veel custom aanpassingen gedaan (bijvoorbeeld lasnaden) die niet goed gedocumenteerd zijn, maar slechts in de hoofden van de ingenieurs en vaklui van toen zaten. Niet 1 F-1 motor was daarom exact hetzelfde, het was allemaal handwerk (en vakwerk). De productieprocessen zijn in de tussentijd zodanig gewijzigd/geautomatiseerd dat zulke vaklui niet meer voorhanden zijn.

Wat in datzelfde filmpje echter eveneens wordt aangehaald, is dat ingenieurs van nu met geavanceerde computertechnieken wel gedetailleerde modellen hebben kunnen maken uit overgebleven exemplaren uit musea e.a. Op basis daarvan is er een ontwerp en bouwproces voor de F-1B ontwikkeld, waardoor deze motor naar de standaarden van nu en met de huidige productieprocessen kan worden gemaakt. Die motor is in theorie ook nog eens krachtiger en zuiniger dan de originele F-1.

Dat is dus exact wat ik al een aantal maal heb aangehaald hier: op basis van (veronderstelde) bewezen succesvolle technieken om het doel te bereiken, is een ontwerp gemaakt dat een verbetering is op het origineel, nu gemaakt kan worden en geschikt is voor het te bereiken doel. De huidige modernere rakettechnologie wordt niet als veroorzaker van problemen genoemd die het doel bemoeilijken. Men heeft gekeken naar successen uit het verleden en op basis daarvan een geavanceerder ontwerp gemaakt dat nog beter presteert.

M.b.t. de vraag waarom: uiteindelijk zou een maanbasis (als je veel verder in de toekomst denkt) natuurlijk wel voordelen kunnen opleveren voor het verder verkennen van de ruimte. Je kunt daar ervaring en kennis opdoen met het permanent settelen op een ander hemellichaam alvorens het veel verder van huis te zoeken (mocht het in de verre toekomst nodig zijn om de aarde te verlaten als mensheid). Het kan als tussenstop dienen naar verder gelegen planeten, waardoor je niet het grootste deel van je brandstof nodig hebt om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen en dus meer mogelijkheden hebt. Als het doel is om ooit naar Mars te gaan, moet je toch ergens beginnen.

quote:

Op zaterdag 5 september 2020 01:10 schreef Repentless het volgende:

[..]

Uiteraard zit je met de gebakken peren als die stuk gaat. Net zoals dat met je PSP het geval is. Dat is exact mijn punt: de kans op kapot gaan is (volgens jou) bij die PSP het grootst, vanwege de gevoeligere moderne technologie. En dat is technologie die veel meer kan dan nodig is om je doel, Super Mario Land en Tetris spelen, te behalen. Dus waarom ontwerp je dan geen console op principes van de Gameboy waarin je zover mogelijk upgrades uitvoert, met als uitgangspunt dat de betrouwbaarheid gewaarborgd is en je altijd in staat blijft om je doel te behalen?
[..]

Dat begrijp ik. Ik heb jaren terug ook al het Curious Droid filmpje gezien waarin wordt uitgelegd dat we de F-1 motoren nu niet eenvoudig kunnen reproduceren. De blauwdrukken van het originele ontwerp zijn gewoon beschikbaar, maar in het ontwikkelings-, productie- en assemblageproces zijn veel custom aanpassingen gedaan (bijvoorbeeld lasnaden) die niet goed gedocumenteerd zijn, maar slechts in de hoofden van de ingenieurs en vaklui van toen zaten. Niet 1 F-1 motor was daarom exact hetzelfde, het was allemaal handwerk (en vakwerk). De productieprocessen zijn in de tussentijd zodanig gewijzigd/geautomatiseerd dat zulke vaklui niet meer voorhanden zijn.

Wat in datzelfde filmpje echter eveneens wordt aangehaald, is dat ingenieurs van nu met geavanceerde computertechnieken wel gedetailleerde modellen hebben kunnen maken uit overgebleven exemplaren uit musea e.a. Op basis daarvan is er een ontwerp en bouwproces voor de F-1B ontwikkeld, waardoor deze motor naar de standaarden van nu en met de huidige productieprocessen kan worden gemaakt. Die motor is in theorie ook nog eens krachtiger en zuiniger dan de originele F-1.

Dat is dus exact wat ik al een aantal maal heb aangehaald hier: op basis van (veronderstelde) bewezen succesvolle technieken om het doel te bereiken, is een ontwerp gemaakt dat een verbetering is op het origineel, nu gemaakt kan worden en geschikt is voor het te bereiken doel. De huidige modernere rakettechnologie wordt niet als veroorzaker van problemen genoemd die het doel bemoeilijken. Men heeft gekeken naar successen uit het verleden en op basis daarvan een geavanceerder ontwerp gemaakt dat nog beter presteert.

M.b.t. de vraag waarom: uiteindelijk zou een maanbasis (als je veel verder in de toekomst denkt) natuurlijk wel voordelen kunnen opleveren voor het verder verkennen van de ruimte. Je kunt daar ervaring en kennis opdoen met het permanent settelen op een ander hemellichaam alvorens het veel verder van huis te zoeken (mocht het in de verre toekomst nodig zijn om de aarde te verlaten als mensheid). Het kan als tussenstop dienen naar verder gelegen planeten, waardoor je niet het grootste deel van je brandstof nodig hebt om aan de zwaartekracht van de aarde te ontsnappen en dus meer mogelijkheden hebt. Als het doel is om ooit naar Mars te gaan, moet je toch ergens beginnen.

En voor deze beide dingen geld ook weer dat de design challenges weer opgelost moeten worden. Een nieuw computer systeem (en alles wat daar omheen zit!) zal weer tegen alle uitdagingen bestand moeten zijn. En dat zijn grotere uitdagingen dan bij onbemande missies. Je kan de life support niet een paar uur uitzetten, of het hele ruimteschip in slaapstand zetten. Een nieuwe F1B zal ook weer de uitdaging van combustion instability op moeten lossen. Klinkt je dat echt zo vreemd in de oren?

En dat geintje kost geld, voor hele Apollo gebeuren had NASA een gigantisch budget.
Nu hebben ze maar een schijntje van toen.

quote:

Op zaterdag 5 september 2020 11:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En voor deze beide dingen geld ook weer dat de design challenges weer opgelost moeten worden. Een nieuw computer systeem (en alles wat daar omheen zit!) zal weer tegen alle uitdagingen bestand moeten zijn. En dat zijn grotere uitdagingen dan bij onbemande missies. Je kan de life support niet een paar uur uitzetten, of het hele ruimteschip in slaapstand zetten. Een nieuwe F1B zal ook weer de uitdaging van combustion instability op moeten lossen. Klinkt je dat echt zo vreemd in de oren?

Het is wellicht ook een kwestie van interpretatie en terminologie. Ik begrijp je punt dat bemande vlucht uitdagender is i.v.m. veiligheid en systemen die je niet (tijdelijk) kunt uitzetten, in tegenstelling tot onbemand.

Echter, zoals het nu gebracht wordt, wekt het bij mij de indruk dat de te gebruiken systemen al gekozen zijn. En omdat die systemen vanwege hun gevoeligheid nu niet bestand zijn tegen de stralingshoeveelheid, levert dat problemen op. Problemen die eerst opgelost dienen te worden, alvorens men bemande missies zo ver de ruimte in kan sturen.

Dat vind ik slechts opvallend vanuit het oogpunt van ontwerp: het lijkt alsof functionaliteit ondergeschikt is aan de te gebruiken systemen. Er wordt dus eerst gekozen voor systemen, daarna wordt pas gekeken of ze geschikt zijn voor hun doel. Dat blijkt wegens bepaalde eigenschappen problematisch te zijn op dit moment, wat eerst opgelost moet worden.

Stel dat die problemen uiteindelijk onoplosbaar blijken te zijn, wat dan? Dan zou je alsnog naar andere systemen moeten gaan die wel geschikt zijn voor de taak. Die eisen zouden dan het startpunt zijn van de ontwikkeling, van waaruit je gaat ontwerpen. Maar ik neem toch aan dat dat voor deze ontwikkeling ook het vertrekpunt is geweest?

quote:

Op zondag 6 september 2020 23:48 schreef Repentless het volgende:

[..]

Het is wellicht ook een kwestie van interpretatie en terminologie. Ik begrijp je punt dat bemande vlucht uitdagender is i.v.m. veiligheid en systemen die je niet (tijdelijk) kunt uitzetten, in tegenstelling tot onbemand.

Echter, zoals het nu gebracht wordt, wekt het bij mij de indruk dat de te gebruiken systemen al gekozen zijn. En omdat die systemen vanwege hun gevoeligheid nu niet bestand zijn tegen de stralingshoeveelheid, levert dat problemen op. Problemen die eerst opgelost dienen te worden, alvorens men bemande missies zo ver de ruimte in kan sturen.

Dat vind ik slechts opvallend vanuit het oogpunt van ontwerp: het lijkt alsof functionaliteit ondergeschikt is aan de te gebruiken systemen. Er wordt dus eerst gekozen voor systemen, daarna wordt pas gekeken of ze geschikt zijn voor hun doel. Dat blijkt wegens bepaalde eigenschappen problematisch te zijn op dit moment, wat eerst opgelost moet worden.

Stel dat die problemen uiteindelijk onoplosbaar blijken te zijn, wat dan? Dan zou je alsnog naar andere systemen moeten gaan die wel geschikt zijn voor de taak. Die eisen zouden dan het startpunt zijn van de ontwikkeling, van waaruit je gaat ontwerpen. Maar ik neem toch aan dat dat voor deze ontwikkeling ook het vertrekpunt is geweest?

Welk systeem denk je dan dat ze voor Orion kunnen gebruiken? Het klinkt alsof je denkt dat die al kant en klaar bestaan.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Welk systeem denk je dan dat ze voor Orion kunnen gebruiken? Het klinkt alsof je denkt dat die al kant en klaar bestaan.

Nee, dat denk ik niet. Echter lijkt het alsof men hier eerst de componenten voor het systeem kiest, ongeacht of ze de condities waarin ze succesvol moeten opereren kunnen weerstaan. Dat blijkt problemen op te leveren vanwege de gebruikte verfijnde techniek, die daarna opgelost moeten worden.

Het lijkt dus alsof men eerst kiest voor modernere systemen/componenten met modernere technologie, en dan pas gaat kijken of die systemen/componenten eigenlijk wel onder die condities kunnen opereren. De fysieke eigenschappen van die nieuwere technologie blijken juist problemen op te leveren.

Dat klinkt voor mij vanuit ontwerpoogpunt onlogisch: in plaats van systemen/componenten/materiaaleigenschappen te kiezen die hun werking reeds bewezen hebben en op basis waarvan je kunt doorontwikkelen tot een verbeterde/nieuwe versie om je doel te bereiken, wordt er gekozen voor systemen/componenten/materiaaleigenschappen die het behalen van het doel juist bemoeilijken. Stel dat die problemen onoplosbaar blijken, dan is het startpunt toch verkeerd geweest?

quote:

Op maandag 7 september 2020 22:03 schreef Repentless het volgende:

[..]

Nee, dat denk ik niet. Echter lijkt het alsof men hier eerst de componenten voor het systeem kiest, ongeacht of ze de condities waarin ze succesvol moeten opereren kunnen weerstaan. Dat blijkt problemen op te leveren vanwege de gebruikte verfijnde techniek, die daarna opgelost moeten worden.

Het lijkt dus alsof men eerst kiest voor modernere systemen/componenten met modernere technologie, en dan pas gaat kijken of die systemen/componenten eigenlijk wel onder die condities kunnen opereren. De fysieke eigenschappen van die nieuwere technologie blijken juist problemen op te leveren.

Dat klinkt voor mij vanuit ontwerpoogpunt onlogisch: in plaats van systemen/componenten/materiaaleigenschappen te kiezen die hun werking reeds bewezen hebben en op basis waarvan je kunt doorontwikkelen tot een verbeterde/nieuwe versie om je doel te bereiken, wordt er gekozen voor systemen/componenten/materiaaleigenschappen die het behalen van het doel juist bemoeilijken. Stel dat die problemen onoplosbaar blijken, dan is het startpunt toch verkeerd geweest?

Waarom denk je dat? Dat is absoluut niet hoe het gaat.

quote:

Op maandag 7 september 2020 23:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Dat is absoluut niet hoe het gaat.

Omdat we het al een tijdje hebben over hoe het toepassen van huidige technologie vanwege fysieke/materiaaleigenschappen in Orion op dit moment als struikelblok wordt aangedragen om mensen veilig naar (o.a.) de maan en terug te krijgen, in tegenstelling tot 'verouderde', simpelere technologie die zijn werking al bewezen heeft.

quote:

Op maandag 7 september 2020 23:25 schreef Repentless het volgende:

[..]

Omdat we het al een tijdje hebben over hoe het toepassen van huidige technologie vanwege fysieke/materiaaleigenschappen in Orion op dit moment als struikelblok wordt aangedragen om mensen veilig naar (o.a.) de maan en terug te krijgen, in tegenstelling tot 'verouderde', simpelere technologie die zijn werking al bewezen heeft.

Dus wat zouden ze volgens jou dan moeten doen? Toch die Apollo computer gebruiken?

quote:

Op maandag 7 september 2020 23:35 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dus wat zouden ze volgens jou dan moeten doen? Toch die Apollo computer gebruiken?

Je stelt dezelfde vraag nu weer, waar ik al op gereageerd heb.

quote:

Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?

quote:

Op maandag 7 september 2020 23:45 schreef Repentless het volgende:

[..]

Je stelt dezelfde vraag nu weer, waar ik al op gereageerd heb.
[..]

Die meest geavanceerde technologie gaat niet goed werken in die straling, daar hebben we het ook al over gehad. Daarom mijn vraag, hoe kom je op het idee dat ze dat zouden moeten doen? Wat ze daadwerkelijk doen is zo veel mogelijk bewezen technologie gebruiken, oa een CPU die tegen straling gehard is uit 2005.

quote:

Op maandag 7 september 2020 23:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Die meest geavanceerde technologie gaat niet goed werken in die straling, daar hebben we het ook al over gehad. Daarom mijn vraag, hoe kom je op het idee dat ze dat zouden moeten doen? Wat ze daadwerkelijk doen is zo veel mogelijk bewezen technologie gebruiken, oa een CPU die tegen straling gehard is uit 2005.

Goh, dan zijn we er. Dat is exact wat ik al een aantal pagina' zeg: ontwerpen vanuit het doel. Dus juist niet die meest geavanceerde technologie toepassen als dat ongunstig is t.o.v. het doel.

En van daaruit ontstaat bij mij de vraag: als er nu dus zoveel mogelijk bewezen technologie wordt toegepast, waarom worden eigenschappen van diezelfde technologie dan nu als struikelblok aangedragen? De discussie hier draait om de stelling dat de huidige techniek juist het probleem vormt, vanwege fysieke/materiaaleigenschappen.

quote:

Op dinsdag 8 september 2020 00:02 schreef Repentless het volgende:

[..]

Goh, dan zijn we er. Dat is exact wat ik al een aantal pagina' zeg: ontwerpen vanuit het doel. Dus juist niet die meest geavanceerde technologie toepassen als dat ongunstig is t.o.v. het doel.

En van daaruit ontstaat bij mij de vraag: als er nu dus zoveel mogelijk bewezen technologie wordt toegepast, waarom worden eigenschappen van diezelfde technologie dan nu als struikelblok aangedragen? De discussie hier draait om de stelling dat de huidige techniek juist het probleem vormt, vanwege fysieke/materiaaleigenschappen.

Die huidige techniek vormt ook een probleem. Moderne chips gemaakt met moderne productie processen kunnen slecht tegen straling, tot het punt dat vervuilingen in de materialen zelfs problemen op kunnen leveren. Het harden daarvan tegen straling kost veel tijd en geld, daarom worden nog steeds van die oude CPUs gebruikt. Die CPUs bestaan gelukkig al, maar waar ga je bijvoorbeeld een avionics systeem vinden wat zich daar al bewezen heeft, of een life support systeem. De meest recente die zich bewezen heeft is die van Apollo. Dus ja, daar zit een design challenge om op te lossen.

Even een uppercut om deze uit het stof te krijgen.

Ik heb inmiddels wat ferrietkraalgeheugen uit zowel de US als Rusland in huis, zelfs nog gestapelde modules uit een Russische PDP8 mainframe kloon (gekocht van een Oekraïner).

Echt bizar om te zien hoeveel werk daar in gezeten heeft om het te maken.

En ook heel begrijpelijk dat je dat nu niet meer de ruimte instuurt.

quote:

Op zondag 2 april 2023 22:07 schreef PSVCL het volgende:
Een spiegel/reflector op de maan?
En dan noemen ze ¨ons¨ wappies

Mik een laser op specifieke plekken op de maan (die overeen komen met bekende landing sites) en je krijgt een sterke reflectie terug. Hoe verklaar je dat zonder reflectors?

quote:

Op maandag 3 april 2023 00:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Mik een laser op specifieke plekken op de maan (die overeen komen met bekende landing sites) en je krijgt een sterke reflectie terug. Hoe verklaar je dat zonder reflectors?

Het licht van de maan is gereflecteerd licht

quote:

Op maandag 3 april 2023 00:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Het licht van de maan is gereflecteerd licht

Wat is je punt? Een beetje laser licht komt zonder reflector ook terug ja. Met een reflector komt veel meer terug.

quote:

Op maandag 3 april 2023 00:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Het licht van de maan is gereflecteerd licht

Bijzonder dat een paar centimeter meer naar links of naar rechts dan zoveel uitmaakt, namelijk of laser licht het wel of niet terug gestuurd wordt….

Je bent geloofwaardiger als je verteld dat het marsmannetjes zijn.

quote:

Op maandag 3 april 2023 00:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Het licht van de maan is gereflecteerd licht

Het verschil met licht richten op het maanoppervlak of op retroreflectors, is dat het laserlicht 180 graden naar de bron terugkomt en met een veel hogere intensiteit als je het op de retroreflectors mikt.

En dat is al vele decennia de ideale manier om de afstand tot de maan te berekenen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 00:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Het licht van de maan is gereflecteerd licht

Ik heb gelezen dat de maan zijn eigen koude licht produceert.

quote:

Op zondag 2 april 2023 23:07 schreef TheFreshPrince het volgende:
Ik heb inmiddels wat ferrietkraalgeheugen uit zowel de US als Rusland in huis, zelfs nog gestapelde modules uit een Russische PDP8 mainframe kloon (gekocht van een Oekraïner).

Echt bizar om te zien hoeveel werk daar in gezeten heeft om het te maken.

En ook heel begrijpelijk dat je dat nu niet meer de ruimte instuurt.

Cooll! Pix?

quote:

Op maandag 3 april 2023 09:03 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Cooll! Pix?

Ik zal er straks een paar opscharrelen voor de foto

quote:

Op maandag 3 april 2023 10:59 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ik zal er straks een paar opscharrelen voor de foto

Graag gaaf stukje antieke technologie.

Even snel bij elkaar gepakt wat ik kon vinden, ook een printplaat uit een Russisch mainframe (waar ik er ook enkele van heb).

Heb er even een Pentium 1 en een geheugenmodule bijgelegd om de schaal aan te geven.

Die ferrietkern modules zijn vaak maar 1024 bits per plaatje, 128 bytes, ofwel 0,128 kilobyte per plaatje, waar zo'n geheugenmodule van rond het jaar ~2000 al 32.000 tot 256.000 kilobyte (256MB) kwijt kan.
En dan hebben we het nog maar niet over de gigabytes van nu.

Die ferrietkern modules werden met de hand gewoven, echt een pokkenwerk.

















[ Bericht 8% gewijzigd door TheFreshPrince op 03-04-2023 11:54:36 ]

Prachtig Geeft ook een andere betekenis aan de term memory stack.

quote:

Op maandag 3 april 2023 13:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Prachtig Geeft ook een andere betekenis aan de term memory stack.

Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60.

quote:

Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60.

Maar maanreizen doen we niet meer, ondanks dat we technologisch veel verder zijn.
Dat is natuurlijk verdacht.

quote:

Op maandag 3 april 2023 14:49 schreef Wantie het volgende:

[..]
Maar maanreizen doen we niet meer, ondanks dat we technologisch veel verder zijn.
Dat is natuurlijk verdacht.

Het was te duur en het leverde te weinig op. Wel jammer, als die ontwikkeling op hetzelfde tempo door was gegaan, hadden we nu een permanente maanbasis of zelfs een maankolonie gehad.

quote:

Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60.

Zeg dat ja, als je ziet hoe goedkoop 128+GB sd kaartjes tegenwoordig zijn. Is hard gegaan.

quote:

Op maandag 3 april 2023 13:35 schreef xpompompomx het volgende:

[..]
Wel wat vreemd dat bnw-achtigen het bestaan van grote hoeveelheden geheugen op een steeds kleiner oppervlak niet in twijfel trekken terwijl die ontwikkelingen nogal wat sneller gaan dan het de ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren 60.

De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 18:14 schreef Repentless het volgende:

[..]
De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen.

Momenteel zijn er nu tig keer wetenschappers dan toen en er worden geregeld doorbraken gemaakt maar op bepaalde technieken dit gewoon nu eenmaal een limiet op.

De sprongen die toen werden gemaakt omdat bepaalde technieken behoorlijk in de kinderschoenen stonden.

De computer of de techniek er achter stond echt in zijn kinderschoenen.

Raketten idem de V2 stamt uit 1943 en de technologie werd pas sinds begin jaren 60 echt pas verder uit gedokterd.

Door de space race smeten beide landen er geld tegenaan om tegen elkaar te concurreren.

Maar nu zit men aan al die technieken aan de top wat mogelijk is.

En men is nu gewoon aan zoeken naar wat nieuws en dat is lastig de ideeën zijn er wel maar het verwezenlijken is wat anders.

Men zoekt alternatieven voor raketten omdat het gewoon niet effectief genoeg is om ver te kunnen reizen.
Of om überhaupt van de planeet te kunnen komen.

Daar is men nu mee bezig en het word wel gesponsord maar er word lang niet zoveel geld meer tegenaan gesmeten zoals toen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 18:14 schreef Repentless het volgende:

[..]
De ontwikkelingen mbt maanreizen in de jaren '60 gingen ongelooflijk veel sneller dan de ontwikkelingen op het gebied van computergeheugen. Het is dus tegenovergesteld en vormt juist een van de argumenten voor de huidige twijfel/scepsis bij sommigen.

Niet over de apollo computer toch? We hebben pas gezien dat die prima in staat is om een landing op de maan te runnen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 19:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Niet over de apollo computer toch? We hebben pas gezien dat die prima in staat is om een landing op de maan te runnen.

Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus.

Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus.

Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht.

Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington.

Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.:

- de deadline van 31 december 1969 gehaald werd
- de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend)
- het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd
- er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken

Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen.

Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer.

Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.

quote:

Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus.

Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus.

Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht.

Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington.

Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.:

- de deadline van 31 december 1969 gehaald werd
- de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend)
- het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd
- er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken

Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen.

Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer.

Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.

Oef niet dat blik opentrekken hier

Er zijn er hier heel wat users die dat geloven.
En aub noem ze niet idioot, want er zit meer achter dan alleen moonhoax.
Ik moet daar nog een topic over maken omdat de nieuwe mods die theorie niet kennen.

En ik wil ze niet belasten met een 10 uur durende video uitleg..
Zal morgen even proberen in elkaar te flansen.

quote:

Op maandag 3 april 2023 23:39 schreef theguyver het volgende:

[..]
Oef niet dat blik opentrekken hier

Er zijn er hier heel wat users die dat geloven.
En aub noem ze niet idioot, want er zit meer achter dan alleen moonhoax.
Ik moet daar nog een topic over maken omdat de nieuwe mods die theorie niet kennen.

En ik wil ze niet belasten met een 10 uur durende video uitleg..
Zal morgen even proberen in elkaar te flansen.

Dat is prima, maar ik geloof dat in tegenstelling tot die mensen niet.

Het is jammer dat uitsluitend de kampen "er zijn mensen tussen 1969 en 1972 op de maan geweest" en "we zijn nog nooit in de ruimte geweest/de ruimte bestaat niet/de aarde is plat" lijken te bestaan. Als ik zou moeten kiezen, behoor ik vele malen liever tot het eerste kamp, omdat ik die andere opvattingen volslagen debiel vind.

Echter, er zit ook nog wel wat tussen wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 01:03 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat is prima, maar ik geloof dat in tegenstelling tot die mensen niet.

Het is jammer dat uitsluitend de kampen "er zijn mensen tussen 1969 en 1972 op de maan geweest" en "we zijn nog nooit in de ruimte geweest/de ruimte bestaat niet/de aarde is plat" lijken te bestaan. Als ik zou moeten kiezen, behoor ik vele malen liever tot het eerste kamp, omdat ik die andere opvattingen volslagen debiel vind.

Echter, er zit ook nog wel wat tussen wat mij betreft.

Ook dat zijn verschillende kampen en zelfs in the flat earth theory zijn er verschillende kampen.
Beide zijn lang durende topics van geweest.
Discussie forum he dus er veel users verschillende meningen.

BNW / Flat Earth conspiracy #19" Iedereen is plat.
BNW / The return of Moonhoax


Maar goed we kunnen weer ontopic.

quote:

Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus.

Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus.

Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht.

Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington.

Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.:

- de deadline van 31 december 1969 gehaald werd
- de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend)
- het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd
- er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken

Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen.

Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer.

Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.

Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten.
Dat spreekt allemaal tegen een hoax.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 07:05 schreef Wantie het volgende:

[..]
Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten.
Dat spreekt allemaal tegen een hoax.

En geen enkel land zou het ontkennen China heeft paar sondes er heen gestuurd en India meen ik ook.


Enige die het zou tegenspreken is misschien Noord Korea maar dat komt meer omdat die een piss hekel hebben aan de VS.

Tegenwoordig werken veel landen samen om bepaalde ruimte doelstellingen te behalen zie bijvoorbeeld het ISS en dat station is een doorn in het oog van ontkenners aangezien je die zelfs van de aarde met het blote oog kan waarnemen.

Zelfs zonder sterrenkijker kan je het als een helder stipje voorbij zien komen als je goed oplet en de iss tracker gebruikt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 07:35 schreef theguyver het volgende:

[..]
En geen enkel land zou het ontkennen China heeft paar sondes er heen gestuurd en India meen ik ook.

Enige die het zou tegenspreken is misschien Noord Korea maar dat komt meer omdat die een piss hekel hebben aan de VS.

Tegenwoordig werken veel landen samen om bepaalde ruimte doelstellingen te behalen zie bijvoorbeeld het ISS en dat station is een doorn in het oog van ontkenners aangezien je die zelfs van de aarde met het blote oog kan waarnemen.

Zelfs zonder sterrenkijker kan je het als een helder stipje voorbij zien komen als je goed oplet en de iss tracker gebruikt.

Of als streep, als je sluitertijd wat langer is

quote:

Op maandag 3 april 2023 22:08 schreef Repentless het volgende:

[..]
Dat klopt inderdaad. Daar twijfel ik ook niet aan. Het is in die zin een enigszins vertroebelde discussie. Er lijkt een beeld te bestaan dat sceptici denken dat er geen enkel ruimtevaartuig ooit naar de maan is geweest, laat staan verder. Of nog sterker: dat het zelfs niet eens mogelijk is om met een raket in de ruimte te komen. Dat soort figuren zullen er ongetwijfeld bestaan, maar die neem ik in de verste verte zelf ook niet serieus.

Daarnaast lijkt er ook een beeld te bestaan dat sceptici denken dat het hele programma vanaf het begin is opgezet als hoax en dat NASA helemaal nooit daadwerkelijk bezig was met naar de maan gaan, maar met het verzorgen van de grootste science fiction-productie ooit. Ook die zullen er ongetwijfeld zijn, maar ook die neem ik niet serieus.

Als ik voor mezelf spreek: ik ben ervan overtuigd dat NASA met man en macht eraan werkte om een bemande maanlanding te realiseren. Ook denk ik nog steeds dat het gewoon gebeurd is. Maar zoals eerder aangegeven: de plotselinge enorme vooruitgang vind ik steeds minder geloofwaardig. Het programma liep mijlenver achter, de Russen haalden het ene na het andere succes, de kosten rezen de pan uit en de deadline van 1970 kwam steeds sneller in zicht.

Dat betekent niet dat NASA niet bezig was met de Saturn, de CM en de LM en dat die met de Apollo-computer autonoom naar de maan konden vliegen. Ik heb de teruggekeerde Apollo 11-capsule en een ongebruikte LM met eigen ogen gezien in het Smithsonian in Washington.

Maar het valt voor mij niet meer geheel uit te sluiten dat men gedurende het Apollo-programma, rond '66/'67, tot de conclusie is gekomen dat een bemande vlucht naar de maan en terugkeer naar de aarde nog lang niet haalbaar was en het veel langer zou duren om dat voor elkaar te krijgen. En dat men toen besloten heeft om de daadwerkelijke bemande maanlanding in scène te zetten, zodat o.a.:

- de deadline van 31 december 1969 gehaald werd
- de VS zou winnen van de SU en ze niet meer door hen 'afgetroefd' konden worden hierin (want of en hoe ver de SU hierin was, was simpelweg niet bekend)
- het risico dat het project als mislukking werd beschouwd en financiering werd stopgezet afgewend werd
- er geen druk meer was om een doel te behalen waarvan men wist dat dat op korte termijn en zonder verdere investeringen en uitgebreide testen niet ging lukken

Zoals eerder in het andere topic aangegeven: dan gaat het dus puur en alleen om de kritische factor 'de mens'. Om die naar de maan te sturen, daar te laten landen, rond te laten lopen, weer op te laten stijgen en koppelen met de CM en de driekoppige bemanning weer terug naar de aarde te laten vliegen om veilig te landen.

Dat men 'gewoon' astronauten in de ruimte kon brengen en laten verblijven destijds en dat men in staat was om uiterst geavanceerde hardware autonoom naar de maan te laten vliegen met Apollo-computers, daar zit (in mijn geval en mijns inziens ook bij andere sceptici) de twijfel niet. Het gaat erom of er in die hardware richting de maan daadwerkelijk mensen aan boord zijn geweest en of dat mogelijk was. En dat is voor mij, hoewel ik het nog steeds geloof, simpelweg niet 100% zeker meer.

Dat is wat mij betreft wel een wat andere insteek dan "het hele Apollo-programma is vanaf het begin volledig in scène gezet en er is zelfs nog nooit een mens of raket in de ruimte geweest!" Dan klink je inderdaad als een totale idioot.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 07:05 schreef Wantie het volgende:

[..]
Maar er zijn honderden uren aan beeldmateriaal van de astronauten op de maan, satellietfoto's van het apparatuur en sporen van maanwandelingen op de maan, Rusland heeft destijds nooit gezegd dat het Amerikaanse programma nep was, en dat ze enkel onbemand naar de maan zijn geweest, en ze zijn er meerdere malen geweest met bemande vluchten.
Dat spreekt allemaal tegen een hoax.

Dit is ook het probleem wat ik daarmee zie. Om een dergelijke hoax niet alleen voor mekaar te krijgen, maar ook in stand te houden is zo veel nodig, ook nu nog. Tijdens de missie werd deze ook al door onafhankelijke partijen getracked. Zo konden ze bijvoorbeeld in de UK met de Jordel Banks telescoop de landing volgen, inclusief de fase waar Armstrong de daling stopte en handmatig ging vliegen. Amateurs hebben ook optisch de missie kunnen volgen, wat zou betekenen dat ze ergens stiekem nog een saturnus V gebouwd en gelanceerd hebben voor de onbemande missie. Dat soort dingen zijn toch wel moeilijk te verklaren. En tegenwoordig zit je met landen als India en China die ook foto's van de landing sites hebben gemaakt. Zitten die dan ook in het grote complot?

quote:

Op vrijdag 31 maart 2023 18:06 schreef PSVCL het volgende:
Even met de vaste telefoon naar de maan bellen

[ afbeelding ]



Sommige mensen vinden het heerlijk om bespeelt te worden.

Zo moeilijk is dat idd niet.

President belt centrale in Witte Huis, centrale belt Houston, Houston schakelt door naar Australië, Australië zet verbinding op met maan.
Vertraging zal rond de 5 seconden max zijn.

Het is geluid in 2 richtingen, radio en telefoon bestonden al eventjes in de 60’s.

Als Houston kon communiceren met Apollo en met de president, dan lukt doorschakelen ook vast nog wel.

Als er ergens iets simpel uit te leggen en te snappen valt, is dat het wel.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 18:23 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Does Nixon's Phone call debunk the Moon landings?

Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:03 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen.

Dat neemt niet weg dat jouw telefoon-argument geen hout snijdt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:03 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen.

Jij leek het bellen belachelijk te vinden, terwijl dat van alles wat ze toen gedaan hebben misschien nog wel 1 van de makkelijkste uitdagingen was...

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 18:48 schreef TheFreshPrince het volgende:
Zo moeilijk is dat idd niet.

President belt centrale in Witte Huis, centrale belt Houston, Houston schakelt door naar Australië, Australië zet verbinding op met maan.
Vertraging zal rond de 5 seconden max zijn.

Het is geluid in 2 richtingen, radio en telefoon bestonden al eventjes in de 60’s.

Als Houston kon communiceren met Apollo en met de president, dan lukt doorschakelen ook vast nog wel.

Als er ergens iets simpel uit te leggen en te snappen valt, is dat het wel.

Ik snap ook niet waarom mensen dat niet willen begrijpen.
Waarom ze net doen alsof er dan een telefoonlijn tussen de aarde een maan moet zijn.
Wie een beetje nadenkt snapt toch wel dat je een radiogolf ook kunt overzetten naar een telefoonlijn.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:03 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen.

Dat kan; zul je alleen wel met feiten moeten komen om dat te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Jij leek het bellen belachelijk te vinden, terwijl dat van alles wat ze toen gedaan hebben misschien nog wel 1 van de makkelijkste uitdagingen was...

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:05 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Dat neemt niet weg dat jouw telefoon-argument geen hout snijdt.

Een mens op de maan in onmogelijk, laat staan bellen naar de maan.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:35 schreef PSVCL het volgende:

[..]
[..]
Een mens op de maan in onmogelijk, laat staan bellen naar de maan.

Onderbouw maar waarom dat onmogelijk is.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat kan; zul je alleen wel met feiten moeten komen om dat te onderbouwen.

Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in.
Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:37 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in.
Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus.

Dat komt goed uit, want ik ben religieus.

En ik zie geen enkele reden waarom men daarom niet naar de maan zou kunnen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:35 schreef PSVCL het volgende:

[..]
[..]
Een mens op de maan in onmogelijk, laat staan bellen naar de maan.

Waarom dan?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:35 schreef PSVCL het volgende:

[..]
[..]
Een mens op de maan in onmogelijk, laat staan bellen naar de maan.

Tja, dat is een mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar zonder onderbouwing is het niets meer dan dat.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:37 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Dan wordt het een religieuze discussie. Heb daar geen zin in.
Zeker niet met leden die niks met religie hebben. Pure tijdverspilling dus.

Toch ben ik best benieuwd naar jouw religieuze argumenten, zonder dat ik de drang zou voelen om ze belachelijk te maken.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 19:03 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik kan hier niks mee, ik geloof niet dat mensen op de maan kunnen komen.

Ik kan je niet overtuigen, dat zou bijzonder na al die jaren op FOK!

Maar ik kan je wel vragen om na te denken over 1 ding:

Ik heb geen IQ van boven de 120, dat is helder.

Maar ik weet en besef wel dat er heel veel dingen zijn die ik dagelijks gebruik of zie die ik met mijn intelligentie nooit bedacht of gemaakt zou kunnen hebben.

Denk aan een computer, een mobiele telefoon, een zendmast, een duikboot, een richtantenne, een auto, vliegtuig, medicijnen, chirurgisch staal, buitenlandse zenders op een Nederlandse TV. Gewoon alledaagse dingen waar je compleet niet van op- of omkijkt maar waar iemand die 150 jaar geleden leefde compleet van door het lint gegaan zou zijn.

En daarom is het ook niet zo onaannemelijk dat heel veel dingen die ik niet zelf heb gezien of niet helemaal begrijp, toch wel echt bestaan. Gewoon omdat er mensen zijn die wél slim genoeg zijn om zoiets van een gedachte om te zetten in iets werkends.

Als je zelf niet de intelligentie hebt om iets bijzonders uit te vinden, uit te werken of te voeren, dan moet je niet de persoon willen zijn die bij voorbaat iets afschiet. Kijk naar het leven dat je leidt, het werk dat je doet, je hobby's. Er is een reden waarom je doet wat je doet en waarom je niet bij ASML in een wit pak rondloopt of met een chirurgisch mes een paar amandelen aan het wegsnijden bent. Dat geldt ook voor mij, ik kan een computer repareren door simpel dingen uit te sluiten en door wat opgebouwde ervaring maar ontwerpen is een ander verhaal. Ik kan ook foto's maken, ben daar best goed in geworden maar een digitale camera ontwerpen zou ik niet kunen.

Als je weet dat je geen wetenschapper, fysicus of engineer bent (insert Sheldon Cooper meme), als je het wiel niet hebt uitgevonden, probeer dan niet slimmer te willen zijn dan de mensen die dat wel dagelijks doen, die wel die capaciteit hebben.

Met een lullige opmerking of een meme zou ik daar dan voor mezelf misschien een goed gevoel uit halen maar de indruk die ik bij anderen maak, en die iets slimmer zijn dan ik, kom ik dan niet al te slim over.

Dat geldt absoluut voor mij, ik ben nooit verder gekomen dan de MAVO en als ik ergens aan twijfel, dan onderzoek ik het binnen de kaders van mijn kunnen maar zal ik ook moeten accepteren dat ik niet alles begrijp en het hooguit kan begrijpen als het in Jip-en-Janneke taal aan me uitgelegd wordt.

Twijfelen? Prima.
Maar blijf leergierig en open staan voor het feit dat je (net als iedereen) beperkingen hebt en het fout kan hebben, simpelweg omdat je heel veel kan maar nog veel meer niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-04-2023 20:54:46 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 20:49 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ik kan je niet overtuigen, dat zou bijzonder na al die jaren op FOK!

Maar ik kan je wel vragen om na te denken over 1 ding:

Ik heb geen IQ van boven de 120, dat is helder.

Maar ik weet en besef wel dat er heel veel dingen zijn die ik dagelijks gebruik of zie die ik met mijn intelligentie nooit bedacht of gemaakt zou kunnen hebben.

Denk aan een computer, een mobiele telefoon, een zendmast, een duikboot, een richtantenne, een auto, vliegtuig, medicijnen, chirurgisch staal, buitenlandse zenders op een Nederlandse TV. Gewoon alledaagse dingen waar je compleet niet van op- of omkijkt maar waar iemand die 150 jaar geleden leefde compleet van door het lint gegaan zou zijn.

En daarom is het ook niet zo onaannemelijk dat heel veel dingen die ik niet zelf heb gezien of niet helemaal begrijp, toch wel echt bestaan. Gewoon omdat er mensen zijn die wél slim genoeg zijn om zoiets van een gedachte om te zetten in iets werkends.

Als je zelf niet de intelligentie hebt om iets bijzonders uit te vinden, uit te werken of te voeren, dan moet je niet de persoon willen zijn die bij voorbaat iets afschiet. Kijk naar het leven dat je leidt, het werk dat je doet, je hobby's. Er is een reden waarom je doet wat je doet en waarom je niet bij ASML in een wit pak rondloopt of met een chirurgisch mes een paar amandelen aan het wegsnijden bent. Dat geldt ook voor mij, ik kan een computer repareren door simpel dingen uit te sluiten en door wat opgebouwde ervaring maar ontwerpen is een ander verhaal. Ik kan ook foto's maken, ben daar best goed in geworden maar een digitale camera ontwerpen zou ik niet kunen.

Als je weet dat je geen wetenschapper, fysicus of engineer bent (insert Sheldon Cooper meme), als je het wiel niet hebt uitgevonden, probeer dan niet slimmer te willen zijn dan de mensen die dat wel dagelijks doen, die wel die capaciteit hebben.

Met een lullige opmerking of een meme zou ik daar dan voor mezelf misschien een goed gevoel uit halen maar de indruk die ik bij anderen maak, en die iets slimmer zijn dan ik, kom ik dan niet al te slim over.

Dat geldt absoluut voor mij, ik ben nooit verder gekomen dan de MAVO en als ik ergens aan twijfel, dan onderzoek ik het binnen de kaders van mijn kunnen maar zal ik ook moeten accepteren dat ik niet alles begrijp en het hooguit kan begrijpen als het in Jip-en-Janneke taal aan me uitgelegd wordt.

Twijfelen? Prima.
Maar blijf leergierig en open staan voor het feit dat je (net als iedereen) beperkingen hebt en het fout kan hebben, simpelweg omdat je heel veel kan maar nog veel meer niet.

Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling.
Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd.
Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op.

Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:16 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling.
Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd.
Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op.

Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas.

Wat heeft dit met het aantoonbare feit dat de mens op de maan geland is te maken?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wat heeft dit met het aantoonbare feit dat de mens op de maan geland is te maken?

welk aantoonbaar feit?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:44 schreef QAnonn het volgende:

[..]
welk aantoonbaar feit?

Dat de mens op de maan geland is.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat de mens op de maan geland is.

Alleen op TV idd.
Zombies bestaan ook, wist je dat. Heb dat op TV gezien (the walking dead,

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:59 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Alleen op TV idd.
Zombies bestaan ook, wist je dat. Heb dat op TV gezien (the walking dead,

Nog steeds geen wetenschappelijke onderbouwing waarom de maanlanding niet heeft plaatsgehad.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat de mens op de maan geland is.

Waar is dat aantoonbare feit dan?

Het lijkt wel een beetje een "whack-a-mole" discussie op deze manier.

Ik snap niet waarom mensen in een subforum dat speciaal voor hen is opgericht en waar schijfruimte voor gereserveerd is daar zo nonchalant mee omgaan.

Je hebt de kans om een serieuze discussie te voeren, in te gaan op argumenten, je punten te onderbouwen maar in plaats daarvan blijft het bij wat sealioning en uitgekauwde oneliners.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:08 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Waar is dat aantoonbare feit dan?

O.a. in de 380 kg maanstenen die thans op aarde zijn. Om maar wat te noemen.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
O.a. in de 380 kg maanstenen die thans op aarde zijn. Om maar wat te noemen.

Dat zegt toch niks? Wie zegt dat het maanstenen zijn? Misschien is het weer een stukje hout.
https://phys.org/news/2009-09-moon-fake.htm

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:11 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Dat zegt toch niks? Wie zegt dat het maanstenen zijn? Misschien is het weer een stukje hout.
https://phys.org/news/2009-09-moon-fake.htm

Die 380 kilo ja, waarvan de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat deze van de maan afkomstig zijn?

Tevens: https://rijksmuseumboerha(...)mns/maanstenen-echt/

Maar ik hoor graag welke bronnen er zijn die stellen dat al deze samples uit 'hout' bestaan.

Niet misschien, gewoon echte bronnen. Moet een koud kunstje zijn.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die 380 kilo ja, waarvan de wetenschap onomstotelijk heeft bewezen dat deze van de maan afkomstig zijn?

Zijn dat dezelfde wetenschappers die het daarvoor ook fout hadden?

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:20 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Zijn dat dezelfde wetenschappers die het daarvoor ook fout hadden?

Geen idee: hier heb je een uitgewerkt wetenschappelijk rapport over één specimen. Graag verneem ik wat er aan deze methodologie en conclusie niet klopt:

https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10045.pdf

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:20 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Zijn dat dezelfde wetenschappers die het daarvoor ook fout hadden?

Het museum had het fout, als ik het goed lees.
Niet de wetenschappers.
Daarvoor had Willem Drees zich al laten foppen met hetzelfde stukje versteend hout.

Maar goed, op basis van 1 gevalletje waar een museum gefopt is, kan je niet 380 kilo stenen afschrijven.
Je zaait twijfel maar dat is het dan ook.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:22 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Het museum had het fout, als ik het goed lees.
Niet de wetenschappers.
Daarvoor had Willem Drees zich al laten foppen met hetzelfde stukje versteend hout.

Maar goed, op basis van 1 gevalletje waar een museum gefopt is, kan je niet 380 kilo stenen afschrijven.
Je zaait twijfel maar dat is het dan ook.

Dat niet alleen, het museum Boerhaave herbergt nog steeds maanstenen waarvan de authenticiteit bewezen is. Tenzij scheikundige en geologische bewijzen niet tellen, uiteraard.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:20 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Zijn dat dezelfde wetenschappers die het daarvoor ook fout hadden?

Sterk staaltje valse informatie.

De steen in kwestie was helemaal geen gift van President Nixon - zoals hij die aan alle 135 landen en 50 staten schonk in 1970 - maar een PERSOONLIJKE gift van een Amerikaanse ambassadeur aan Drees. Ofwel, Drees kreeg geen officiële schenking, want de vier authentieke stukjes werden naar elders gestuurd... het Boerhaave Museum in Leiden. Die dus bewezen echt zijn.

Wetenschappers hebben die steen van Drees, een private donatie, waarschijnlijk tot 2009 niet eens gezien.

Dit soort halve en misinformatie - "De door NASA aan Drees gegeven maansteen die door wetenschappers als authentiek werd bestempeld was van hout ergo de maanstenen, 380 kg, zijn vals" - is precies waarom ik liever bij feitelijkheden blijf.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:16 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Je gaat mij idd nooit kunnen overtuigen, en ik jou waarschijnlijk ook niet..geeft ook niet want dat is niet mijn bedoeling.
Ik kan het accepteren dat er mensen zijn die in een andere realiteit leven, jullie hebben daar blijkbaar meer moeite mee getuige dit topic. En tijdens de pandemie is dat nog duidelijker geworden en bevestigd.
Mensen die zichzelf niet wilden laten injecteren moesten geweerd kunnen worden in winkels/horeca en zelfs de zorg .. want keuzes hebben consequenties. Het werd opgedrongen door de media / politiek en jullie herhaalden het ,als spreekbuis van de media /politiek.. heel eng was dat. En het gaat zich straks opnieuw herhalen. Let maar op.

Schoolwijsheid(booksmart) en streetsmart zijn 2 verschillende dingen. In deze periode en voor de toekomst komt het tweede beter van pas.

Waarom begin je er dan over, als je helemaal geen interesse hebt in een discussie over de maanlanding hoax?

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:39 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Waarom begin je er dan over, als je helemaal geen interesse hebt in een discussie over de maanlanding hoax?

Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening.
Heb zelf niemand aangesproken.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:46 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening.
Heb zelf niemand aangesproken.

Dat begon met een 'kijk ze eens naar de maan bellen, hoe belachelijk is dat' van jouw kant.

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:46 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Ik gaf aan dat niemand op man kan komen.. , vervolgens werd ik geciteerd door een stuk of 4 van je collages die blijkbaar moeite hadden met mijn mening.
Heb zelf niemand aangesproken.

Dit was je post:

quote:

Op vrijdag 31 maart 2023 18:06 schreef PSVCL het volgende:

Sommige mensen vinden het heerlijk om bespeelt te worden.

Jij spreekt ons (de mensen hier die wel geloven dat de maanlandingen plaatsgevonden hebben) hiermee aan. Wij zijn blijkbaar mensen die het heerlijk vinden om bespeeld te worden.

https://www.cnn.com/2023/(...)-crew-scn/index.html

Goed nieuws we gaan weer terug.
En de kans is groot dat je alles van begin tot eind kan live streamen.

Als alles door gaat.

[ Bericht 18% gewijzigd door theguyver op 05-04-2023 05:57:24 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 23:59 schreef PSVCL het volgende:

[..]
Alleen op TV idd.
Zombies bestaan ook, wist je dat. Heb dat op TV gezien (the walking dead,

Tja..
Je kan ook naar een voetbal wedstrijd gaan en het later terug zien op de buis.

Heb je daar ook moeite mee?

quote:

Op woensdag 5 april 2023 00:11 schreef QAnonn het volgende:

[..]
Dat zegt toch niks? Wie zegt dat het maanstenen zijn? Misschien is het weer een stukje hout.
https://phys.org/news/2009-09-moon-fake.htm

Op zich wel leuk dat dat bericht dan opeens wel waar moet zijn.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 11:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
[..]
Dit is ook het probleem wat ik daarmee zie. Om een dergelijke hoax niet alleen voor mekaar te krijgen, maar ook in stand te houden is zo veel nodig, ook nu nog. Tijdens de missie werd deze ook al door onafhankelijke partijen getracked. Zo konden ze bijvoorbeeld in de UK met de Jordel Banks telescoop de landing volgen, inclusief de fase waar Armstrong de daling stopte en handmatig ging vliegen. Amateurs hebben ook optisch de missie kunnen volgen, wat zou betekenen dat ze ergens stiekem nog een saturnus V gebouwd en gelanceerd hebben voor de onbemande missie. Dat soort dingen zijn toch wel moeilijk te verklaren. En tegenwoordig zit je met landen als India en China die ook foto's van de landing sites hebben gemaakt. Zitten die dan ook in het grote complot?

Zoals ik aangaf, geloof ik ook nog steeds dat de maanlandingen volgens de officiële lezing zijn gebeurd. Argumentatie hoe het in technische zin gefaked zou kunnen zijn qua lancering is dan ook pure speculatie, zonder wetenschappelijke of gedetailleerde technische onderbouwing.

Zelf zou ik nog de volgende theorie kunnen verzinnen hieromtrent. Nogmaals, pure speculatie zonder wetenschappelijke onderbouwing. Het zal vast volslagen idioot klinken, maar goed. Het is slechts een beetje filosoferen.

De Saturn met de drie astronauten aan boord is gewoon gelanceerd. In de trappen bevonden zich ook modules die onbemand naar de maan konden. Na scheiding van de verschillende modules in LEO, is er een orbiter met een maanlander onbemand richting de maan gegaan. De capsule met de astronauten bleef in totale radiostilte in LEO cirkelen.

Omdat de orbiter en maanlander geen mensen aan boord hoefden te hebben, kon deze veel compacter zijn en waren life support systemen niet nodig. Dus geen CM inclusief bemanningscapsule met de grote raketmotor en geen full size LM met descent en ascent stage. Het gewicht en de afmeting van dat ruimtevaartuig waren dus drastisch minder, waardoor het prima binnen de enorme Saturn V meekon.

Wat dit ruimtevaartuig moest kunnen, was:

- richting de maan vliegen
- een object laten afdalen richting het oppervlak, terwijl een orbiter bleef cirkelen
- het object weer laten opstijgen vanaf het oppervlak en laten koppelen met de orbiter
- die orbiter weer terug sturen richting de aarde
- dit alles terwijl die ruimtevaartuigen tijdens de gehele trip radiosignalen terug kunnen sturen richting de aarde (zowel met positioneringsgegevens/telemetrie als spraak, waarbij de suggestie wordt gewekt dat er zich astronauten aan boord bevinden

De genoemde telescopen zijn, als het goed is, radiotelescopen. Ze maken objecten niet visueel waarneembaar met het oog. Men kon dus niet de CM en LM in beeld brengen en fotograferen, maar uitsluitend bevestigen dat er zich een object in een bepaald traject en met een bepaalde snelheid richting de maan en terug bewoog, op basis van de signalen die het uitzond. Men trackte ook een Sovjet-ruimtevaartuig dat zich op hetzelfde moment richting de maan bewoog. Signalen vanaf de aarde of vanuit de ruimte richting het vaartuig werden/konden voor zover ik kan vinden niet worden opgepikt, uitsluitend wat er werd teruggestuurd.

Of het allemaal zoveel complexer was om dit op deze wijze in scène te zetten dan het daadwerkelijk uit te voeren, vraag ik me wel af. Bemande ruimtevaartuigen in LEO brengen kon, aan- en afkoppelen kon, onbemande ruimtevaartuigen richting de maan sturen kon ook. Ik val wederom in herhaling, maar de uiterst kritische factor m.b.t. complexiteit bij maanreizen was en blijft: de mens. Dan vind ik het niet direct een vanzelfsprekend argument dat het makkelijker is om dat probleem op te lossen, dan een dergelijke operatie deels in scène te zetten.

In scène zetten betekent dus niet dat er nooit een raket met mensen aan boord de ruimte in is geschoten en er geen ruimtevaartuigen richting de maan en terug zijn gegaan. Dat is allemaal verifieerbaar.

Die foto's van landing sites van bijvoorbeeld India of China zijn geen kraakheldere foto's waarop de vlag en de voetstappen van de astronauten duidelijk in beeld zijn. Het zijn foto's waarop te zien is dat er op bepaalde locaties objecten staan en er zijn sporen van rovers te zien. De aanwezigheid van die objecten of rovers op het maanoppervlak staat dus wat mij betreft sowieso vast. Dan blijft nog steeds de vraag staan: zijn die daar destijds ter plekke door mensenhanden geplaatst? Ik geloof dat dus nog steeds, maar ben niet meer 100% overtuigd.

quote:

Op zondag 9 april 2023 21:46 schreef QAnonn het volgende:

The Moon Landings Hoax by Taboo Conspiracy - Old Romania Presentation

Wel grappig dat ze het nu nog over die reflecterende folie hebben, alsof dat de wand van de maanlander is.

Die laag zat er alleen maar om zonlicht te reflecteren en zo de temperatuurverschillen rond de module te beperken.
En aangezien de maanlander niet door een atmosfeer hoeft, blijft dat prima zitten.

quote:

Op maandag 10 april 2023 10:10 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Wel grappig dat ze het nu nog over die reflecterende folie hebben, alsof dat de wand van de maanlander is.

Die laag zat er alleen maar om zonlicht te reflecteren en zo de temperatuurverschillen rond de module te beperken.
En aangezien de maanlander niet door een atmosfeer hoeft, blijft dat prima zitten.

[ afbeelding ]

Het filmpje begint al met de opmerking dat er nooit een mens in de ruimte is geweest. Dan kun je het ook direct afzetten.

quote:

Op maandag 10 april 2023 14:08 schreef Repentless het volgende:

[..]
Het filmpje begint al met de opmerking dat er nooit een mens in de ruimte is geweest. Dan kun je het ook direct afzetten.

Dat is ook zo ontzettend jammer van dergelijke videos, er zit vaak geen enkele diepgang in. Zoals hier ook, met dat afvragen waar ze bijvoorbeeld de buggy bewaard hadden. Prima om je dat af te vragen, maar daar blijft het dan ook bij. En dat terwijl er genoeg informatie te vinden is waar die auto zijn plekje had op de LEM. Het is gewoon nep roepen zonder enige onderbouwing waarom het nep zou zijn.

En mensen trappen er nog in ook.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATuin-hek op 10-04-2023 15:16:01 ]

De mens is in ieder geval nog nooit buiten de aarde atmosfeer geweest. Dat is dan wel bewezen.

quote:

Op maandag 10 april 2023 15:18 schreef Lospedrosa het volgende:
De mens is in ieder geval nog nooit buiten de atmosfeer op aarde geweest. Dat is dan wel bewezen.

Telt een vacuüm kamer? :p

quote:

Op maandag 10 april 2023 15:10 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Dat is ook zo ontzettend jammer van dergelijke videos, er zit vaak geen enkele diepgang in. Zoals hier ook, met dat afvragen waar ze bijvoorbeeld de buggy bewaard hadden. Prima om je dat af te vragen, maar daar blijft het dan ook bij. En dat terwijl er genoeg informatie te vinden is waar die auto zijn plekje had op de LEM. Het is gewoon nep roepen zonder enige onderbouwing waarom het nep zou zijn.

En mensen trappen er nog in ook.

Dat is het jammere binnen dit soort discussies. Sommige mensen denken dat het uitsluitend gaat tussen "alles is waar" vs. "we zijn nog nooit in de ruimte geweest en het is allemaal trucage". Zoals in veel discussies tegenwoordig, zit er helemaal niets tussen.

https://youtube.com/shorts/v5dCn7jQObY?feature=share

Ze komt met een heel herkenbaar argument.