BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Dit topic bespreekt de Moonhoax, de stelling dat de bemande maanlandingen zoals die aan ons, publiek getoond zijn, als onderdeel van het Apolloprogramma niet echt gebeurd zijn.
De Apollo-maanlandingscomplottheorie is een complottheorie die stelt dat de Verenigde Staten niet echt astronauten naar de maan hebben gestuurd. De meeste wetenschappers, technici en ruimtevaartkenners schuiven de theorie als ongegrond terzijde. Er is een overvloed aan fysiek bewijs voor het tegendeel van de complottheorie.
Volgens deze complottheorie hebben de maanlandingen binnen het Apollo-ruimtevaartprogramma in de jaren 1969 tot 1972 niet daadwerkelijk plaatsgevonden, maar zijn ze door de NASA en de Amerikaanse regering in scène gezet. Het commerciële Amerikaanse televisiestation Fox News Channel heeft op 15 februari 2001 een documentaire over deze theorie uitgezonden.
De aanhangers van deze theorie voeren een aantal argumenten aan. Zo zouden er schaduwen zijn waargenomen op de foto's die op de maan zijn genomen, waarbij sprake zou zijn van meerdere lichtbronnen in plaats van één. Andere bekende argumenten zijn het ontbreken van sterren op de foto's, en de wapperende Amerikaanse vlag.
Een mogelijk motief van de Amerikanen om de landing in scène te zetten in plaats van daadwerkelijk naar de maan te reizen zou zijn dat het niet mogelijk was om mensen naar de maan te sturen vanwege de vele onopgeloste problemen
Pro-maanlandingen:
De Apollo-maanlandingscomplottheorie is een complottheorie die stelt dat de Verenigde Staten niet echt astronauten naar de maan hebben gestuurd. De meeste wetenschappers, technici en ruimtevaartkenners schuiven de theorie als ongegrond terzijde. Er is een overvloed aan fysiek bewijs voor het tegendeel van de complottheorie.
Volgens deze complottheorie hebben de maanlandingen binnen het Apollo-ruimtevaartprogramma in de jaren 1969 tot 1972 niet daadwerkelijk plaatsgevonden, maar zijn ze door de NASA en de Amerikaanse regering in scène gezet. Het commerciële Amerikaanse televisiestation Fox News Channel heeft op 15 februari 2001 een documentaire over deze theorie uitgezonden.
De aanhangers van deze theorie voeren een aantal argumenten aan. Zo zouden er schaduwen zijn waargenomen op de foto's die op de maan zijn genomen, waarbij sprake zou zijn van meerdere lichtbronnen in plaats van één. Andere bekende argumenten zijn het ontbreken van sterren op de foto's, en de wapperende Amerikaanse vlag.
Een mogelijk motief van de Amerikanen om de landing in scène te zetten in plaats van daadwerkelijk naar de maan te reizen zou zijn dat het niet mogelijk was om mensen naar de maan te sturen vanwege de vele onopgeloste problemen
Pro-maanlandingen:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Argumenten voor maancomplottheorie met tegenargumenten:
Effect van straling op filmemulsieSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kruisdraden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kwaliteit:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Sterren:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Schaduwen:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Achtergronden:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Aantal foto's:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Relevante informatie:
De fotograaf in deze video stelt dat faken moeilijker is dan gaan. Zonder daar bewijs voor te leveren.
De A7L maanpakken:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Volledige Apollo 17 missie in real-time met foto's, live beelden, 16mm beelden, geluid en transcript:
http://apollo17.org/
Recommended reading : Wagging the Moon Doggie by David McGowan"Stanley Kubrick directed the staging of the moon landing, but he was a perfectionist so they filmed on location."Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken.
En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud.Was dit 1 van de video's uit de OP? Hij legt het iig wel duidelijk uit.quote:Op zondag 19 april 2020 13:32 schreef t4600c het volgende:
Okay the opening post is compleet fucked, kan een mod kapotte video's proberen te vervangen voor nieuwe die wel werken.
En de spoilers bij 'Problemen met straling en hitte. Van Allen-gordels:' repareren? allemaal een eigen spoiler tag geven met inhoud.
Hasselblad achterwanden worden aangepast door de NASA:
NASA achterwand voor maan EVA met belichting index:
Panoramische mapping camera gebruikt van Apollo 15 tot 17:
Dit type camera is een Optical Bar Camera, ook wel gebruikt in spion-vliegtuigen zoals de SR-71.
Gewicht: 152 kilo. Film cassette inhoud: 2005 meter.
Optiek, een 610-mm f3.5 Petzval lens met een resolutie van 135 lijnen per millimeter over 80% van het film oppervlatke.
Locatie:
Door het grote negatief formaat (127mmx1219mm) kon zeer fijn detail van het maanoppervlatke worden gefotografeerd, onder andere stenen, maanrover sporen, de maanrover zelf en de maanlander.eu de la Kick!quote:
Ik heb even teruggezocht in eerdere delen, maar kon deze documentaire niet terugvinden. Maar wellicht is deze al wel gepost. Het gaat om de documentaire American Moon, van origine Italiaans en 3,5 uur lang.
Ik geloofde altijd dat de maanlandingen echt waren, maar na deze documentaire ben ik dusdanig gaan twijfelen dat ik het nu eigenlijk waarschijnlijker vind dat het in scene is gezet. De argumenten van de 'debunkers' van de moon hoax (waaronder ook de mythbusters) lijken in deze documentaire veel onwaarschijnlijker dan de verklaringen voor de stelling dat het in een studio is opgenomen.
Het gaat vele malen verder dan "er zijn geen sterren op de foto's te zien" en "de vlag wappert op beeld". Er worden ontzettend veel natuurkundige zaken geanalyseerd die erg overtuigend klinken. Inslagkraters van de motoren, maanstof dat niet doet wat het zou moeten doen qua natuurkunde, straling op filmrolletjes, licht, responstijden van radiosignalen, tv-signalen die niet zo helder door hadden kunnen i.v.m. noodzaak om uiterst nauwkeurig (tot op de mm nauwkeurig te richten), onverklaarbare redenen om de telemetrie van de missies te wissen en ontzettend veel meer. Lange zit, maar het vliegt voorbij. Razend interessant.
Er staat nog een vraag voor u open!!Ik zal hier wel verder gaan jaquote:Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovaheh, ik meen rond de polen 50 a 100 km en de rest een paar duizend km, werkt met een boog.quote:
[..]
Ik zal hier wel verder gaan ja
dus de afstanden verschillen nogalEr staat nog een vraag voor u open!!De afstand die ze in die docu fout noemen komt ook toevallig weer goed uit met hun verhaal. Het is helaas weer dezelfde bullshit over de van Allen Belts.quote:
[..]
eh, ik meen rond de polen 50 a 100 km en de rest een paar duizend km, werkt met een boog.
dus de afstanden verschillen nogalEgregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahMoet ik nog lang door voor de nieuwe info @Repentless of hoe zit dat? Nu gaan ze weer verder met de gebruikelijke 'de LEM ziet er niet uit als een ruimteschip dus het moet wel fake zijn' onzinEgregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahMeer directe misleiding, de ene hypergolic fuel gelijk stellen aan de andere hypergolic fuel...Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahWelke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?quote:
[..]
Ik zal hier wel verder gaan jaJup!quote:
[..]
Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?
Apollo 8 bijvoorbeeld.Er staat nog een vraag voor u open!!Gemini 11 sowiesoquote:
[..]
Welke andere missies dan Apollo (ook de verkennende missies voor de landing) zijn er doorheen geweest dan?Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahZoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen.quote:
[..]
Dat is wat ik zeg.
Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen.
En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf..Er staat nog een vraag voor u open!!Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel.quote:
Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.
De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.
Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren?Qua straling maakt het zeker wel wat uit. Zolang je binnen Low Earth Orbit blijft, zit je niet in de gevarenzone van de belts. Daarbuiten was (en is) het gewoon een probleem, ook op de maan zelf.quote:
[..]
Zoveel missies waren er nog niet hé.. en even een gok.. maar er waren verschillende bemande missies vanuit de VS en Rusland. En daarbij zullen er vast wat in de belt zijn beland, maar niet er volledig er doorheen.
Maar dat maakt niet uit.. het is niet een ijsmuur waar je tegenaan vliegt of zo.. het is straling en je gaat er gewoon door heen.
En de bescherming er tegen had je al voor een groot gedeelte de capsules zelf..
De wanden van de Command Module waren hooguit 10 cm dik, een combinatie van staal en aluminium. Die van de LM 0,3 (!) millimeter dik aluminium, slechts 3,8 x zo dik als een colablikje. Wel genoeg om de cabinedruk te weerstaan in een vacuüm, maar dik genoeg om de straling daar 75 uur lang veilig te weerstaan?Het is al vaak genoeg behandeld, uitleg in 6 minuten.
[ Bericht 21% gewijzigd door TheFreshPrince op 02-09-2020 01:21:57 ]1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan.quote:
[..]
Voor zover ik begrijp, heeft Gemini een hoogterecord gehaald van 1.380 km. Dat is nog steeds Low Earth Orbit, waarbij je je in een deel van de binnenste riem bevindt. De stralingszone begint op 2.000 km hoogte. Gemini is dus niet volledig door de Van Allen belts (binnenste en buitenste riem) gegaan, Apollo dus (verondersteld) wel.Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.quote:Daarnaast is de hoeveelheid straling buiten de Van Allen belts ook hoger dan op aarde. Ik vond de vragen m.b.t. de foto's dan ook wel interessant: hoe kan het dat als je een fotorolletje 1 x door een röntgenscan laat gaan op een vliegveld (wat slechts een paar seconden duurt), dat al effect heeft op contrast, kleuren, etc. Na vijf scans zijn de negatieven vrijwel volledig vervaagd. Zelfs als je ze vervoert in een koffer met loden bescherming.Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.quote:De Hasselbladcamera's hadden geen speciale extra bescherming van zichzelf, en ook in de LM was er slechts wat lichtgewicht, dun aluminium wat de camera's beschermde voor straling. Toch zijn alle foto's puntgaaf, geen enkele vorm van schade. Apollo 11 was meer dan 21 uur op de maan, en Apollo 17 zelfs 75 uur.
Daarnaast is een van de meest opmerkelijke zaken (dat heb ik uit de documentaire gehaald, ik wist het niet) dat NASA niet eerst een aap richting de maan heeft gestuurd. Men wist sinds 1958 van de straling en het was een van de complexe problemen voor een reis buiten Low Earth Orbit. Opeens was het tijdens de Apollo missies geen probleem meer om zonder testen op andere levende organismen (zoals daarvoor wel was gedaan) direct drie mensen zo ver de ruimte in te sturen. En, zoals ook in de docu duidelijk wordt: voor de Orion missies zijn de Van Allen belts opeens wel weer een probleem. Hoe valt dat te verklaren?
Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahKlopt, dat zei ik ook. Echter begrijp ik dat de straling pas begint op 2.000 km hoogte.quote:
[..]
1380 kilometer is meer dan hoog genoeg voor de binnenste belt, die begint doorgaans rond de 600-800km, en nog wel lager boven de Atlantische oceaan.Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?quote:Duratie zegt je niet zo veel als je intensiteit niet weet. Die is in een bagage scanner veel hoger, waardoor je dat verschil ziet. De snelheid van de film maakt ook veel uit voor de gevoeligheid voor schade.Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.quote:Ze zijn ook een gevaar, dat is altijd zo geweest. Vergeet ook niet dat de vs eerst meerdere onbemande sondes heeft gestuurd. De route van de Apollo missies was ook zo gekozen om de gevaarlijkste delen te missen. Daar heeft de docu eigenlijk ook geen antwoord op.
Dat stuk over Orion is ook een bekende. Dat gaat bijvoorbeeld ook over computers en andere elektronica testen.
Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.
Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.
De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien?Dat begrijp je dan verkeerdquote:
[..]
Klopt, dat zei ik ook. Echter begrijp ik dat de straling pas begint op 2.000 km hoogte.Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.quote:Volgens NASA zelf is er zelfs in Low Earth Orbit al kosmische straling aanwezig, waarvoor men geen goede oplossing heeft voor de bescherming van filmemulsie. De schadelijke factoren op film moeten geaccepteerd worden. Binnen LEO is er nog wel bescherming van de magnetosfeer. Op de maan is die bescherming afwezig en is kosmische straling veel hoger. Daarnaast is ook de snelheid van de deeltjes van grote invloed voor de mate van impact. In de magnetosfeer wordt de snelheid geremd, op de maan is er geen enkele mate van remming, waardoor die deeltjes dwars door ruimteschepen, ruimtepakken en de astronauten zelf gaan. En dus ook door de fotocamera's, die uren lang volledig onbeschermd op het oppervlak van de maan waren, en 75 uur lang op de maan waren met de bescherming van slechts wat aluminium van minder dat een millimeter dik. Is de kwaliteit van de foto's en geen enkel spoor van straling dan echt geenszins opmerkelijk? Is daar dan een logische verklaring voor?Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen. En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc.quote:Waarom heeft de docu daar geen antwoord op? Kiezen voor de minst gevaarlijke delen is sowieso logisch. Dat bewijst echter geenszins dat het daarom onomstotelijk waar is.
Ik had over die Orion-opmerking inderdaad gelezen dat men zegt dat de elektronica, computers en navigatiesystemen e.d. nu veel gevoeliger zijn dan ten tijde van Apollo, en dat het daarom nu een probleem is dat eerst opgelost moet worden, in tegenstelling tot toen.
Maar als dat zo is, hoe kunnen er dan wel extreem hoogstaande technologische rovers richting Mars worden gestuurd en succesvol opereren en landen met diezelfde moderne elektronica, computers en navigatiesystemen, als dat het probleem is? De laatste is afgelopen juli nog gelanceerd.
De opmerking die wordt gemaakt is ook nog eens specifiek: "we have to solve these problems before we can send humans through". Hoe kun je daar dan logica in zien?Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah"Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia)quote:
Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.quote:Waar zegt NASA dan dat het zo'n onmogelijk op te lossen probleem was? Het antwoord is relatief simpel, de stralingswaarden zijn niet hoog genoeg om problemen op te leveren voor de film.Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.quote:Die rovers (en andere sondes wat dat betreft) maken gebruik van speciale stralingsgeharde chips uit de jaren 90-00. De computers aan boord van die dingen zijn verre van modern te noemen.Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen.quote:En over die laatste opmerking, ook dat is simpel, als je de opmerking in context van Orion ziet. Orion eerst onbemand testen, voor ze een bemande vlucht proberen, etc.Je kan beter zoeken waar de belts beginnen, dat geeft veel minder verwarring dan deze route.quote:
[..]
"Spacecraft travelling beyond low Earth orbit enter the zone of radiation of the Van Allen belts. Beyond the belts, they face additional hazards from cosmic rays and solar particle events. A region between the inner and outer Van Allen belts lies at two to four Earth radii and is sometimes referred to as the "safe zone"." Wikipedia)
Eveneens volgens Wikipedia is LEO gedefinieerd als een hoogte van 2.000 km of minder. Ik interpreteer dit als: op 1.380 km hoogte zit je dus wel in het begin van de binnenste riem, maar nog niet in de stralingszone van de binnenste riem. Maar als ik dat verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Daar leer ik ook weer van.En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.quote:Kijk tussen 02:28:55 en 02:30:00. Dit is een conclusie uit Skylab-onderzoek. Het gaat dan om kosmische straling in LEO. Kosmische straling op de maan is veel hoger, waarbij de deeltjes ook nog eens veel meer impact hebben door de eerder genoemde veel hogere snelheid door afwezigheid van remming.Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.quote:Dus het kon 50 jaar geleden al, en sindsdien is het met elk nieuw ruimteschip met nieuwe technologie mogelijk geweest en uitgevoerd (twee maanden geleden nog voor het laatst), maar nu is het een probleem dat eerst opgelost moet worden.Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja.quote:Testen is niet synoniem voor 'problemen oplossen'. De problemen met straling moeten opgelost worden, voordat we mensen door deze delen van de ruimte sturen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahVerwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest.quote:
[..]
Je kan beter zoeken waar de belts beginnen, dat geeft veel minder verwarring dan deze route.De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?quote:En dan? Wat maakt dat in deze context uit? De totale hoeveelheid straling is nog steeds niet zo hoog.Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?quote:Wat is je punt? Voor een nieuw vaartuig met nieuwe elektronica kan dat mogelijk een probleem zijn ja.Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.quote:Voor we dat opnieuw in hedendaagse vaartuigen doen ja.
Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.
Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen.Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu
Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.
Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.
Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maanEn dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de stralingquote:Op woensdag 2 september 2020 17:42 schreef Repentless het volgende:
[..]
Verwarring? Zo verwarrend is het toch niet? De belts beginnen, voor zover ik begrijp, gemiddeld op zo'n 800 tot 1.000 km hoogte vanaf het aaedoppervlak. Maar er zijn verschillende zones, zoals jij ook weet. De zone met straling begint vanaf 2.000 km hoogte, waar dus alleen mensen in de Apollo ruimteschepen zouden zijn geweest.
per definitie niet alleen in de kern van de belt zit.Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.quote:De kosmische straling is toch vele malen hoger dan in LEO, plus dat er geen remming is? Waarom maakt dat niet uit?Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?quote:Er is blijkbaar 50 jaar ervaring met bewezen methoden om het geen probleem te laten zijn. En nu is het ineens weer een probleem dat specifiek noemenswaardig genoeg is om opgelost te worden. Is dat op geen enkele manier opvallend?In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan.quote:Tja, mijn gedachten hierover liggen in lijn met mijn antwoord hierboven. Als ik een vergelijking maak: er vliegen geen supersonische passagiersvliegtuigen meer. Mocht er besloten worden om een nieuw type met nieuwe materialen te ontwikkelen, weten we wat de problemen zijn die opgelost moeten worden. We weten ook welke beproefde methoden er zijn om die problemen op te lossen.
Dan zou ik het opvallend als het commentaar zou zijn: "We moeten deze problemen eerst oplossen voordat we mensen naar zulke hoogten sturen en met deze snelheden laten vliegen." Het is namelijk duidelijk dat de plek (hoogte) en omstandigheden (snelheid) geen probleem zijn, net zoals het reizen door de belts dat verondersteld niet is.
Het is logisch dat het materiaal waarmee dat gebeurt (het vliegtuig/ruimteschip) zodanig getest is dat dat veilig is, maar niet noemenswaardig als specifiek op te lossen probleem voordat je mensen naar een bepaalde plek kunt sturen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahHet testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden?quote:
Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu
Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.Blijkbaar is het nu problematischer dan toen. De tijdlijn destijds was: in 1958 voor het eerst succesvol een object in een baan om de Aarde kunnen brengen > slechts tien jaar later voor het eerst een bemand ruimteschip in een baan om de maan brengen en laten terugkeren > een half jaar later slechts voor de tweede keer ooit en veilig terugkeren als generale repetitie > twee maanden daarna voor de derde keer ooit, succesvol landen en veilig terugkeren.quote:Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.
Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan
En dat alles met slechts 11 jaar aan totale ervaring in daadwerkelijk objecten de ruimte in sturen. Nu, met 62 jaar aan ervaring, onmetelijk veel data en opgedane kennis, zwaar geavanceerde productiemethoden met (zoals jij ook aangeeft) computersimulaties van zeer krachtige computers lijkt het een veel groter probleem dan toen, dat nu nog niet opgelost is.Dat klopt op zich, ware het niet dat het nu ook weer terug moet. Die andere missies waren enkele reisquote:
[..]
Het testen is het issue niet, dat is logisch. Ik heb even snel gekeken en geteld, maar sinds Appollo zijn er al minstens 150 missies naar deep space geweest. Misschien is het veel meer, maar dit is wat ik zo snel kon vinden. Daarin zit (naar ik aanneem) technologie die zich met de tijd steeds verder heeft ontwikkeld. Maar al die objecten zijn sindsdien dus door de riemen gegaan. Hoe kan de elektronica nu dan ineens een probleem zijn dat opgelost moet worden?
[..]
Dat snap ik, overal is straling, ook op aarde. Een banaan is al licht radioactief. Echter gaat het om de delen waar de straling zo sterk is, dat het een gevaar oplevert.quote:
[..]
En dat klopt dus niet. De SAA alleen al komt tot 200km hoogte, en ja daar zit ook straling in. Net zoals de straling
per definitie niet alleen in de kern van de belt zit.Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is?quote:Vele malen hoger van niet zo heel veel is nog steeds niet zo heel veel.Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?quote:Wat wil je doen dan, Orion met Apollo tijdperk computers, life support etc laten vliegen?
Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen.quote:In jouw voorbeeld hier weet je welke problemen je op moet lossen ja, maar niet per se hoe je dat moet doen. Je zoekt hier problemen met Apollo die niet bestaan.
Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.Dat klopt inderdaad en eerlijk is eerlijk, dat zegt die beste meneer ook in het filmpje m.b.t. Orion.quote:
[..]
Dat klopt op zich, ware het niet dat het nu ook weer terug moet. Die andere missies waren enkele reis
En, zoals ik begrijp, is er voorbij de Van Allen belts ook een veelvoud aan kosmische straling t.o.v. erbinnen en hier op aarde, waar ruimtevaartuigen continu aan blootgesteld worden. Maar ondanks dat zijn er dus vele succesvolle missies (ook met ruimtevaartuigen met veel geavanceerdere techniek aan boord dan in de 60s en 70s), die daar maanden of jaren in verkeren en probleemloos functioneren. Dan vraag ik me af waarom twee keer door de Van Allen Belts gaan het opeens zoveel complexer maakt.Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?quote:
Als het volgens NASA al problemen oplevert in LEO, waar de straling vele malen lager is, hoe kan het dan geen probleem is zijn op plekken waar die straling vele malen hoger is?En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doenquote:Dat zeg ik niet. Maar zou het niet logisch zijn om, met de opgedane kennis die je hebt, systemen em technologie continu te blijven ontwikkelen waarbij het uitgangspunt vanaf scratch steeds is dat ze aan die criteria voldoen? In plaats van nu bedenken hoe je de huidige beschikbare technologie kunt modificeren zodat deze geschikt wordt voor dit type ruimtevaart?
Dit grijpt dus terug op het argument dat de huidige technologie veel kwetsbaarder en complexer is dan toen en de reden is dat er nu problemen zijn die opgelost moeten worden. Dus: waarom is nieuwere technologie geen doorontwikkeling om die problemen steeds beter het hoofd te bieden, maar vormt het in tegenstelling tot toen juist een struikelblok?Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.quote:Je weet toch op basis van wat in het verleden heeft gewerkt hoe je dat op moet lossen? Stel dat je besluit dat een nieuw supersonisch vliegtuig van composiet moet zijn, omdat dat het materiaal is dat tegenwoordig het meest gebruikt wordt. Als blijkt dat composiet juist problemen oplevert die supersonische vlucht bemoeilijken (zoals ter vergelijking wordt aangedragen bij de huidige beschikbare elektronica of navigatie in ruimtevaart) in tegenstelling tot de beproefde aluminium methode, dan is het uitgangspunt van de ontwikkeling toch helemaal niet logisch? Dan maak je de toe te passen materialen leidend t.o.v. het doel (supersonisch), in plaats van het doel leidend te maken voor de toe te passen/te ontwikkelen materialen.
Overigens is het m.b.t. supersonisch precies andersom: technologische vooruitgang zoals het gebruik van composietmaterialen en verbeterde motoren maken supersonisch vliegen juist eenvoudiger te realiseren dan 50 jaar geleden bij de ontwikkeling van de Concorde en lossen dus problemen op. Dat is wat mij betreft ook de meest logische curve: technologische vooruitgang elimineert problemen of biedt betere of meer mogelijkheden dan in het verleden, in plaats van nieuwe problemen te creëren die het doel waarvoor ze ontwikkeld worden bemoeilijken in plaats van vergemakkelijken.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahMet de huidige raketten, denk ik niet dat het zo makkelijk is.quote:
Het wordt wel wat recyclen van argumenten nu
Het is logisch dat als je sinds 1973 geen mensen meer buiten LEO hebt gestuurd en elektronica inmiddels op veel kleinere schaal wordt geproduceerd, dat je uitzoekt hoe dat reageert op die straling. Belangrijke systemen worden sowieso dubbel / 3-dubbel uitgevoerd maar dat betekent niet dat je het niet hoeft te testen.
Dat mensen er tegen kunnen (mits juiste baan / route kiezen) is inmiddels wel duidelijk na alle Apollo missies.
En men kan ongetwijfeld betere afscherming maken dan destijds, vanwege de veel betere computersimulaties die we kunnen doen t.o.v. vroeger.
Wat mij betreft hebben we snel weer mensen op de maan
Ja je hebt nu space x maar dat zijn peanuts raketten in verhouding met de Apollo 11 raket.
Nasa bestreed tegenwoordig veel uit aan Rusland en ESA en commerciële bedrijven want dat is veel goedkoperEr staat nog een vraag voor u open!!Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?
[..]
En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen
[..]
Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.
Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten.
de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder.Er staat nog een vraag voor u open!!Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Waarover geeft NASA aan dat het in LEO een probleem is?Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan.quote:En wie gaat die doorontwikkeling zonder directe toepassing betalen? De ruimtevaart industrie is over het algemeen erg conservatief. Ze gebruiken daar graag ontwerpen die zich keer op keer bewezen hebben betrouwbaar te zijn. Zo zie je bijvoorbeeld dat die rover van laatst een CPU gebruikt die sinds 2005 op de markt is, een aangepaste versie van een 200MHz PowerPC uit eind jaren 90. Een extra reden is ook dat moderne CPU's en geheugen veel kleinere elementen heeft. Dat maakt de nieuwere technologie inherent kwetsbaarder voor straling. Vergeet ook niet, voor een bemande vlucht zijn de eisen een flink stuk hoger. Een sonde of rover kan je de computer van uitzetten als deze door de stralingsgordels gaat. Dat is niet zo handig om met mensen aan boord te doen
Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts?Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?quote:Dus toch maar met een vintage AGC gaan vliegen in Orion? De statement van die engineer blijft nog steeds kloppen. De uitdagingen zijn bekend, en zullen nog steeds binnen Orion opgelost moeten worden. Eerst onbemand bewijzen dat de capsule werkt en veilig is doen ze in LEO ook.
En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen.Het is niet de NASA die er zo’n gedoe van maakt. Die willen hun spullen gewoon goed testen. Daar kan je van alles achter zoeken.Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost?quote:
[..]
Je oude gameboy geeft minder snel de geest dan een veel luxere psp.
Dit komt, omdat de technologie minder belast word dan de huidige componenten.
de techniek is wat simpeler dus betrouwbaarder.
Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken?Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt?quote:
Het is niet de NASA die er zo’n gedoe van maakt. Die willen hun spullen gewoon goed testen. Daar kan je van alles achter zoeken.Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het.quote:
[..]
Dat blootstelling van onbeschermde film aan kosmische straling zichtbare kwaliteitsvermindering oplevert.
[..]
Als ze graag ontwerpen gebruiken die betrouwbaar zijn en zich keer op keer bewezen hebben, dan spreekt dat juist toch volledig tegen dat ze nu problemen moeten oplossen alvorens ze mensen door de Van Allen belts kunnen sturen? Ze hebben de blauwdrukken voor de beproefde methode al. Dat dat 50/60 jaar oude technologie is, lijkt me dan niet zo relevant. Blijkbaar heeft dat toen gewerkt, dus zou dat nu ook weer moeten werken. Eventueel in een variant dat je de techniek zoveel mogelijk kunt upgraden naar modernere standaarden, zonder problemen op te leveren om door de Van Allen belts en terug te gaan.
Dat is ook het punt dat ik hiervoor probeerde te maken: als het doel is om de maan en verder te halen, waarom pas je in het ontwerp dan technologie toe die meer problemen/gevaren dan oplossingen biedt om dat doel te bereiken? Je gaat toch juist vanuit het doel ontwikkelen, waarbij je (beproefde) technologie toepast/verbetert/doorontwikkelt die dat doel mogelijk maakt? Wat is het voordeel van het toepassen van modernere technologie als die kwetsbaarder is en een belemmering oplevert? Dan werkt dst toch juist averechts?
[..]
Nee, niet met een vintage AGC. Maar wel met een Guidance Computer die ontworpen is vanuit bewezen principes waarmee je met de meest geavanceerde benodigde technologie probleemloos door de Van Allen Belts kunt gaan. Ik herhaal mezelf enigszins, maar: als het argument is dat het nu moeilijker is dan toen vanwege de huidige technologie, waarom zou je die dan willen toepassen? Welk voordeel levert toepassing van moderne technologie in deze kwestie op?
En nogmaals: het gaat me niet om het testen. Ik zeg niet dat testen niet nodig is omdat eerdere methoden verondersteld al hebben gewerkt, alvorens mensen ermee de ruimte in te sturen. Elk nieuw ruimteschip moet uitvoerig getest worden op werking, net zoals elk nieuw vliegtuig uitvoerig getest wordt alvorens er testpiloten en later passagiers mee de lucht in gaan. Echter worden er bij mijn weten geen vliegtuigen ontwikkeld waarin men moderne technologie toepast die juist meer problemen en moeilijkheden veroorzaken om dat vliegtuig in de lucht te krijgen, in plaats van ze op te lossen.Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovahJe snapt niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Maar als je doel is om Super Mario Land of Tetris te spelen op een console die niet kapot gaat, waarom zou je dat dan op een PSP willen spelen die sneller kapot gaat, of problemen oplevert die het spelen van de game niet mogelijk maakt alvorens je ze oplost?
Waarom ontwikkel je niet een variant op je oude Gameboy met bewezen specs die het spelen van die games probleemloos mogelijk maken?
Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is.
Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie.
Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest.Er staat nog een vraag voor u open!!In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.quote:
[..]
Het testen is, nogmaals, niet het issue. Het is het toepassen van techologie die het volgens NASA zelf op dit moment onmogelijk maakt om veilig heen en terug door de Van Allen belts te gaan. Die problemen moeten opgelost worden alvorens men mensen naar die plekken in de ruimte kan sturen. Dan blijft mijn vraag: wat is het voordeel van het toepassen van huidige technologie die het doel momenteel onmogelijk maken vs. het toepassen van (een modernere variant van) technologie die dit (verondersteld) bewezen wel mogelijk maakt?
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.
Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.
Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.
Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).
Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.
Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 04-09-2020 09:13:06 ]quote:
[..]
In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.
Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.
Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.
Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).
Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.
Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.
en dit!Er staat nog een vraag voor u open!!Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.quote:
[..]
Je snapt niet wat ik bedoel.
Een PSP is veel krachtiger, maar daardoor ook veel gevoeliger en word ook veel warmer de componenten moeten veel meer presteren waardoor er veel grotere kans is dat het defect gaat veel groter is.
Je zal dit veel merken oudere elektrische apparaten gaan vaak langer mee dan de huidige electronica dit komt gewoon omdat ze meer waren gemaakt om langer mee te gaan dan pure prestatie.
Tegenwoordig moeten er ook veel meer koel elementen en ventilatoren op geplaatst worden anders worden ze gewoon veel te warm en geven de geest.Nee, dat zeg ik niet. Ik geef alleen aan dat ik dat nogal opmerkelijk vind.quote:
[..]
Wat wil je nou met dit alles? Zegt die NASA engineer volgens jou stiekem dat hij weet dat de Apollo missies een hoax waren? De straling vormt een design challenge die ze voor Orion op moeten lossen, zo simpel is het.Dat klinkt denk ik makkelijker dan het is.quote:
[..]
Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.
Nieuwe processoren worden tegenwoordig al op een 7nm lithografisch proces gemaakt. Het Nederlandse bedrijf ASML is daar bijvoorbeeld zeer goed in.
De productiefaciliteiten die dat mogelijk maken zijn duur, dat gaat om investeringen van miljarden Euro's.
Je zou dan dus weer een productielijn op moeten gaan zetten om naar een grotere schaal te gaan.
Het is handiger en goedkoper om te kijken naar "off the shelf" componenten om daarmee ook weer 10 of 20 jaar vooruit te kunnen.
En ja, uiteraard besef ik dat die niet op 7nm geproduceerd hoeven te zijn zijn maar bijvoorbeeld op 0.13 micron (130nm) zoals in 2001 de standaard was. Het is maar net waar je aan kan komen en of het voldoet voor de taak.En als die stuk gaat zit jij met de gebakken peren.quote:
[..]
Ik snap prima wat je bedoelt. Mijn punt was: als je probleemloos Super Mario Land en Tetris opnieuw wilt spelen (= opnieuw naar de maan gaan), waarom wil je dat dan op een PSP doen waarvan de techniek problemen oplevert om dat te bereiken? Waarom wil je dat niet op een nieuwe console doen die misschien minder geavanceerde specs heeft, maar wel helpt om je doel te bereiken.
Het hele Apollo programma was al zo ingecalculeerd dat er gewoon een hele grote kans bestond dat de astronauten en het niet eens zouden gaan overleven.
de crew van Apollo 11 waren dagen lang kaartjes schrijven met handtekeningen, puur dat hun familie deze konden verkopen mocht het geval zijn dat ze dit niet overleefden.
maar goed, het grootste probleem van het Apollo programma is de enorme raket... die moet gewoon weer compleet opnieuw gemaakt worden, om weer opnieuw terug te kunnen naar de maan.
Maar waarom zou je eigenlijk... he levert niks op..Er staat nog een vraag voor u open!!Nee, niet in een maanmissie. Maar wel in talloze missies die voorbij LEO gaan. Het enige verschil is dat men twee keer door de Van Allen belts moet i.v.m. terugkeer, en dat zou het opeens zoveel problematischer maken voor de hardware...quote:
[..]
In de Apollo missies werd nog ferriet kraal geheugen (RAM) en kern kabel geheugen (ROM) toegepast.
Dat alleen al zijn producten die in de 70's vervangen werden door ROM en RAM chips (duizenden keren kleiner en lichter en meer capaciteit) maar die niet getest zijn in een maanmissie.
Als dat zo is, hoe kan het dan dat Juno in 2011 succesvol is gelanceerd richting Jupiter met moderne (t.o.v. Apollo) techniek aan boord en sinds 2016 in een baan om die planeet zit en succesvol werkt en data verzendt?
De straling rond Jupiter is veruit de hoogste in ons zonnestelsel en een veelvoud van die van de Van Allen belts. Juno is dus eerst door de Van Allen belts gegaan, heeft jaren door een stralingsrijke ruimte gevlogen en is alvorens bij Jupiter te zijn gearriveerd, wederom door stralingsgordels gegaan. Maar ditmaal hebben we het over een stralingsgordel van 7 miljoen (!) kilometer, grofweg 9 retourtrips naar de maan. En, afgezien van wat kleine technische issues, functioneert Juno uitstekend.
M.b.t. de gebruikte technologie:
"De RAD750 met 256 MB flashgeheugen en 128 MB DRAM is speciaal ontworpen om in een omgeving met hoge straling te functioneren. Het bewees reeds zijn bestaansrecht tijdens de missie van het Mars Science Laboratory. Vergeleken met gangbare processoren kan het ding niet veel, maar is zeer betrouwbaar. Een RAD750 blijft werken in een omgeving met een miljoen maal zoveel straling als dodelijk is voor een mens. Statistisch kan een RAD750 vijftien jaar lang functioneren in de ruimte zonder dat menselijk ingrijpen tijdens een noodgeval is vereist."
Dit is dus exact wat ik bedoelde: ontwerpen en toepassen van de modernste techniek mogelijk vanuit het doel geredeneerd: het bereiken van Jupiter. En gebaseerd op bewezen werkzaamheid uit het verleden. Blijkbaar doet NASA dat voor deze missies ook, en dat lijkt me dan ook het meest logische. Dan vind ik het, nogmaals, curieus dat de huidige moderne techniek voor een maanmissie juist als struikelblok wordt aangedragen. Je gebruikt de technologie die het mogelijk maakt om je doel te bereiken, niet de technologie die dat doel juist bemoeilijkt. Ik heb nog geen duidelijke verklaring gezien voor het willen toepassen van technologie die de missie juist problematischer maakt. Welk voordeel levert dat op?
Ook staat er wederom een missie richting Jupiter vanaf 2022 op het programma. Ook die moet weer door de Van Allen belts, miljoenen kilometers aan stralingsrijke ruimte en daarna wederom door zeven miljoen kilometer aan gordels met extreem hoge straling rond Jupiter. Waarom is straling op dat moment geen onoplosbaar probleem voor de gebruikte (en vele malen geavanceerdere dan Apollo) technologie? Waarom is de data uit al die missies niet leidend voor je (naar eigen zeggen) vraagstuk m.b.t. stralingsproblemen voor de technologie, maar wordt er teruggegrepen op de Apollomissies om aan te geven dat de gevoeligheid van de huidige technologie t.o.v. toen het probleem is, en niet de vraag of mensen er doorheen kunnen omdat dat dat verondersteld onomstotelijk vast staat door de Apollomissies?Je vergelijking gaat wat mij betreft niet op: vliegtuigen en schepen zijn altijd doorontwikkeld/beter/sneller/efficiënter gemaakt. Dat zijn dus voortdurend upgrades geweest waarbij de mogelijkheden steeds groter werden. Als echter het vliegtuig van de gebroeders Wright of de Titanic prestaties hadden geleverd die sindsdien en tot nu niet meer te realiseren zijn, lijkt het mij juist heel logisch om naar de principes te kijken die dat toen mogelijk maakten als je doel is om dezelfde prestatie nu te realiseren. En vanuit die principes een verbeterde versie ontwerpen om die prestatie minimaal te evenaren. Dan lijkt het mij vanuit ontwikkelingsoogpunt vreemd om koste wat het kost de modernste technieken toe te passen als die het doel juist bemoeilijken. Welk voordeel zit daarin?quote:Het zou idioot zijn om een inefficiënt product dat we sinds de 70's niet meer gebruiken opnieuw uit te vinden om nu een maanmissie mogelijk te maken. Het is veel logischer om dat met materialen (in dit geval computer apparatuur) van nu te doen, met bestaande fabricageprocessen.
Het is logisch om te kijken naar de materialen die er nu zijn om een maanmissie mogelijk te maken en het is ook logisch dat je daar eerst mee test.
Als je een nieuw vliegtuig bouwt, ga je ook niet naar het model van de gebroeders Wright kijken als voorbeeld, als je een schip bouwt kijk je ook niet naar de Titanic (hooguit als voorbeeld hoe het niet moet).Ik herhaal mezelf redelijk. De gevoeiligheid van technologie van computers, navigatiesystemen e.d. van nu worden aangehaald als veroorzakers van problemen die belemmeren om het doel nu te bereiken. Daarbij wordt aangedragen dat we al 50 jaar niet meer naar de maan zijn geweest, de technologie niet meer hebben en die ook niet meer kunnen maken. En de huidige beschikbare technologie levert juist problemen op, die de oude technologie niet had.quote:Maar verder moet die opmerking uit die documentaire ook niet uit z'n verband getrokken worden. Het is simpelweg zo dat we nu niet meer de technologie hebben om naar de maan te gaan, omdat we dat al bijna 50 jaar niet meer gedaan hebben. Dat wil niet meer zeggen dat alle kennis weg is maar wel dat je weer veel moet uitvinden met de materialen van nu.
Qua veiligheid en constructie zouden nu ook heel andere keuzes gemaakt worden.
Echter, hierin ga je mijns inziens voorbij aan het feit dat er sinds de (vermeende) Apollomissies vele onbemande missies met modernere, doorontwikkelde technieken succesvol zijn uitgevoerd richting veel verder gelegen hemellichamen. Missies waarvan de technologie aan veel extremere omstandigheden heeft blootgestaan dan heen en terug naar de maan gaan. En vele daarvan functioneren uitstekend.
Het is dus niet zo dat we qua toegpaste technologie 50 jaar geleden korte tijd succesvol zijn geweest, het sindsdien volledig stil heeft gestaan en het nu vanaf scratch volledig opnieuw uitgevonden moet worden. De enige factor die je nu herintroduceert/toevoegt is de mens. Echter mag uitsluitend die mens pertinent niet als beperkende factor voor de huidige haalbaarheid worden aangemerkt, omdat de Apollomissies zouden hebben aangetoond dat het mogelijk is en je die anders dus onderuit haalt.
De gevoeligheid van de huidige technologie als beperkende factor bestempelen voor zo'n missie wordt in deze echter wel als zeer plausibel verondersteld, terwijl er de afgelopen 50 jaar een continu trackrecord is met succesvolle onbemande missies in uiterst extreme omstandigheden.
Je mag daar op zijn minst je vraagtekens bij zetten wat mij betreft.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
![Apollo 17 Lunar Orbit Interpolation [No Music]](https://i.ytimg.com/vi/1a87mWsjVNY/0.jpg)
