Pats boem, dood. Men zou zeggen: "Ach ja, hij was al 87. En hij luste nog wel eens een biertje en een frietje."
Zand erover. Niemand zou die crisis zijn opgevallen.
De pest met het Corona-virus is dat het de longen aantast en je dus door een hel van kortademigheid gaat.
Moeten we na de crisis daarover eens niet gaan nadenken. Meer denken aan de kwaliteit van leven ipv de kwantiteit.
En bv eens wat opener staan over die "voltooid leven wet", die mensen toch in staat stelt om pijnloos te overlijden, en wellicht in het bijzijn van familie en dierbaren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 02-04-2020 08:52:37 ]
Wat mij betreft nog niet open genoeg. Elke keer als D66 het heeft over de "voltooid-leven-wet" krijsen al die Christenen meteen weer van "D666", "Dood 66" en weet ik het al niet.quote:Op donderdag 2 april 2020 08:35 schreef Zeroku het volgende:
Nederland is al een van de weinige landen waarin met mensen dit soort gesprekken heel open wordt gevoerd.
Terwijl diezelfde Christenen de Corona aanwakkeren. Kerkdiensten in Urk gaan gewoon door. Zie daar de uitbraken in de Bible-belt. En dan ook nog tetteren over "de straf van God"
Waarom is er dan nog geen "voltooid leven wet"?quote:Op donderdag 2 april 2020 08:37 schreef BE het volgende:
Nederland loopt al zo’n beetje voorop vwb palliatief beleid, iig de medische wereld. Het zijn vaak de mensen zelf of familieleden die er nog niet aan willen en willen dat er doorgegaan wordt tot het bittere eind.
Of het altijd vervelende geloof.quote:
Nederland loopt al zo’n beetje voorop vwb palliatief beleid, iig de medische wereld. Het zijn vaak de mensen zelf of familieleden die er nog niet aan willen en willen dat er doorgegaan wordt tot het bittere eind.
Precies. Diezelfde Christenen die nu Corona aanwakkeren...quote:
https://www.gelderlander.(...)een-risico~aad906bb/
en tegelijkertijd tetteren over "de straf van God"
Precies daarom dus. De mensen die er dagelijks mee te maken hebben zijn (bijna) allemaal voor humaan sterven etc maar juist de patiënten en families die met dit soort keuzes geconfronteerd worden zien het toch vaak anders, blijven hopen op genezing, of die extra maand (hoe ellendig ook).quote:Op donderdag 2 april 2020 08:42 schreef Twentsche_Ros het volgende:
[..]
Waarom is er dan nog geen "voltooid leven wet"?
En ik snap dat ergens ook wel, zij hebben alleen hun eigen case en willen nog niet loslaten.
Dus het zou fijn zijn als de discussie en het gesprek wat meer rondom de keukentafel gevoerd werd zodat er breder draagvlak komt voor zo’n wet (hoewel dit wet vlgs heel iets anders inhoudt dan hele zieke mensen rustig en comfortabel laten sterven, toch?).
Er zijn wel mooie initiatieven hoor, zoals deze brochure van Bureau Morbidee: Praten over ziekte en dood in tijden van Corona.
De patienten niet?quote:
[..]
Precies daarom dus. De mensen die er dagelijks mee te maken hebben zijn (bijna) allemaal voor humaan sterven etc maar juist de patiënten en families die met dit soort keuzes geconfronteerd worden zien het toch vaak anders, blijven hopen op genezing, of die extra maand (hoe ellendig ook).
En ik snap dat ergens ook wel, zij hebben alleen hun eigen case en willen nog niet loslaten.
Dus het zou fijn zijn als de discussie en het gesprek wat meer rondom de keukentafel gevoerd werd zodat er breder draagvlak komt voor zo’n wet (hoewel dit wet vlgs heel iets anders inhoudt dan hele zieke mensen rustig en comfortabel laten sterven, toch?).
Er zijn wel mooie initiatieven hoor, zoals deze brochure van Bureau Morbidee: Praten over ziekte en dood in tijden van Corona.
De helft van de verpleeghuis-bewoners "wil dood" hoorde ik in menige documentaire.
Nu ja, omdat ze niemand mogen zien.quote:
[..]
De patienten niet?
De helft van de verpleeghuis-bewoners "wil dood" hoorde ik in menige documentaire.
Jij hebt het over straks, na corona. Toch?
Dan krijgt men weer bezoek en ik denk dat dat voor veel mensen de keuze toch weer anders maakt.
Maar vlgs mij praten we over twee verschillende dingen. De ‘wet voltooid leven’ gaat er toch om dat mensen de keuze moeten hebben om te zeggen ‘ik ben er klaar mee, ik wil nu sterven’, ongeacht of ze ziek zijn, toch?
Ik dacht, nav jouw OP, meer aan waardig sterven voor mensen die al ongeneeslijk ziek zijn.
Dan heb ik jouw insteek verkeerd begrepen.
Waar doel je nou op? Mensen met Corona? Of zieken in het algemeen? Of eenzame ouderen?quote:
Zelfs een hond laten wij niet zo lijden.
Het is een mix van die twee.quote:
[..]
Nu ja, omdat ze niemand mogen zien.
Jij hebt het over straks, na corona. Toch?
Dan krijgt men weer bezoek en ik denk dat dat voor veel mensen de keuze toch weer anders maakt.
Maar vlgs mij praten we over twee verschillende dingen. De ‘wet voltooid leven’ gaat er toch om dat mensen de keuze moeten hebben om te zeggen ‘ik ben er klaar mee, ik wil nu sterven’, ongeacht of ze ziek zijn, toch?
Ik dacht, nav jouw OP, meer aan waardig sterven voor mensen die al ongeneeslijk ziek zijn.
Dan heb ik jouw insteek verkeerd begrepen.
Dat de helft van de verpleeghuisbewoners er genoeg van heeft was een conclusie van een reportage van jaren terug.
Door deze Corona crisis worden we weer geconfronteerd met de kwaliteit en kwantiteit van leven. We hebben wellicht de laatste jaren veel te veel ons op de kwantiteit gericht. De levensverwachting is historisch al sky-high, en ook nog een in NL extra hoog.
En bij iedere discussie (bv D66, Pia Dijkstra) om aan de uitdrukkelijke wensen van veel ouderen tegemoet te komen komen uit alle hoeken krijsende Christenen tevoorschijn die het hebben over "D666" en "Dood 66" waardoor een zinnige discussie gelijk weer in de kiem wordt gesmoord.
Terwijl diezelfde Christenen in hun Biblebelt de Corona aanwakkeren met hun kerkdiensten, en zelfs dan nog het lef hebben om te spreken over een "straf van God".
Sterker nog, gezonde dieren worden massaal geruimd in vergelijkbare gevallen als nu met corona bij mensen.quote:
Zelfs een hond laten wij niet zo lijden.
Ik doel op ALLE mensen die nog dagen/weken moeten lijden voordat ze doodgaan.quote:
[..]
Waar doel je nou op? Mensen met Corona? Of zieken in het algemeen? Of eenzame ouderen?
Een buitenkansje voor de Gristenen. Lekker de corona opstoken zodat er veel zieken komen. En dan krijsen dat het "een straf van God" is. Hoe meer zieken, hoe meer vreugd. En als dan ook nog eens "uit je lijden wegvluchten" niet mag, is het paradijs voor de zwarte kousen compleet.
Een land vol met kuchende zondaars die geen kant op kunnen.
denk weleens dat het economisch natuurlijk prima is als mensen jonger sterven, jonger dan zo heel oud. Want los van AOW en pensioen zijn die laatste jaren dure jaren voor de maatschappij.
Heel veel medische zorg maar ook verzorging, van de wekelijkse poetsvrouw van de thuiszorg, of de dagelijkse verpleger m/v om te helpen bij douchen, medicijnen nemen, die elastische kousen aan en weer uittrekken. En soms nog jaren in een verpleeghuis, en ziekenhuisopnames, operaties.
En daar ben ik dus bang voor. De politiek zou dit best willen, vrees ik. En als iemand sterven wil, okay. Maar ik zie het al voor me; kabinet wil palliatieve stervensbegeleiders in iedere wijk of stad. die de oudjes goed voorlichten over de mogelijkheden. Ja, en er naar toe praten.
Ik merk het aan mijzelf, ben al wat ouder. Ben 's ochtends altijd vrolijk ... tot het nieuws. Daar komt dan heel veel over politiek, praatprogramma's, bangmakerij programma's.
Neem hier in dit corona hoofdstuk. Vooral te zware mensen op ic, en overlijden sneller.
Ja, dat zijn ouderen, en als je ouder wordt word je vaak wat zwaarder. Ook zo iets waar "Nederland" een hekel aan heeft. Is al niet meer politiek correct om te zwaar te zijn!!
Werken, man en nu ook de vrouw. Onder het mom van de emancipatie. De kinderen gaan in grote schare naar de klote! Eenouder gezinnen met moeders die werken. Kinderen die opgroeien voor rad en galg. Volgetatoe-eerd en met 14 sex. Drugs en pillen. En maar bezuinigen op de jeugdzorg, op de GGZ, op verslavingshulp, op psychologen, op onderwijs, op verenigingen-subidies.
Je bent of sterk gezond werkt, en levert geld op, heb je hulp nodig, kost je geld, zonder goede vooruitzichten op verbetering = weer geld opleverend ... Daar is weinig geld voor. Wel een zelfdodingspil.
Het ziekenfonds afgeschaft. CDA idee, initiatief. En? Is het nu zoveel beter geworden? Met al die kleinere verzekeringsmaatschappijen. Met een honderdtal directies waarvan de leden minimaal een ton verdienen. Met aandeelhouders die willen verdienen, die allemaal reclame zendtijd inkopen en dus van onze premies betalen! En dat is de lijn van de moderne politiek!
Geen mondkapjes! Leiden, beleid is vooruit kijken, toch?
Intensief care bedden, we hadden er 1000 met onze 18.000.000 plus inwoners. Duitsland 25000 met 90 miljoen. Dat zijn dus 20.000 bedden meer als we dat doorrekenen (5 x zoveel inwoners dus NL 5 x 1000 bedden = 5000 en Dld 25.000 is 20.000 meer.
En nu, grote steun pakketten. Voor wie? Voor de ondernemer !! Ja, die vooral grote bedrijven moeten gered worden, net als de banken toen.
En de bouw ligt plat, woningnood, vanwege het klimaat.
Ik denk dat ik maar liever geen nieuws en praatprogramma's meer kijk!
Het aantal corona besmettingen en de daaruit voortvloeiende doden komt grotendeels door het samenscholen in dorpse kerken en hun verenigingsleven. Ik zag zelfs een video over een pastoor die de ene corona uitvaartdienst na de andere voerde maar toch met een glimlach het woord 'dooie' over zijn lippen kreeg.quote:
https://www.destentor.nl/(...)een-risico~aad906bb/
Een buitenkansje voor de Gristenen. Lekker de corona opstoken zodat er veel zieken komen. En dan krijsen dat het "een straf van God" is. Hoe meer zieken, hoe meer vreugd. En als dan ook nog eens "uit je lijden wegvluchten" niet mag, is het paradijs voor de zwarte kousen compleet.
Een land vol met kuchende zondaars die geen kant op kunnen.
Ik zie niet anders (uit monde van oa Rutte) dat we de ouderen en kwetsbaren moeten beschermen.quote:
En toch ....
denk weleens dat het economisch natuurlijk prima is als mensen jonger sterven, jonger dan zo heel oud. Want los van AOW en pensioen zijn die laatste jaren dure jaren voor de maatschappij.
Heel veel medische zorg maar ook verzorging, van de wekelijkse poetsvrouw van de thuiszorg, of de dagelijkse verpleger m/v om te helpen bij douchen, medicijnen nemen, die elastische kousen aan en weer uittrekken. En soms nog jaren in een verpleeghuis, en ziekenhuisopnames, operaties.
En daar ben ik dus bang voor. De politiek zou dit best willen, vrees ik. En als iemand sterven wil, okay. Maar ik zie het al voor me; kabinet wil palliatieve stervensbegeleiders in iedere wijk of stad. die de oudjes goed voorlichten over de mogelijkheden. Ja, en er naar toe praten.
Ik merk het aan mijzelf, ben al wat ouder. Ben 's ochtends altijd vrolijk ... tot het nieuws. Daar komt dan heel veel over politiek, praatprogramma's, bangmakerij programma's.
Neem hier in dit corona hoofdstuk. Vooral te zware mensen op ic, en overlijden sneller.
Ja, dat zijn ouderen, en als je ouder wordt word je vaak wat zwaarder. Ook zo iets waar "Nederland" een hekel aan heeft. Is al niet meer politiek correct om te zwaar te zijn!!
Werken, man en nu ook de vrouw. Onder het mom van de emancipatie. De kinderen gaan in grote schare naar de klote! Eenouder gezinnen met moeders die werken. Kinderen die opgroeien voor rad en galg. Volgetatoe-eerd en met 14 sex. Drugs en pillen. En maar bezuinigen op de jeugdzorg, op de GGZ, op verslavingshulp, op psychologen, op onderwijs, op verenigingen-subidies.
Je bent of sterk gezond werkt, en levert geld op, heb je hulp nodig, kost je geld, zonder goede vooruitzichten op verbetering = weer geld opleverend ... Daar is weinig geld voor. Wel een zelfdodingspil.
Het ziekenfonds afgeschaft. CDA idee, initiatief. En? Is het nu zoveel beter geworden? Met al die kleinere verzekeringsmaatschappijen. Met een honderdtal directies waarvan de leden minimaal een ton verdienen. Met aandeelhouders die willen verdienen, die allemaal reclame zendtijd inkopen en dus van onze premies betalen! En dat is de lijn van de moderne politiek!
Geen mondkapjes! Leiden, beleid is vooruit kijken, toch?
Intensief care bedden, we hadden er 1000 met onze 18.000.000 plus inwoners. Duitsland 25000 met 90 miljoen. Dat zijn dus 20.000 bedden meer als we dat doorrekenen (5 x zoveel inwoners dus NL 5 x 1000 bedden = 5000 en Dld 25.000 is 20.000 meer.
En nu, grote steun pakketten. Voor wie? Voor de ondernemer !! Ja, die vooral grote bedrijven moeten gered worden, net als de banken toen.
En de bouw ligt plat, woningnood, vanwege het klimaat.
Ik denk dat ik maar liever geen nieuws en praatprogramma's meer kijk!
Ik zie Wilders met een volledig ongefundeerd bericht kamervragen te stellen over vermeende leeftijdsdiscriminatie bij en triage mbt IC-bedden. Compleet uit de duim gezogen. Waarschijnlijk door de eigen achterban als "false flag" de wereld ingeblazen.
Ik zie een levensverwachting in Nederland die alleen maar omhoog gaat.
Ik snap dus werkelijk niet waar iemand het vandaan haalt dat de huidige overheid er op uit is om "bejaarden op te ruimen" zoals de Wilders-fans het zeggen.
Iemand die door ernstige ziekte fysiek of mentaal geen kwaliteit van leven heeft EN niet meer wil, prima.
Mensen niet meer behandelen omdat ze op leeftijd zijn en alleen maar geld kosten, NIET OK.
Om economische reden mensen boven de 70 (ik noem maar een getal) geen behandeling te geven, een zeer slecht idee, dan moet ook de pensioengerechtigde leeftijd naar de 50 jaar.
Je gaat je toch niet decennia lang een slag in de rondte werken om op je 70ste een spuitje te krijgen.
Je hebt je leven lang gewerkt en heel veel betaald om op die leeftijd nog een rustige en voor de meesten een fijne oude dag te hebben.
Ik durf te zweren dat je voorheen jezelf daar nog nooit druk over hebt gemaakt maar nu je niet naar de kroeg of op vakantie kan moet iedereen met een kwaaltje maar een spuitje krijgenquote:
[..]
Waarom is er dan nog geen "voltooid leven wet"?
klopt niet.quote:
[..]
Ik durf te zweren dat je voorheen jezelf daar nog nooit druk over hebt gemaakt maar nu je niet naar de kroeg of op vakantie kan moet iedereen met een kwaaltje maar een spuitje krijgen
Hoezo moet ieder een spuitje krijgen?
Waar beweer ik dat?
Jij misgunt mensen de regie over hun eigen leven en een pijnloos heengaan te midden van familie.
Voor de zoveelste keer: Het is de keuzevrijheid van ieder individu.
Dat is een mening natuurlijk. Er zijn politieke partijen die daar anders over denken met nog behoorlijk veel invloed.quote:
[..]
klopt niet.
Hoezo moet ieder een spuitje krijgen?
Waar beweer ik dat?
Jij misgunt mensen de regie over hun eigen leven en een pijnloos heengaan te midden van familie.
Voor de zoveelste keer: Het is de keuzevrijheid van ieder individu.
Meestal zijn dat partijen die totaal niet weten waar ze het over hebben.quote:
[..]
Dat is een mening natuurlijk. Er zijn politieke partijen die daar anders over denken met nog behoorlijk veel invloed.
Zoals de PVV die zomaar in de kamer een verhaal begint over "leeftijdsdiscriminatie mbt IC-bedden" terwijl daar helemaal geen aanleiding voor was. Het was waarschijnlijk zijn eigen achterban die "false flag" zulke telefoontjes pleegde. Typisch geval van fake-news.
Nogmaals: in het Nederland van 2020 is het historisch en geografisch een topplek en topmoment van de allerhoogste levensverwachting ooit.
Hoe kun je dan in hemelsnaam spreken van een overheids-beleid van "bejaarden opruimen"?
Ik chargeer natuurlijk maar zoals ik in een ander topic al zei "Wel opvallend dat anders elke kreupele, ebolalijer in Afrika gered dient te worden maar nu mensen zelf een licht offer moeten brengen mogen, binnen 3 weken, alle ouderen de pleuris krijgen en thuis in hun longvocht stikken "quote:
[..]
klopt niet.
Hoezo moet ieder een spuitje krijgen?
Waar beweer ik dat?
Jij misgunt mensen de regie over hun eigen leven en een pijnloos heengaan te midden van familie.
Voor de zoveelste keer: Het is de keuzevrijheid van ieder individu.
Als jij nog steeds vind dat ouderen geholpen dienen te worden moet je niet vandit soort topics openen waar we gewoon tussen de regels door je egoisme kunnen lezen. De oudjes en zwakkeren hebben nu de ziekenhuis bedden nodig en dus moet jij je leven aanpassen. Als ze dood willen geven ze dat zelf wel aan.
Gas snuif je niet. Poeder snuif je, gas inhaleer je.quote:
Ik, en vele met mij, waren zo boos toen de Pil van Drion werd afgeschoten zodat die er niet kwam. Ik ben erg voor zelfbeschikking. Maar dan ook echt zélf beschikken. En even off topic:En niet bij de IC selecteren op leeftijd maar op levensverwachting,. Waarom zou een pillen poppende, lachgassnuivende, iedere dag of weekend zuipende, fuck-corona jongere meer recht hebben dan een vitale 70-er?
Ja meneer de taalnazi. En inhoudelijk erop ingaan was te moeilijk?quote:
[..]
Gas snuif je niet. Poeder snuif je, gas inhaleer je.
Werk jij in de zorg?quote:
[..]
Ik chargeer natuurlijk maar zoals ik in een ander topic al zei "Wel opvallend dat anders elke kreupele, ebolalijer in Afrika gered dient te worden maar nu mensen zelf een licht offer moeten brengen mogen, binnen 3 weken, alle ouderen de pleuris krijgen en thuis in hun longvocht stikken "
Als jij nog steeds vind dat ouderen geholpen dienen te worden moet je niet vandit soort topics openen waar we gewoon tussen de regels door je egoisme kunnen lezen. De oudjes en zwakkeren hebben nu de ziekenhuis bedden nodig en dus moet jij je leven aanpassen. Als ze dood willen geven ze dat zelf wel aan.
Zie jij een IC-bed als een reddingsboei die je weer aan boord trekt, waarna je weer vrolijk de marathon loopt?
Op een IC-bed verlies je per dag 3 procent van je spierweefsel.
Het afraden van een IC-bed gebeurt door artsen. Wou jij de artsen als moordenaars beschouwen?
Daar heeft de politiek helemaal geen invloed op. De triage mbt de IC-bedden geschiedt puur door artsen op medische gronden.
Wilders maakt er weer een politieke kwestie van door fakenews in het leven te roepen.
Je halve post was off topicquote:
[..]
Ja meneer de taalnazi. En inhoudelijk erop ingaan was te moeilijk?
Nou schat, ik ben het met je eens dat zelfbeschikkingsrecht een groot goed is. Zo goed? 🙄
Yes, dear. Thanks!quote:
[..]
Je halve post was off topic
Nou schat, ik ben het met je eens dat zelfbeschikkingsrecht een groot goed is. Zo goed? 🙄
Volgens jouw redenatie kunnen we mensen al heel snel af gaan schrijven want een ongeluk, kanker etc etc laat ook z'n "littekens" na. Een mens hangt nu eenmaal aan het leven ook als dat iets minder van kwaliteit is, is dat toch voor de meesten geen reden om dan maar liever dood te willen.
Vat het niet persoonlijk op. Maar het lijkt er op dat het corona virus ook als bijwerking heeft dat er wat idiote ideeën ontstaan. En pijnloos doodgaan is in Nederland goed geregeld over het algemeen. Dus wat dat aangaat is de topci titel zinloos. De vraag hoe wil je dood en wat moeten we doen word je tegenwoordig bij elk risico medisch handelen gevraagd. En dat een arts met familie en een bejaarde overlegt over medisch zinloos handelen is ook niet gek denk ik.quote:
[..]
Meestal zijn dat partijen die totaal niet weten waar ze het over hebben.
Zoals de PVV die zomaar in de kamer een verhaal begint over "leeftijdsdiscriminatie mbt IC-bedden" terwijl daar helemaal geen aanleiding voor was. Het was waarschijnlijk zijn eigen achterban die "false flag" zulke telefoontjes pleegde. Typisch geval van fake-news.
Nogmaals: in het Nederland van 2020 is het historisch en geografisch een topplek en topmoment van de allerhoogste levensverwachting ooit.
Hoe kun je dan in hemelsnaam spreken van een overheids-beleid van "bejaarden opruimen"?
Verdere bemoeienis daarin vanuit de overheid is zonder een goede inspraak zoals bijvoorbeeld een referendum vanuit de burger en voldoende inspraak ongewenst naar mijn mening.
Economisch gezien is het een éénmalig uit te geven ding: als mensen jonger dood gaan.quote:
En toch ....
denk weleens dat het economisch natuurlijk prima is als mensen jonger sterven, jonger dan zo heel oud. Want los van AOW en pensioen zijn die laatste jaren dure jaren voor de maatschappij.
Mensen kunnen maar éénmaal dood. En dus is het iets dat de economie niet duurzaam helpt. Als alle jonger stervende mensen op zijn, moet je dus weer een batch mensem NOG jonger dood laten gaan om er weer voordeel uit te halen.
Dat is dus geen oplossing.
Daarnaast hebben zeker ouderen uit de naoorlogse babyboom 1945+ een goed pensioen en best veel geld te besteden. In tegenstelling tot veel jongeren die nu geboren worden. Dus wie moet er dan eerder dood?quote:
[..]
Economisch gezien is het een éénmalig uit te geven ding: als mensen jonger dood gaan.
Mensen kunnen maar éénmaal dood. En dus is het iets dat de economie niet duurzaam helpt. Als alle jonger stervende mensen op zijn, moet je dus weer een batch mensem NOG jonger dood laten gaan om er weer voordeel uit te halen.
Dat is dus geen oplossing.
Ik krijg bijval van Marianne Zwagerman....
https://www.allesopeenrij(...)door-de-eeuwen-heen/
Levensverwachting in Nederland door de eeuwen heen:
Steentijd: 19 jaar
Tijdens het Romeinse Rijk: 22 jaar
In de Middeleeuwen: 25 jaar
Rond 1900: 44 jaar
1950 man: iets meer dan 70 jaar en vrouw: 72
1980 man: bijna 73 jaar en vrouw: 80 jaar
2000 man: 75,5 jaar en vrouw: 80,5 jaar
Als deze ontwikkeling zich doorzet, zullen baby’s die in 2050 geboren worden een levensverwachting van meer dan 100 jaar hebben.
https://www.volksgezondhe(...)achting-bij-geboorte
In 2018 was de levensverwachting 81,8 jaar
Cijfers RIVM mbt Corona-doden.
https://www.rivm.nl/sites(...)vRMSwX-U4EJD7K7G9YFw
(gegevens bij moment van 771 doden)
.
LeeftijdsgroepOverleden %
Totaal gemeld 771
0-4 0 ( 0.0)
5-9 0 ( 0.0)
10-14 0 ( 0.0)
15-19 0 ( 0.0)
20-24 0 ( 0.0)
25-29 0 ( 0.0)
30-34 0 ( 0.0)
35-39 0 ( 0.0)
40-44 0 ( 0.0)
45-49 0 ( 0.0)
50-54 5 ( 0.6)
55-59 5 ( 0.6)
60-64 19 ( 2.5)
65-69 47 ( 6.1)
70-74 85 (11.0)
75-79 153 (19.8)
80-84 199 (25.8)
85-89 188 (24.4)
90-94 50 ( 6.5)
95+ 20 ( 2.6)
Dat is ca 81 jaar gemiddeld.
Dat was dus de "gewone" levensverwachting in het jaar 2010
Ik geef geen conclusies mbt deze gegevens. Ik laat iedereen haar/zijn eigen conclusie trekken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Twentsche_Ros op 12-04-2020 12:46:52 ]
Dat weet ik niet. Het is altijd arbitrair om ergens een leeftijd aan te verbinden. Maar wel logisch. Niemand wil dat een tienjarige achter het stuur van een auto kruipt. Ook niet als er een rijleshouder naast zit.quote:
Zijn er al mensen , jonger dan, pakweg, 50 jaar, die bij hun huisarts hebben aangegeven geen reanimatie en-of opname op IC te weigeren terwijl ze niet tot een risico/groep behoren? Ahw hun plek bij voorbaat al opgeven mochten ze ziek worden?
Krijg steeds sterker het vermoeden dat die twentse knol een nick van jetten is.quote:
Heb je ook nog gewoon argumenten?quote:
[..]
Krijg steeds sterker het vermoeden dat die twentse knol een nick van jetten is.
Wat is er mis mijn stelling?
Kom dan met tegenargumenten. Waarom dat geframe en "op de man spelen".
Heb je geen argumenten of zo?
Een heersende ziekte aangrijpen om een gesprek te openen over oudjes plat te spuiten als ze er geen zin meer in hebben?Familielid van mij heeft 5 jaar terug een aantal dagen op 70-jarige leeftijd aan de beademing op de IC gelegen. Zij heeft maar 1 en een kwart long.quote:
[..]
Werk jij in de zorg?
Zie jij een IC-bed als een reddingsboei die je weer aan boord trekt, waarna je weer vrolijk de marathon loopt?
Op een IC-bed verlies je per dag 3 procent van je spierweefsel.
Het afraden van een IC-bed gebeurt door artsen. Wou jij de artsen als moordenaars beschouwen?
Daar heeft de politiek helemaal geen invloed op. De triage mbt de IC-bedden geschiedt puur door artsen op medische gronden.
Wilders maakt er weer een politieke kwestie van door fakenews in het leven te roepen.
Zij heeft er helemaal niets aan over gehouden en is nu op 75-jarige leeftijd superfit en vol levenslust.
De hersteltijd was gelijk aan die van een zware griep.
De marathon zal ze niet lopen maar levenskwaliteit heeft ze genoeg en ik ben blij dat dokters 5 jaar geleden niet gezegd hebben dat ze te oud was voor IC en/of beademing.
En wie zegt dat dat onder de zelfde omstandigheden nu niet voor zou zijn gekomen?quote:
[..]
Familielid van mij heeft 5 jaar terug een aantal dagen op 70-jarige leeftijd aan de beademing op de IC gelegen. Zij heeft maar 1 en een kwart long.
Zij heeft er helemaal niets aan over gehouden en is nu op 75-jarige leeftijd superfit en vol levenslust.
De hersteltijd was gelijk aan die van een zware griep.
De marathon zal ze niet lopen maar levenskwaliteit heeft ze genoeg en ik ben blij dat dokters 5 jaar geleden niet gezegd hebben dat ze te oud was voor IC en/of beademing.
Ik denk dat als het nu gebeurd zou zijn ze de kans niet zou krijgen ivm tekort van de IC bedden.quote:
[..]
En wie zegt dat dat onder de zelfde omstandigheden nu niet voor zou zijn gekomen?
En ik denk dat als ze nu corona zou krijgen ze ook geen kans krijgt vanwege het feit dat ze maar 1 en een kwart long heeft en die gedachte vind ik heel verdrietig.
Ik denk van niet. En het is jouw keuze om die gedachte te hebben en je mag daar van vinden wat je wil.quote:
[..]
Ik denk dat als het nu ............
En ik denk dat als ze nu ........................ en die gedachte vind ik....................
Ik ben er van overtuigd dat dokters ook nu zorgvuldig handelen. Het idee van selectie op leeftijd is door Wilders gesuggereerd in de Tweede Kamer en hij kon niet eens vertellen waar zijn waanidee vandaan kwam.
Feit blijft dat veel mensen een ultieme wens hebben om pijnloos te sterven en dat dat telkens tegen wordt gehouden door mensen die zich allerlei horrorscenario's in het hoofd halen.
Niemand wordt verplicht om naar de IC te gaan dus pijnloos sterven is al een optie.
Niet voor niets worden ouderen al opgebeld door hun huisarts met de vraag of ze wel naar de IC willen als ze corona krijgen.
A) bron. Welke artsen bij welk tv programma. Waar, wie, wanneer?quote:
A)
Er is meerder malen door artsen op tv verteld dat ze bij triage jongere mensen voorrang geven dus ik snap wel waar dat idee vandaan komt.
B)
Niet voor niets worden ouderen al opgebeld door hun huisarts met de vraag of ze wel naar de IC willen als ze corona krijgen.
C) bron. Welke huisarts. Waar, wie, wanneer?
B) https://www.telegraaf.nl/(...)door-belletje-dokter
Vwb B)quote:
A) Weet ik niet zo snel meer, ga ik naar zoeken
B) https://www.telegraaf.nl/(...)door-belletje-dokter
Het is zo te zien alleen de Telegraaf. Daar moet je voor betalen, en dat doe ik niet. Andere "bronnen" hebben het van de Telegraaf overgenomen.
Het schijnt voor te zijn gekomen in Almere. Is dit allemaal geverifieerd?
Is dat één incident (één arts). Als het klopt is het inderdaad vreemd om zo'n telefoontje juist nú gericht naar alle ouderen te richten. In zoverre heb je daarin gelijk. Maar goed, het is 1 bron, de Telegraaf....
https://www.bnnvara.nl/ze(...)ic-willen-bij-corona
https://www.omroepgelderl(...)et-eind-van-uw-leven
En zo zijn er nog meer bronnen.
OKquote:
https://www.volkskrant.nl(...)jke-vragen~b627521c/
https://www.bnnvara.nl/ze(...)ic-willen-bij-corona
https://www.omroepgelderl(...)et-eind-van-uw-leven
En zo zijn er nog meer bronnen.
Ik heb het gelezen.
Er is bericht uitgegaan van ziekenhuizen richting artsen over de (on)wenselijkheid van opname op een IC bij sommige (zwakke) patienten.
Dat is legitiem want een zwak iemand kan de lichamelijke schade die een IC-plek aanricht wellicht niet aan, dus is hij/zij met een IC bed slechter af dan zonder.
Punt is dat sommige artsen op criterium van leeftijd zijn gaan bellen.
Maar: in hoeverre is dat echt gebeurd. Ouderen zijn vaak zwakkeren. Daarin is veel overlap.
Als je een vitale oudere belt maar niet een zwakke "jongere" is dat natuurlijk niet juist.
Maar hoe weten we dat dit op grote schaal is gebeurd?
Tweede klacht: Het gebeurt telefonisch en da's niet chique.
Hallo! We zitten in lockdown. Dus alles gaat via het digitale gebeuren. En telefoon kennen de meesten nog. Met zoom of teams zijn sommige niet te bereiken.
Dus: opzich is het een punt als vanuit leeftijd de mensen zijn gebeld. Dat hoort niet.
OK, maar hoe weten die ouderen dat ze gebeld zijn met als criterium "leeftijd".quote:
Dan zijn wij het, denk ik, voor het grootste gedeelte gewoon eens.
Weten die zeker dat een zwakkere jongere niet gebeld is?
En welk criterium hanteert deze groep om te veronderstellen dat een bepaalde bejaarde zichzelf nog wel vitaal genoeg acht.
En in hoeverre mag hij het een belediging vinden dat ie gebeld is met deze vraag....
Er werd verteld dat ze gebeld werden omdat ze al op leeftijd waren. Ze werden ook behoolijk bang gemaakt voor wat er zou gebeuren als ze ervoor kozen om toch naar de IC te willen.
Maar ik kan verder niet voor alle ouderen spreken. Heb wel een aflevering gezien van, als ik het mij goed herinner 1 vandaag, waarin ouderen hetzelfde zeiden.
Waren ze ziek toen?quote:
Uit mijn eigen omgeving:
Er werd verteld dat ze gebeld werden omdat ze al op leeftijd waren. Ze werden ook behoolijk bang gemaakt voor wat er zou gebeuren als ze ervoor kozen om toch naar de IC te willen.
Maar ik kan verder niet voor alle ouderen spreken. Heb wel een aflevering gezien van, als ik het mij goed herinner 1 vandaag, waarin ouderen hetzelfde zeiden.
Telefonisch vind ik niet de meest charmante methode, hul je in beschermende kleding en gesprek het persoonlijk. Als ze niet ziek waren vind ik het geen charmante move. Ook nadat je ziek wordt van Corona is er tijd om voor- en nadelen van IC opname te bespreken.
Dus dat die wél in contact mogen komen met de kinderen/bezoekers. Maar.... dat zij niet meer terug mogen naar de quarantaine-ouderen.
Ik kan me heel goed voorstellen dat je het risico wel wil lopen een weekje eerder dood te gaan en dat je dan je kinderen nog ziet.
Want volgens mij was Corona er door de eeuwen heen altijd al, maar omdat iedereen steeds ouder wordt, wordt dit een doodsoorzaak. Want de Corona-doden zijn gemiddeld 81 jaar. Dat was in 2010 de normale leeftijd om dood te gaan. Dus Corona is er altijd al geweest, maar gingen gewoon eerder dood aan andere ziektes. En naast Corona heb je wellicht 100en andere virussen die "de zeis" zetten op 83 of 84 jaar. Je kunt wel aan de gang blijven.
Moeten we ons toch niet meer op de kwaliteit van het leven richten, ipv de kwantiteit?
Gelukkig zijn de christenen die ik ken niet zo. Maar om dat soort "gelovigen" loop ik tegenwoordig met een hele grote boog omheen. Enge mensenquote:
[..]
Wat mij betreft nog niet open genoeg. Elke keer als D66 het heeft over de "voltooid-leven-wet" krijsen al die Christenen meteen weer van "D666", "Dood 66" en weet ik het al niet.
Terwijl diezelfde Christenen de Corona aanwakkeren. Kerkdiensten in Urk gaan gewoon door. Zie daar de uitbraken in de Bible-belt. En dan ook nog tetteren over "de straf van God"
Hier geef ik je volkomen gelijk inquote:
Meer en meer ouderen vinden het belangrijker om in de nabijheid van hun familieleden te zijn, dan dat ze een grotere kans hebben langer te leven.
Moeten we ons toch niet meer op de kwaliteit van het leven richten, ipv de kwantiteit?
Een heel verhaal.quote:
En toch ....
denk weleens dat het economisch natuurlijk prima is als mensen jonger sterven, jonger dan zo heel oud. Want los van AOW en pensioen zijn die laatste jaren dure jaren voor de maatschappij.
Heel veel medische zorg maar ook verzorging, van de wekelijkse poetsvrouw van de thuiszorg, of de dagelijkse verpleger m/v om te helpen bij douchen, medicijnen nemen, die elastische kousen aan en weer uittrekken. En soms nog jaren in een verpleeghuis, en ziekenhuisopnames, operaties.
En daar ben ik dus bang voor. De politiek zou dit best willen, vrees ik. En als iemand sterven wil, okay. Maar ik zie het al voor me; kabinet wil palliatieve stervensbegeleiders in iedere wijk of stad. die de oudjes goed voorlichten over de mogelijkheden. Ja, en er naar toe praten.
Ik merk het aan mijzelf, ben al wat ouder. Ben 's ochtends altijd vrolijk ... tot het nieuws. Daar komt dan heel veel over politiek, praatprogramma's, bangmakerij programma's.
Neem hier in dit corona hoofdstuk. Vooral te zware mensen op ic, en overlijden sneller.
Ja, dat zijn ouderen, en als je ouder wordt word je vaak wat zwaarder. Ook zo iets waar "Nederland" een hekel aan heeft. Is al niet meer politiek correct om te zwaar te zijn!!
Werken, man en nu ook de vrouw. Onder het mom van de emancipatie. De kinderen gaan in grote schare naar de klote! Eenouder gezinnen met moeders die werken. Kinderen die opgroeien voor rad en galg. Volgetatoe-eerd en met 14 sex. Drugs en pillen. En maar bezuinigen op de jeugdzorg, op de GGZ, op verslavingshulp, op psychologen, op onderwijs, op verenigingen-subidies.
Je bent of sterk gezond werkt, en levert geld op, heb je hulp nodig, kost je geld, zonder goede vooruitzichten op verbetering = weer geld opleverend ... Daar is weinig geld voor. Wel een zelfdodingspil.
Het ziekenfonds afgeschaft. CDA idee, initiatief. En? Is het nu zoveel beter geworden? Met al die kleinere verzekeringsmaatschappijen. Met een honderdtal directies waarvan de leden minimaal een ton verdienen. Met aandeelhouders die willen verdienen, die allemaal reclame zendtijd inkopen en dus van onze premies betalen! En dat is de lijn van de moderne politiek!
Geen mondkapjes! Leiden, beleid is vooruit kijken, toch?
Intensief care bedden, we hadden er 1000 met onze 18.000.000 plus inwoners. Duitsland 25000 met 90 miljoen. Dat zijn dus 20.000 bedden meer als we dat doorrekenen (5 x zoveel inwoners dus NL 5 x 1000 bedden = 5000 en Dld 25.000 is 20.000 meer.
En nu, grote steun pakketten. Voor wie? Voor de ondernemer !! Ja, die vooral grote bedrijven moeten gered worden, net als de banken toen.
En de bouw ligt plat, woningnood, vanwege het klimaat.
Ik denk dat ik maar liever geen nieuws en praatprogramma's meer kijk!
Mensen vroeg laten sterven omdat ze economisch niets opleveren is niet bepaald de maatschappij waarin ik zou willen leven.
Verzekeringsmaatschappijen werken overigens zonder winstoogmerk, juist om invloed van aandeelhouders te voorkomen. Die beperking hebben de zorgverzekeraars zichzelf opgelegd.
De bouw ligt plat vanwege gifgrond, niet vanwege het klimaat.
In feite richten we ons op beide.quote:
Overigens bepaalt iedereen voor zichzelf in welke verhouding dat is.
Maar zijn die familieleden bereid om de consequenties daarvan op zich te nemen?quote:
Meer en meer ouderen vinden het belangrijker om in de nabijheid van hun familieleden te zijn, dan dat ze een grotere kans hebben langer te leven.
Je bedoelt dat je als jongere of iemand van middelbare leeftijd je eigen opa of vader in gevaar brengt met je bezoek. Nou ja, als je eigen opa, vader anders verkommert in eenzaamheid lijkt 't mij niet zo moeilijk. Als je de 80 bent gepasseerd, wat heb je er dan aan om jaren in eenzaamheid te verkommeren of een half jaar met je geliefden.quote:
[..]
Maar zijn die familieleden bereid om de consequenties daarvan op zich te nemen?
Het is de wens van heel veel ouderen om de keuze van een "half jaar met geliefden" te maken. Alleen heb je van die rechtse GeenStijl-reaguurders die bij het opperen van deze mogelijkheid meteen weer de emmers met nazi-stront over iemand heengooien waardoor de ouderen maar weer verder moeten lijden.
Oh, ik dacht dat je bedoelde dat de familie opa zelf onder de hoed ging nemen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je als jongere of iemand van middelbare leeftijd je eigen opa of vader in gevaar brengt met je bezoek. Nou ja, als je eigen opa, vader anders verkommert in eenzaamheid lijkt 't mij niet zo moeilijk. Als je de 80 bent gepasseerd, wat heb je er dan aan om jaren in eenzaamheid te verkommeren of een half jaar met je geliefden.
Het is de wens van heel veel ouderen om de keuze van een "half jaar met geliefden" te maken. Alleen heb je van die rechtse GeenStijl-reaguurders die bij het opperen van deze mogelijkheid meteen weer de emmers met nazi-stront over iemand heengooien waardoor de ouderen maar weer verder moeten lijden.
Mijn ervaring met veel verpleeghuizen is dat een aardig deel van de bewoners in eenzaamheid hun laatste jaren slijten. Sommige krijgen mondjesmaat bezoek, andere vrijwel niet.
Familie bijeenkomsten zien hooguit een handvol familie en zelfs kertvieringen etc worden in eenzaamheid gevierd.
Mijn pa kreeg bijna elke dag bezoek van de kinderen.quote:
[..]
Oh, ik dacht dat je bedoelde dat de familie opa zelf onder de hoed ging nemen.
Mijn ervaring met veel verpleeghuizen is dat een aardig deel van de bewoners in eenzaamheid hun laatste jaren slijten. Sommige krijgen mondjesmaat bezoek, andere vrijwel niet.
Familie bijeenkomsten zien hooguit een handvol familie en zelfs kertvieringen etc worden in eenzaamheid gevierd.
Onthutsend deze info. Bij "Hart van Nederland" krijg je het idee dat iedereen alles in het werk stelt om oma (desnoods achter glas of met een hoogwerker) te bezoeken.
Enfin. Ik blijf dus hameren op de kwaliteit van leven ipv de kwantiteit. Ik heb gehoord dat iedere dag IC-opname de spieren met 2% laat afnemen vanwege immobiliteit.
Iedere behandeling van een kwetsbare oudere oorzaakt weer ander onheil. Bloedverdunners tegen trombose werken weer hersenbloedingen in de hand. Etc.
Zie dit artikel:
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Dit is het probleem:quote:NIJMEGEN/ ENSCHEDE - Hij beticht gezondheidsminister Hugo de Jonge van het 'wekken van verkeerde verwachtingen' en virologen van 'onbescheidenheid'. Marcel Olde Rikkert, hoogleraar ouderengeneeskunde, kraakt harde noten over hoe Nederland tot nu toe is omgegaan met het virus, met zijn ouderen en met de jongere generaties.
Eric van Reijnen Rutten 23-05-20, 11:02
4k
40
Niet gekeken is naar het effect van het coronavirus op ouderen. Te veel is het land geleid door een soort militair commando van ministers, ic-artsen en virologen die te weinig oog hadden voor andere belangen. En het getuigt van 'ongekend weinig realisme' als je werkelijk denkt dat er binnen afzienbare tijd een vaccin tegen corona is dat iedereen afdoende beschermt.
Marcel Olde Rikkert, 57 jaar, is geboren en getogen in Hengelo. Daar is hij gevormd. Hij heeft nog altijd een sterke band met de regio en herkent de zekere bescheidenheid en volhardendheid. Misschien daarom heeft hij nog lang zijn mond gehouden. "Maar", stelt de hoogleraar ouderengeneeskunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen, "er is geen enkele reden nog de paniek-urgentie te blijven hanteren, geen enkele reden om het verhaal 'we zijn in crisis' te blijven voeden. Er is nu gelegenheid van elkaar te leren."
Hij wil bijdragen aan de dialoog. Omdat er veel dingen ook anders hadden gemoeten. Zoals met ouderen. De in jaren opgebouwde kennis over die doelgroep leek ineens niet meer te bestaan. Zo werd standaard aangehouden dat mensen mogelijk pas corona konden hebben als zij minimaal 38 graden koorts hadden. Terwijl de lichaamstemperatuur bij een hoogbejaarde één of soms zelfs twee graden lager ligt dan bij een jonger persoon. En je bij een oudere met 37 graden dus soms al kunt spreken van een relevante temperatuursverhoging.
Het gevolg: te laat is onderkend dat er toch wel veel corona voorkwam bij ouderen in bijvoorbeeld verpleeghuizen. Mensen zijn daardoor later behandeld en later beschermd. En toen er een hoge sterfte ontstond, kwam er een soort paniekreactie: de huizen werden op slot gegooid, bezoek was niet meer mogelijk.
Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat
Marcel Olde Rikkert
Commandostructuur
Op zich begrijpt Olde Rikkert dergelijke reacties wel. "In het begin was er echt chaos. In chaos is het heel belangrijk dat je een duidelijke maatregel treft en die kan niet altijd even genuanceerd zijn. Dat is helemaal geen probleem, maar je moet dan wel snel bijsturen." Maar dat is niet gedaan. Volgens Olde Rikkert veroorzaakt door de 'commandostructuur' waarmee het probleem met het coronavirus is aangepakt. "Ze hebben alleen doden en ic-bedden geteld. Alsof dat het enige is wat ertoe doet. Maar je doet grote groepen mensen al snel tekort door maar één discipline kapitein te maken, door in dit geval de ziekenhuizen, de intensive care leidend te laten zijn."
Er is verzuimd te kijken naar wat er te leren viel in het buitenland. Olde Rikkert: "Je zag in Italië al dat heel veel mensen het niet overleefden en dat de verzorgingshuizen brandhaarden waren van het virus. Dan kun je ook gaan nadenken: dit kan ons ook treffen en wat doen we dan met onze concentraties van ouderen in verpleeghuizen?"
"Heus, ik ben ervan overtuigd dat iedereen de intentie had het zo goed mogelijk te doen. Maar er is weinig sensitiviteit voor datgene wat iets uit het oog van de storm lijkt te liggen. 'Wij moeten zorgen dat de ic overeind blijft', dát was het doel geworden. Maar dat kan het doel natuurlijk nooit zijn. Het doel is goede zorg te leveren en passend te maken op wat je in de praktijk tegenkomt.
Kwaliteit van leven
"Doden tellen is makkelijk. Dan lijkt het alsof sterfte het enige is wat ertoe doet in deze periode. Terwijl je ook moet kijken naar effecten op kwaliteit van leven, kwaliteit van sterven: je moet ook de eindfase van het leven in ogenschouw nemen. Je bent wel erg smal bezig als je het alleen maar hebt over de aantallen die sterven en je niet afvraagt: hoe gaat dat dan? Zijn de mensen wel goed voorbereid, is er voldoende dialoog geweest, zijn ze niet eenzaam, weet de familie ermee om te gaan? We zijn denk ik, ook mondiaal, helaas vaak te kort door de bocht bezig geweest. Iedereen is naar de heroïek van de ramp gestapt, heeft vooral die dodenteller in ogenschouw genomen."
Er is veel te lang geleund op experts die de complexiteit van de pandemie niet goed inschatten. "Die experts hebben ook geen glazen bol. Maar ze realiseren zich onvoldoende dat ze bescheidener moeten zijn. Dat zit niet in ze en er zijn ook allerlei verleidingen die de bescheidenheid moeilijk maken. Je bent de baas ineens, je staat in de belangstelling, het onderzoeksgeld ligt voor het opscheppen... Dat is een dynamiek die we ons niet hebben gerealiseerd."
Dat zit ons nu mogelijk dwars. "Kijk naar de dynamiek van het geld. Er is een pot honing buiten gezet, waardoor men nu wereldwijd misschien wel op duizend plekken bezig is met corona-onderzoek. Dat is niet verstandig. Het grootste deel wordt dan geen goed wetenschappelijk onderzoek: te klein, te snel in elkaar gedraaid. De geschiedenis leert ons dat het heel moeilijk is een effectief vaccin te realiseren. Het is ons tot nu toe bijvoorbeeld nog helemaal niet gelukt een influenzavaccin te maken dat voldoende effectief is voor ouderen."
"Dat we pas weer evenementen kunnen organiseren als er een vaccin is, zoals Hugo de Jonge zegt, is het ventileren van iets wat niet realistisch is. Als je de wens hebt kwetsbare groepen te beschermen, moet je je realiseren dat dat niet snel gaat lukken."
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Doden tellen is makkelijk
Marcel Olde Rikkert
"De intelligentste algemene stelregel voor beter en gezond ouder worden, is in beweging blijven, zowel sociaal als fysiek. En wat doen we nu met onze zogenaamde intelligente lockdown? We gaan de bewegingsruimte heel erg inperken. Dat is een ingreep waarvan je weet dat die veel schade gaat opleveren, zowel in fysieke als sociale zin. Je ziet de conditie van mensen achteruitgaan, je ziet de spierkracht afnemen, je ziet de eetlust verminderen. Mensen worden kwetsbaarder, juist dóór de interventie. Het welbevinden van de kwetsbare ouderen is het belangrijkste dat je moet zien te behouden. En wat nu gebeurt, is dus wat je net níet zou moeten willen. Zolang je dat blijft ontkennen..."
De experimenten in de verpleeghuizen, waar mondjesmaat weer wat bezoek wordt toegestaan, noemt Olde Rikkert 'te traag'. "In het Radboudumc is op onze afdeling geriatrie geen enkel moment verboden dat oudere mensen bezoek konden ontvangen. Het is wel beperkt tot een bekend persoon per dag en onder strikte voorzorgsmaatregelen. Ik zie niet in waarom je met dezelfde maatregelen niet ook in het verpleeghuis aan de slag zou kunnen. Ik zou willen zeggen: ga eens in gesprek met ziekenhuizen, wissel uit wat de ervaringen daar zijn, kijk hoe zij hun ouderen hebben beschermd.
"Kijk naar wat je samen kunt leren van wat er gebeurt. Dan ben je effectiever bezig. En realiseer je dat we nu wel in control zijn, maar dat er steeds nieuwe gevallen bij komen. Dat is óók een deel van het leven. Mensen worden ziek en gaan dood. Maar we kunnen ook leren kijken hoe dat gaat."
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Dit dus.quote:
Iemand op leeftijd die echt niet meer wil helpen met met een waardig einde, prima
Iemand die door ernstige ziekte fysiek of mentaal geen kwaliteit van leven heeft EN niet meer wil, prima.
Mensen niet meer behandelen omdat ze op leeftijd zijn en alleen maar geld kosten, NIET OK.
Om economische reden mensen boven de 70 (ik noem maar een getal) geen behandeling te geven, een zeer slecht idee, dan moet ook de pensioengerechtigde leeftijd naar de 50 jaar.
Je gaat je toch niet decennia lang een slag in de rondte werken om op je 70ste een spuitje te krijgen.
Je hebt je leven lang gewerkt en heel veel betaald om op die leeftijd nog een rustige en voor de meesten een fijne oude dag te hebben.
Een samenleving waarin je na je pensionering op 70-jarige leeftijd (of wellicht zelfs nog later) afgedankt wordt en geen recht meer op zorg zou hebben vanwege "te duur" is net zo misdadig als de DDR indertijd. Als je voor je pensioengerechtigde leeftijd de muur over probeerde te vluchten schoten ze je dood, nadat je met pensioen gegaan was smeet het regime je het liefst zelf over de muur richting west-Duitsland. Alles doen om maar maximaal financieel gewin uit burgers te halen en als daar kosten tegenover komen te staan die burgers het liefst dumpen...
Waaruit blijkt dan dat je afgedankt wordt.quote:
[..]
Dit dus.
Een samenleving waarin je na je pensionering op 70-jarige leeftijd (of wellicht zelfs nog later) afgedankt wordt en geen recht meer op zorg zou hebben vanwege "te duur" is net zo misdadig als de DDR indertijd. Als je voor je pensioengerechtigde leeftijd de muur over probeerde te vluchten schoten ze je dood, nadat je met pensioen gegaan was smeet het regime je het liefst zelf over de muur richting west-Duitsland. Alles doen om maar maximaal financieel gewin uit burgers te halen en als daar kosten tegenover komen te staan die burgers het liefst dumpen...
Nogmaals: de mensen die het taboe aansnijden van "overbehandeling" hebben, zijn vaak mensen die in de zorg werken, en hebben het niet over het financiële plaatje.
De mensen die meteen denken dat het gaat om "niet behandelen" als financieel gewin zijn vaak mensen die niet in de zorg werken en vaak aanhanger zijn van populistische partijen. Enquetes hebben uitgewezen dat mensen in de zorg zelden op populistische partijen stemmen.
Nogmaals:
Zie dit artikel:
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Tsjongejonge, mensen die het niet met jou eens zijn, zijn populisten. Gooi er anders meteen een Godwin in.quote:
[..]
Waaruit blijkt dan dat je afgedankt wordt.
Nogmaals: de mensen die het taboe aansnijden van "overbehandeling" hebben, zijn vaak mensen die in de zorg werken, en hebben het niet over het financiële plaatje.
De mensen die meteen denken dat het gaat om "niet behandelen" als financieel gewin zijn vaak mensen die niet in de zorg werken en vaak aanhanger zijn van populistische partijen. Enquetes hebben uitgewezen dat mensen in de zorg zelden op populistische partijen stemmen.
Nogmaals:
Zie dit artikel:
https://www.tubantia.nl/h(...)KXXmyaG5yOH8jwzIaar8
Electoraal verlies
Olde Rikkert begrijpt echter wel dat het zo gaat. "In de politiek is er natuurlijk angst voor electoraal verlies, voor populistische partijen die roepen 'u laat mensen doodgaan'." Maar de 'smalle kijk' doet geen recht aan ouderen. "Het blijkt heel moeilijk voor mensen die niet in de ouderenzorg zitten om zich te realiseren dat de mensen zelf niet zo tegen de dood opzien. Als je gewend bent te vechten tegen het sterven, als dat je dagelijkse bezigheid is in de politiek of in de gezondheidszorg, is het moeilijk te onderkennen dat de vraag die gesteld wordt een andere is. Dat de patiënt het misschien niet zo erg vindt te overlijden, maar zich wel zorgen maakt over de manier waarop."
Ik kan me voorstellen dat je op hoge leeftijd, wanneer je bijv. al je familie en vrienden verloren hebt, het boek graag zou willen sluiten, dat zal ook niemand betwisten.
Uitspraken van een Zwagerman over "de zeis door het dorre hout", de discussie over economie vs IC-opnames, het feit dat men in het door velen hier zo bejubelde Zweden tijdens deze pandemie zelfs weigert vroege 60ers zorg te verlenen om jongeren maar naar kapper en café te kunnen laten gaan vanwege de heilige economie, maken mij echter meer dan wantrouwig.
Men wil een discussie, die er helemaal niet hoeft te komen, starten en met welk doel? Ik wantrouw neoliberale partijen wanneer die een ethische discussie willen starten en dat heeft niets met populisme te maken...
Omdat er nog steeds partijen zijn zoals bijvoorbeeld het CDA.quote:
[..]
Waarom is er dan nog geen "voltooid leven wet"?
Wie heeft het over neo-liberale partijen?quote:
[..]
Tsjongejonge, mensen die het niet met jou eens zijn, zijn populisten. Gooi er anders meteen een Godwin in.
Ik kan me voorstellen dat je op hoge leeftijd, wanneer je bijv. al je familie en vrienden verloren hebt, het boek graag zou willen sluiten, dat zal ook niemand betwisten.
Uitspraken van een Zwagerman over "de zeis door het dorre hout", de discussie over economie vs IC-opnames, het feit dat men in het door velen hier zo bejubelde Zweden tijdens deze pandemie zelfs weigert vroege 60ers zorg te verlenen om jongeren maar naar kapper en café te kunnen laten gaan vanwege de heilige economie, maken mij echter meer dan wantrouwig.
Men wil een discussie, die er helemaal niet hoeft te komen, starten en met welk doel? Ik wantrouw neoliberale partijen wanneer die een ethische discussie willen starten en dat heeft niets met populisme te maken...
Dit was een artikel van een arts. Het gaat puur om een ethische analyse vanuit het gezichtspunt van een arts. De liberale partijen hebben hier part noch deel aan.
Tsja, de Gristelijke en populistische partijen maken een politieke discussie over een issue dat puur medisch is. Het is een medicus (zie het artikel) dat vraagtekens zet bij het nut van overbehandeling. Vanuit puur medisch en menselijk oogpunt. De liberale partijen bemoeien zich hier niet mee.quote:
[..]
Omdat er nog steeds partijen zijn zoals bijvoorbeeld het CDA.
Los hiervan is Nederland op het bespreekbaar maken van euthanasie en nodeloos medisch handelen een van de meest vooruitstrevende landen ter wereld.quote:
[..]
Tsja, de Gristelijke en populistische partijen maken een politieke discussie over een issue dat puur medisch is. Het is een medicus (zie het artikel) dat vraagtekens zet bij het nut van overbehandeling. Vanuit puur medisch en menselijk oogpunt. De liberale partijen bemoeien zich hier niet mee.
En daarom hoeft wat mij betreft ook helemaal geen discussie gestart te worden; het is in Nederland al prima geregeld.quote:
[..]
Los hiervan is Nederland op het bespreekbaar maken van euthanasie en nodeloos medisch handelen een van de meest vooruitstrevende landen ter wereld.
Of het echt zo prima geregeld is mag van mij best een onderwerp van discussie blijven. Het blijft een onderwerp met best wel wat ethische vragen waarvan uit je wellicht ook vanuit een wat historisch perspectief best scherp op mag blijven. Los van politieke voorkeur en religie.quote:
[..]
En daarom hoeft wat mij betreft ook helemaal geen discussie gestart te worden; het is in Nederland al prima geregeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 26-05-2020 13:12:39 ]
Dat is jouw mening. Waarvan acte. Dat betekent niet dat iedereen zo moet denken.quote:
[..]
En daarom hoeft wat mij betreft ook helemaal geen discussie gestart te worden; het is in Nederland al prima geregeld.
Zou voor velen een oplossing kunnen zijn maar die discussie lijkt op politiek vlak redelijk op slot te zitten.quote:
Een eenpersoonsdosis pentobarbital met een vergunningsplicht (analoog aan een wapenvergunning) voor iedereen ouder dan 18 lijkt me wel wat, dan belast je de zorg niet, en je kan op een humane manier over jezelf beschikken.
Je ziet het wel heel erg zwart-wit. Mensen gaan door fases in hun leven. Ik heb ook jaren gezopen en zo min mogelijk bijgedragen. Nu ben ik braaf aan het werk en probeer boetes en ellende te voorkomen.quote:
En tja overgewicht is onnatuurlijk. Wel begrijpelijk in een welvarend land. Maar genoeg oudjes in de wereld die slank en fit zijn.
Ook een gemakkelijke manier om een moord te verhullen...quote:
Een eenpersoonsdosis pentobarbital met een vergunningsplicht (analoog aan een wapenvergunning) voor iedereen ouder dan 18 lijkt me wel wat, dan belast je de zorg niet, en je kan op een humane manier over jezelf beschikken.
[ Bericht 99% gewijzigd door borbit op 27-05-2020 00:15:54 ]
Ik wordt regelmatig wakker zonder dat ik weet hoe ik vanaf de kroeg naar huis ben gekomen. En vaak zit er dan wat bloed voorop de motorkap. Hoe is dat anders en minder slecht dan pentobarbital???quote:
[..]
Ook een gemakkelijke manier om een moord te verhullen...
Waarom zou door drank iemand doodrijden minder erg zijn?quote:
[..]
Ik wordt regelmatig wakker zonder dat ik weet hoe ik vanaf de kroeg naar huis ben gekomen. En vaak zit er dan wat bloed voorop de motorkap. Hoe is dat anders en minder slecht dan pentobarbital???
Eerste bewering .... mensen .... voor mij ook niet, met je eensquote:
[..]
Een heel verhaal.
Mensen vroeg laten sterven omdat ze economisch niets opleveren is niet bepaald de maatschappij waarin ik zou willen leven.
Verzekeringsmaatschappijen werken overigens zonder winstoogmerk, juist om invloed van aandeelhouders te voorkomen. Die beperking hebben de zorgverzekeraars zichzelf opgelegd.
De bouw ligt plat vanwege gifgrond, niet vanwege het klimaat.
Tweede bewering .... Verzekeringsmaatschappijen .... waarom adverteren ze dan, waarom wijzen ze claims af, ook kleine zoals 800 euro voor een besnijdenis bij jongens, zelfs als die medisch noodzakelijk was, waarom al die dikke lonen. Echt, er is een reden dat verzekeringsmaatschappijen verzekeren, en dat is geld verdienen. Dat is de bestaansreden van banken en verzekeringen en bedrijven. Waarom is het "oude" ziekenfonds op initiatief van het CDA opgeheven (Alweer Christelijk !!!) Ik heb gewerkt in de verzekeringsbranche, in de verkoop, en een groot onderdeel van ons inkomen was provisie van de omzet. Heel commercieel dus. Sorry, voor 2020 vind ik je nogal naief.
Derde bewering .... niet vanwege gifgrond, maar vanwege CO2 die komt door de bouw. Daarom ook het idee van de landbouw uitstoot van CO2 verminderen dan kan men weer gaan bouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 27-05-2020 11:52:19 ]
Ze hebben geen winstoogmerk. Alle winst die ze maken vloeit terug in de zorg.quote:
[..]
Eerste bewering .... mensen .... voor mij ook niet, met je eens
Tweede bewering .... Verzekeringsmaatschappijen .... waarom adverteren ze dan, waarom wijzen ze claims af, ook kleine zoals 800 euro voor een besnijdenis bij jongens, zelfs als die medisch noodzakelijk was, waarom al die dikke lonen. Echt, er is een reden dat verzekeringsmaatschappijen verzekeren, en dat is geld verdienen. Dat is de bestaansreden van banken en verzekeringen en bedrijven. Waarom is het "oude" ziekenfonds op initiatief van het CDA opgeheven (Alweer Christelijk !!!) Ik heb gewerkt in de verzekeringsbranche, in de verkoop, en een groot onderdeel van ons inkomen was provisie. mzet. Heel commercieel dus. Sorry, voor 2020 vind ik je nogal naief.
Derde bewering .... niet vanwege gifgrond, maar vanwege CO2 die komt door de bouw. Daarom ook het idee van de landbouw uitstoot van CO2 verminderen dan kan men weer gaan bouwen.
Tuurlijk heb je graaiers aan de top en knijpen de verzekeraars de zorginstellingen af om maar zo min mogelijk te hoeven uitgeven. Maar dat is niet om aandeelhouders content te houden met dividend uitkeringen.
Veel bouw ligt stil vanwege een stof in de grond.
....................... Ze hebben geen winstoogmerk. Alle winst die ze maken vloeit terug in de zorg.
Tuurlijk heb je graaiers aan de top en knijpen de verzekeraars de zorginstellingen af om maar zo min mogelijk te hoeven uitgeven. Maar dat is niet om aandeelhouders content te houden met dividend uitkeringen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Als winsten terug vloeien naar de Zorg, waarom knijpen ze dan de zorginstellingen en betalen ze die dan niet fatsoenlijk ?? Inclusief de mensen die daar werken.
Ik blijf erbij dat de winsten (en besparinge want dat is ook winst) op de een of andere manier toch weer vloeien naar de rijken, de elite, de staat en de hoogbetaalden.
Tja, dat is je onderbuikgevoel.quote:
Citaat ..........
....................... Ze hebben geen winstoogmerk. Alle winst die ze maken vloeit terug in de zorg.
Tuurlijk heb je graaiers aan de top en knijpen de verzekeraars de zorginstellingen af om maar zo min mogelijk te hoeven uitgeven. Maar dat is niet om aandeelhouders content te houden met dividend uitkeringen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Als winsten terug vloeien naar de Zorg, waarom knijpen ze dan de zorginstellingen en betalen ze die dan niet fatsoenlijk ?? Inclusief de mensen die daar werken.
Ik blijf erbij dat de winsten (en besparinge want dat is ook winst) op de een of andere manier toch weer vloeien naar de rijken, de elite, de staat en de hoogbetaalden.
Kijk anders naar de jaarcijfers van zorgverzekeraars, waar dat geld blijft.
Verder heeft voldoende betalen niets te maken met wel of niet winst maken.
En ik ga niet naar jaarcijfers zoeken. JIj hebt ze blijkbaar, nou, zet ze dan hier neer.
Ik heb een groot deel van mijn leven in verkoop en marketing gewerkt en zelf 2 bedrijfjes gehad.
En dat gaat tegen alles in bij mij, zowel eigen mijn onderbuikgevoel als mijn ervaring en mijn verstand, dat er niet door een groep mensen overmatig goed geprofiteerd wordt van het zorgstelsel zoals dat tegenwoordig is in Nederland. En schuiven met bedragen en / of het geven van andere namen of hoe ze het dan ook verpakken (cq proberen te verkopen aan het volk) is al een heel oude methode.
Het gaat niet om werknemers hè 😉quote:
Als je je werknemers niet voldoende betaalt heb je zeker meer winst.