De gok van "herd immunity"

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:29 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Dit inderdaad.

Ze hadden de ouderen duidelijker moeten waarschuwen.

"We volgende de adviezen van de experts".

Diezelfde experts die zeiden dat carnaval in kleine groepen wordt gevierd en de kans op een corona uitbraak in Nederland nihil is.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:35 schreef Jano9 het volgende:

[..]

"We volgende de adviezen van de experts".

Diezelfde experts die zeiden dat carnaval in kleine groepen wordt gevierd en de kans op een corona uitbraak in Nederland nihil is.

Die ja.

Het blijft sneu dat veel mensen niet kunnen begrijpen dat er geen keuzes zonder pijn zijn.

Laten we eens kijken naar volledige isolatie zoals velen hier blijkbaar prefereren. Stel het lukt om een land (ons land) echt volledig op slot te gooien. Zowel intern als extern. Geen besmettingen meer, bestaande gevallen worden beter, helaas sommigen overlijden, maar na pakweg drie/vier weken zijn we ervan af. Hoera, feest.

En dan? Denken we dat daarna veilig zijn? Denken we echt dat het gaat lukken om de hele wereld binnen enkele maanden volledig virusvrij te maken? Dat is toch het zwakke punt van volledige isolatie? Dat iets dergelijks alleen werkt wanneer binnen afzienbare tijd een werkend vaccin in grote hoeveelheden beschikbaar komt?

Groepsisolatie is een gok, maar in mijn beleving een minder grote gok dan de illusie dat we een moderne westerse samenleving voor langer dan pakweg twee/drie weken echt op slot kunnen gooien. En ja, economische consequenties doen er wel degelijk toe. Het is de economie die ons van voedsel, onderdak en gezondheidszorg voorziet. Moeilijker is het niet.

En nog even over de communicatie en "eerlijke berichtgeving". Het is volledig duidelijk dat de samenleving of althans grote groepen daarbinnen niet om kan gaan met eerlijke berichtgeving. Hamsteren, Corona-feestjes en erger zijn het gevolg van volledig eerlijke berichtgeving. Sneu, maar het is niet anders.

http://theconversation.co(...)lly-dangerous-133765

Onethisch en gevaarlijk is de weg van Herd Immunity.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:01 schreef Jano9 het volgende:
http://theconversation.co(...)lly-dangerous-133765

Onethisch en gevaarlijk is de weg van Herd Immunity.

En wat is het alternatief?

Ik lees hier steeds 'groepsimmuniteit is een gevaarlijk experiment'. Alsof een volledige lockdown dat niet is.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:07 schreef Kaji het volgende:
Ik lees hier steeds 'groepsimmuniteit is een gevaarlijk experiment'. Alsof een volledige lockdown dat niet is.

Dat bedoel ik dus een paar posts boven deze. Wat is de eindstaat van volledige lockdown? Wanneer stopt dat en wat gebeurt daarna.

Als een lockdown in Frankrijk van twee weken 300 miljard euro moet kosten dan is voorspelbaar dat alleen op economische gronden dat een onhoudbare situatie is voor langer dan enkele maanden.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:51 schreef mcmlxiv het volgende:
Het blijft sneu dat veel mensen niet kunnen begrijpen dat er geen keuzes zonder pijn zijn.

Laten we eens kijken naar volledige isolatie zoals velen hier blijkbaar prefereren. Stel het lukt om een land (ons land) echt volledig op slot te gooien. Zowel intern als extern. Geen besmettingen meer, bestaande gevallen worden beter, helaas sommigen overlijden, maar na pakweg drie/vier weken zijn we ervan af. Hoera, feest.

En dan? Denken we dat daarna veilig zijn? Denken we echt dat het gaat lukken om de hele wereld binnen enkele maanden volledig virusvrij te maken? Dat is toch het zwakke punt van volledige isolatie? Dat iets dergelijks alleen werkt wanneer binnen afzienbare tijd een werkend vaccin in grote hoeveelheden beschikbaar komt?

Groepsisolatie is een gok, maar in mijn beleving een minder grote gok dan de illusie dat we een moderne westerse samenleving voor langer dan pakweg twee/drie weken echt op slot kunnen gooien. En ja, economische consequenties doen er wel degelijk toe. Het is de economie die ons van voedsel, onderdak en gezondheidszorg voorziet. Moeilijker is het niet.

En nog even over de communicatie en "eerlijke berichtgeving". Het is volledig duidelijk dat de samenleving of althans grote groepen daarbinnen niet om kan gaan met eerlijke berichtgeving. Hamsteren, Corona-feestjes en erger zijn het gevolg van volledig eerlijke berichtgeving. Sneu, maar het is niet anders.

Mooie genuanceerde post. Zo kijk ik er ook naar. Volledige lockdown is gewoon een schijnmaatregel en niet vol te houden.

Stel - een volledige lockdown. Dan gaan we over 2 maanden weer "open". Komt er een Chinees, Italiaan of Fransman die nog Corona heeft en besmet weer mensen in ons land. Je kan dat praktisch gezien nooit, maar dan ook nooit volhouden of uitsluiten. De EU werkt in dit geval al niet samen, laat staan de hele wereld.

Ik ben het er helemaal mee eens om het "gecontroleerd' te laten verlopen , steeds meer open te laten gaan en op die manier mensen immuun te maken.

Er zijn genoeg gevallen die Corona hebben gehad en weer gewoon happy en healty zijn. Die kunnen het (als het goed is) niet meer krijgen. Prima toch.

Even doorzetten mensen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:20 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Zo'n Franse lockdown verplicht je om sociale contacten te beperken. Je kunt het virus nog steeds oplopen als je naar de supermarkt gaat (dat schijnt nog wel te mogen), maar het zal zich langzamer verspreiden, waardoor de gezondheidszorg niet overbelast wordt.

Eerst nog snel even stemmen en dan ineens een lockdown. Die Macron is echt een mongool.

Ik ben lang sceptisch geweest over de Nederlandse corona-aanpak, maar ik geloof wel dat men nu een redelijk goed midden heeft gevonden en dat de curve afvlakken het enige is dat je kunt doen. Een volledige uitbanning door een lockdown van een paar weken gaat niet lukken en je kunt moeilijk een heel land een halfjaar lang op slot gooien. Tevens zit je met de concurrende lockdown/herd immunity strategieen internationaal met een tragedy of the commons dus gaat zonder internationale afspraken iedereen voor herd immunity.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:21 schreef Landgeld het volgende:

[..]

Er zijn genoeg gevallen die Corona hebben gehad en weer gewoon happy en healty zijn. Die kunnen het (als het goed is) niet meer krijgen. Prima toch.

Als deze aanname klopt wel ja. Waar ik het meest bang voor ben is dat blijkt dat je het gewoon meerdere/onbeperkt aantal keer kan krijgen. Dan zijn we echt fucked. Dat woordje "meestal" van Rutte gisteren

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:26 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Als deze aanname klopt wel ja. Waar ik het meest bang voor ben is dat blijkt dat je het gewoon meerdere/onbeperkt aantal keer kan krijgen. Dan zijn we echt fucked. Dat woordje "meestal" van Rutte gisteren

Er zijn ook meerdere griepvirussen. Voor elk bouw je nieuwe immuniteit op.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:25 schreef -XOR- het volgende:
Ik ben lang sceptisch geweest over de Nederlandse corona-aanpak, maar ik geloof wel dat men nu een redelijk goed midden heeft gevonden en dat de curve afvlakken het enige is dat je kunt doen. Een volledige uitbanning door een lockdown van een paar weken gaat niet lukken en je kunt moeilijk een heel land een halfjaar lang op slot gooien. Tevens zit je met de concurrende lockdown/herd immunity strategieen internationaal met een tragedy of the commons dus gaat zonder internationale afspraken iedereen voor herd immunity.

Dit inderdaad. Prima maatregel.

Wat ik me overigens wel afvraag of er vanuit landen met een lockdown strategie waar men straks de boel tot enkele gevallen heeft weten in te dammen inreisverboden gaan instellen voor landen met een herd immunity strategie als Nederland.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:21 schreef Landgeld het volgende:

[..]

Mooie genuanceerde post. Zo kijk ik er ook naar. Volledige lockdown is gewoon een schijnmaatregel en niet vol te houden.

Stel - een volledige lockdown. Dan gaan we over 2 maanden weer "open". Komt er een Chinees, Italiaan of Fransman die nog Corona heeft en besmet weer mensen in ons land. Je kan dat praktisch gezien nooit, maar dan ook nooit volhouden of uitsluiten. De EU werkt in dit geval al niet samen, laat staan de hele wereld.

Ik ben het er helemaal mee eens om het "gecontroleerd' te laten verlopen , steeds meer open te laten gaan en op die manier mensen immuun te maken.

Er zijn genoeg gevallen die Corona hebben gehad en weer gewoon happy en healty zijn. Die kunnen het (als het goed is) niet meer krijgen. Prima toch.

Even doorzetten mensen.

En ja, deze methodiek gaat hoogstwaarschijnlijk ongelofelijke pijn veroorzaken. 1 tot 3% sterfgevallen betekent sowieso minimaal 100.000 en waarschijnlijk rond de 250.000 sterfgevallen alleen aan de ziekte zelf. Daarnaast is gecontroleerd laten verlopen extreem lastig. Loopt het systeem over dan komen er vele tienduizenden sterfgevallen bij. Maar ook dat is onontkoombaar.

Werkt immuniteit van de groep helemaal niet bijvoorbeeld vanwege snelle mutaties dan zijn we in essentie gewoon fucked, dan is er geen maatregel die gaat werken ben ik bang. Het ontwikkelen van een tijdig vaccin is dan onhaalbaar. Een totale lock-down lijkt dan leuk, maar zal elke economie, ook de basiseconomie (voedsel/woningen/nuts), volledig om zeep helpen.

Het klinkt vreemd, maar worst case vallen we terug naar een wereld waarin zelfs het begrip land betekenisloos wordt. Kleine gemeenschappen die andere kleine gemeenschappen met achterdocht beschouwen en waarin het begrip vreemdeling al 10 kilometer verderop begint.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:30 schreef -XOR- het volgende:
Wat ik me overigens wel afvraag of er vanuit landen met een lockdown strategie waar men straks de boel tot enkele gevallen heeft weten in te dammen inreisverboden gaan instellen voor landen met een herd immunity strategie als Nederland.

Landen in lockdown zullen in lockdown moeten blijven tot het virus niet meer bestaat, of ze het Nederlandse model toe gaan passen. Immune Nederlanders zullen binnenkort de wereld weer over kunnen reizen, omdat ze niet meer besmettelijk kunnen zijn.

Als het volgens plan verloopt tenminste

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:57 schreef Hallojo het volgende:

[..]

Landen in lockdown zullen in lockdown moeten blijven tot het virus niet meer bestaat, of ze het Nederlandse model toe gaan passen. Immune Nederlanders zullen binnenkort de wereld weer over kunnen reizen, omdat ze niet meer besmettelijk kunnen zijn.

Als het volgens plan verloopt tenminste

China schermt nu steeds met mooie cijfers, maar ik ben benieuwd wat er gebeurt als Wuhan uit haar lockdown kruipt

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 10:59 schreef TNA het volgende:

[..]

China schermt nu steeds met mooie cijfers, maar ik ben benieuwd wat er gebeurt als Wuhan uit haar lockdown kruipt

Dan moet daarna heel China in lockdown denk ik.

Sowieso is de aanpak van Rutte flexibel zoals hij al zei. Loopt het aantal zieken te hard op dan scherpt hij het aan. Zakt het aantal dan versoepelt hij weer. Dus wellicht mogen we in April 2 weken weer naar de kroeg en dan weer niet. Alles om binnen de juiste lijnen te blijven.

Maar een Lockdown volhouden tot een medicijn er is kan niet.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:05 schreef Hexagon het volgende:
Sowieso is de aanpak van Rutte flexibel zoals hij al zei. Loopt het aantal zieken te hard op dan scherpt hij het aan. Zakt het aantal dan versoepelt hij weer.

Dat is natuurlijk onzin want er zit 1-2 weken vertraging tussen

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:35 schreef Jano9 het volgende:

[..]

"We volgende de adviezen van de experts".

Diezelfde experts die zeiden dat carnaval in kleine groepen wordt gevierd en de kans op een corona uitbraak in Nederland nihil is.

Die experts komen duidelijk niet uit Brabant, Limburg of een ander gebied waar mensen carnaval vieren.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:51 schreef mcmlxiv het volgende:
Het blijft sneu dat veel mensen niet kunnen begrijpen dat er geen keuzes zonder pijn zijn.

Laten we eens kijken naar volledige isolatie zoals velen hier blijkbaar prefereren. Stel het lukt om een land (ons land) echt volledig op slot te gooien. Zowel intern als extern. Geen besmettingen meer, bestaande gevallen worden beter, helaas sommigen overlijden, maar na pakweg drie/vier weken zijn we ervan af. Hoera, feest.

En dan? Denken we dat daarna veilig zijn? Denken we echt dat het gaat lukken om de hele wereld binnen enkele maanden volledig virusvrij te maken? Dat is toch het zwakke punt van volledige isolatie? Dat iets dergelijks alleen werkt wanneer binnen afzienbare tijd een werkend vaccin in grote hoeveelheden beschikbaar komt?

Groepsisolatie is een gok, maar in mijn beleving een minder grote gok dan de illusie dat we een moderne westerse samenleving voor langer dan pakweg twee/drie weken echt op slot kunnen gooien. En ja, economische consequenties doen er wel degelijk toe. Het is de economie die ons van voedsel, onderdak en gezondheidszorg voorziet. Moeilijker is het niet.

En nog even over de communicatie en "eerlijke berichtgeving". Het is volledig duidelijk dat de samenleving of althans grote groepen daarbinnen niet om kan gaan met eerlijke berichtgeving. Hamsteren, Corona-feestjes en erger zijn het gevolg van volledig eerlijke berichtgeving. Sneu, maar het is niet anders.

wat Rutte nu doet is, meer banen/bedrijven in de lucht houden maar ook meer doden, kunnen ook mensen zijn die jij lief hebt, in mijn ogen onnodige doden, omdat de rest van de EU toch ook al lockdowns hebben, waarom zouden wij weer afwijken?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:30 schreef THEFXR het volgende:

[..]

wat Rutte nu doet is, meer banen/bedrijven in de lucht houden maar ook meer doden, kunnen ook mensen zijn die jij lief hebt, in mijn ogen onnodige doden, omdat de rest van de EU toch ook al lockdowns hebben, waarom zouden wij weer afwijken?

Hoe wil je de complete lockdown er weer afhalen, zonder dat het virus zich alsnog gaat verspreiden?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:30 schreef THEFXR het volgende:

[..]

wat Rutte nu doet is, meer banen/bedrijven in de lucht houden maar ook meer doden, kunnen ook mensen zijn die jij lief hebt, in mijn ogen onnodige doden, omdat de rest van de EU toch ook al lockdowns hebben, waarom zouden wij weer afwijken?

Met dit plan zouden er juist minder doden moeten vallen.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:33 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Hoe wil je de complete lockdown er weer afhalen, zonder dat het virus zich alsnog gaat verspreiden?

je schaalt terug naar wat er nu is, je gaat niet van lockdown direct naar open grenzen. die lockdown is ook om de piek bij de zkh-en op te vangen, waar rutte nu op gokt is dat het virus niet muteert, maar dat doet het wel er is al een S en L variant en een Zuid-Amerikaanse is zich aan het ontwikkelen