De gok van "herd immunity"

Draadje over herd immunity: https://threadreaderapp.com/thread/1238876494090379264.html

Ik veronderstel ook dat Nederland deze strategie in feite volgt maar er niet eerlijk over is, i.t.t. Engeland.

Valt wel wat voor te zeggen, maar het was handiger als dit dan wereldwijd gedaan werd. Met andere woorden, ze hadden geen paniek moeten zaaien en Corona geen naam moeten geven. Noem het een griepepidemie en laat de ouderen en zwakkeren thuis blijven en de rest gaat door met wat ie moet doen. Dan waren we er snel vanaf geweest met (relatief) weinig doden.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 09:16 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mja..
[..]

Uit het "Report of the WHO-China Joint Mission on Coronavirus Disease 2019 (COVID-19)":
[..]

Dat is drie weken geleden verschenen. Of die 0.7% geldt voor een representatief sample van de bevolking (met dus ook de risicogroepen inbegrepen) weet ik niet, misschien greep China in de gebieden buiten Wuhan of Hubei snel genoeg in waardoor enkel mensen uit de low risk groep besmet raakten (als de gevallen vooral personen waren die terugkwamen uit Wuhan dan zullen daar weinig zieken en ouderen bij zijn, die reizen minder dan de werkende bevolking). Maar Z Korea toont een nog lager cijfer, 0.5%, in Duitsland is het momenteel 0.2%.
En bij haast elke dode die gemeld wordt lijkt het om iemand uit de high risk groep te gaan. Dat suggereert dat de death rate onder de gezonde groep significant lager ligt.

Dan lijkt 0.5% in die groep eerder een worst case dan een "unlikely best case" scenario.

Het zou inderdaad misschien lager kunnen liggen bij gezonde/vitale mensen. Maar in dit voorbeeld ga je ervan uit dat het je volledig lukt om de ouderen/zwakkeren afgeschermd te houden, wat niet een heel realistisch scenario is.

Die 0,5% is denk ik dus niet een te hoog percentage om mee te rekenen.

En dan heb je het over 59.500 doden in een paar maanden tijd, want als je het over een langere periode wil uitsmeren dan kun je net zo goed wachten op het vaccin of de medicijnen. 59.500 doden is zeker 120.000 mensen die op de IC (zouden moeten) belanden.

Het is een riskante strategie.

Op zich is er (theoretisch) best veel te zeggen voor het Britse plan en ik waardeer de openheid daarover.

De component die ik echter mis is hoe ze de zwakkere groep gaan afschermen tot de herd immunity is opgebouwd. Gaan ze alle oudjes, rokers, diabetici en kankerpatiënten 4 maanden op een eiland in de Atlantische Oceaan isoleren van de rest? Dat kan natuurlijk niet.

Wat ze niet openlijk zeggen (maar wat je wel tussen de regels leest) is dat ze kinderen willen gebruiken om het virus te verspreiden onder de herd en als het te hard gaat dan kunnen ze de viruskraan dichtdraaien door scholen te sluiten. Zo hopen ze het te kunnen reguleren. Niemand wil natuurlijk horen dat het officieel beleid is om hun kinderen te besmetten.

Probleem met scholen sluiten is ook dat mensen dan hun kinderen bij hun grootouders dumpen en dat was nu juist de groep die je wilde isoleren van het virus tot de herd immunity is opgebouwd.

In de praktijk gaat gewoon in alle landen het healthcare systeem overwelmd worden. Landen die voor de crisis meer IC bedden hadden zullen in het voordeel zijn.

Ik zit met spanning naar China te kijken. Die hebben de verspreiding nu effectief gestopt, maar dat betekent dat maar een kleine fractie van hun 1,4 miljard bevolking immuniteit heeft, dus dat knalt straks opnieuw omhoog. Mogelijk pas over een paar maanden, maar waarschijnlijk wel voordat er een vaccin is.

Tenslotte: veel mensen hebben kritiek op de focus die er is op "de economie", maar dit gaat natuurlijk allang niet meer over wealth effecten via de aandelenmarkt of het opleuken van een GDP cijfertje. Dit gaat over echte mensen die geen inkomen meer hebben en hun rekeningen niet meer kunnen betalen, wat een hele kettingreactie veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2020 12:04 schreef TheFreshPrince het volgende:
De landen die wél strenge maatregelen nemen kiezen ook voor "herd immunity".

Het verschil is echter dat zij niet kiezen voor "overvolle IC's".

Want als het virus niet meer spreid, zal iedereen uit zichzelf immuun worden?

Voorlopig zijn op enkele gevallen na de ICs nog lang niet vol.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 11:01 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Het zou inderdaad misschien lager kunnen liggen bij gezonde/vitale mensen. Maar in dit voorbeeld ga je ervan uit dat het je volledig lukt om de ouderen/zwakkeren afgeschermd te houden, wat niet een heel realistisch scenario is.

Ik weet niet wat de Britten precies plannen, maar dat is de eerste vereiste, dus verwacht ik dat daar de meeste middelen ingezet zullen worden. En het is in principe haalbaar, tijdens de oorlog hebben ze (qua omvang) vergelijkbare operaties uitgevoerd: Operation Pied Piper in 1939 verplaatste 3 miljoen Britten, voornamelijk kinderen, van de steden naar het platteland.

De adressen van de ouderen kan men opzoeken, MPs (dokters) kunnen een lijst aanleggen van alle high risk personen in hun bestand. Wie kan blijft in z'n eigen woning, als dat niet mogelijk is (omdat ze samenwonen met niet-risicogevallen) kan men in bvb hotels en vakantieparken plaatsen (of men verhuist de medebewoners). De council kan de bevoorrading organiseren, eventueel met hulp van het leger.

En Boris Johnson lijkt me er net het type voor. De omvang, de historische parallellen (WO2, Churchill, Britain at its best, etc.. )
Maar misschien zie ik het iets te groot.

quote:

Die 0,5% is denk ik dus niet een te hoog percentage om mee te rekenen.

En dan heb je het over 59.500 doden in een paar maanden tijd, want als je het over een langere periode wil uitsmeren dan kun je net zo goed wachten op het vaccin of de medicijnen. 59.500 doden is zeker 120.000 mensen die op de IC (zouden moeten) belanden.

Het is een riskante strategie.

Maar het niet doen is ook riskant, want de maatregelen die andere landen nu nemen zijn onmogelijk vol te houden tot er een vaccin is. En je kan niet verwachten dat ouderen en andere risicogroepen zich meer dan een jaar lang isoleren. Het eindresultaat kan zijn dat het virus zich trager verspreidt, maar dat de risicogroepen uiteindelijk haast even zwaar getroffen worden als de rest.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 11:14 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Want als het virus niet meer spreid, zal iedereen uit zichzelf immuun worden?

Voorlopig zijn op enkele gevallen na de ICs nog lang niet vol.

En je hebt nog een groter probleem bij totale lockdown... uiteindelijk komt het virus weer terug. Er zijn zoveel mensen die het dan nooit gehad hebben, dus er zwerft altijd wel iemand rond die het virus nog heeft. Dan begint het hele spelletje weer opnieuw. Als uiteindelijk 70% immuun van de totale bevolking immuun is sterft het vanzelf uit, net als bij een normale griepepidemie.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2020 12:08 schreef Jane het volgende:
Ja, dit dus. Blijkbaar snapt niet iedereen dat.

'Herd immunity' is de enige oplossing. De vraag is of je het snel of langzaam bereikt. En als het je lukt om het voldoende te vertragen, dan is er wellicht een vaccin en kun je het proces versnellen zónder dat een significant deel van de bevolking ziek wordt.

Staar je niet blind op dat vaccin, dat is maar een van de mogelijke oplossingen en de oplossing die mogelijk het langst duurt, mogelijkheden volgens mij:
- vaccin
- antivirals
- therapeutisch

Er zijn al veelbelovende antivirals in de vorm van bestaande medicijnen. Als die blijken te werken, kan dit wel eens veel sneller gaan dan we allemaal denken en is bewust aansturen op herd-immunity onverantwoord.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 12:22 schreef YoshiBignose het volgende:

[..]

En je hebt nog een groter probleem bij totale lockdown... uiteindelijk komt het virus weer terug. Er zijn zoveel mensen die het dan nooit gehad hebben, dus er zwerft altijd wel iemand rond die het virus nog heeft. Dan begint het hele spelletje weer opnieuw. Als uiteindelijk 70% immuun van de totale bevolking immuun is sterft het vanzelf uit, net als bij een normale griepepidemie.

Precies. Die totale lockdown werkt als preventie tegen spreiding of tegen het arriveren van een virus. Nederland en Engeland zetten in op immuniteit nu het te laat is voor preventie, en dat lijkt mij ook het beste.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 12:46 schreef Nattekat het volgende:
Precies. Die totale lockdown werkt als preventie tegen spreiding of tegen het arriveren van een virus. Nederland en Engeland zetten in op immuniteit nu het te laat is voor preventie, en dat lijkt mij ook het beste.

Ja, heel slim. Alleen jammer van dat overbelaste gezondheidssysteem en het feit dat er veel meer jongere slachtoffers in de IC's liggen dan verwacht.

Als dat bewust beleid is ga ik straks bewust aansturen op een Neurenberg tribunaal.

quote:

Coronavirus: Isolation for over-70s 'within weeks'

Every Briton over the age of 70 will be told "within the coming weeks" to stay at home for an extended period to shield them from coronavirus, Health Secretary Matt Hancock says.

He told the BBC the advice will not come into force just yet but when it does it will last "a very long time".

https://www.bbc.co.uk/news/uk-51895873

En ze willen dit natuurlijk niet te vroeg doen omdat het moeilijk is vol te houden. En je wilt zeker weten dat het goed wordt nageleefd tijdens de piek, die verwacht wordt in mei-juni.

Ik denk echter dat we heel snel het moment bereiken waarop je dit plan in werking moet stellen.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 13:06 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

Ja, heel slim. Alleen jammer van dat overbelaste gezondheidssysteem en het feit dat er veel meer jongere slachtoffers in de IC's liggen dan verwacht.

Als dat bewust beleid is ga ik straks bewust aansturen op een Neurenberg tribunaal.

Je overdrijft. Voorlopig zijn er alleen in het epicentrum wat problemen.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 13:54 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Je overdrijft. Voorlopig zijn er alleen in het epicentrum wat problemen.

The perfect optimist, you know, is the fellow who falls from a ten-story building and when he passes the fifth floor they hear him say: “Well, so far so good!”

quote:

Op zondag 15 maart 2020 09:54 schreef the-eye het volgende:

[..]

Ik weet niet in watvoor droomwereld jij je momenteel bevindt maar VVD 'ers die zich zorgen maken over reputatieschade?
Misschien moet je in gedachten even nalopen wat we allemaal al niet meegemaakt hebben de afgelopen jaren van gelieg en achterhouden van informatie etc van de VVD.

Je leest niet goed of je snapt me niet of je denkt niet door (of allemaal). Niet hun persoonlijke reputatie, maar de reputatie van het land Nederland in de wereld. Die reputatie maakt heel veel uit in de internationale handelswereld en maakt dus heel veel uit voor onze economie. Iets wat juist de VVD nogal belangrijk vindt.

quote:

Op zondag 15 maart 2020 14:29 schreef HoldOnTight het volgende:

[..]

The perfect optimist, you know, is the fellow who falls from a ten-story building and when he passes the fifth floor they hear him say: “Well, so far so good!”

Had je dit ook gezegd als iemand "voorlopig gaat het nog goed, voorlopig zijn er overlevenden" had gezegd?

Jij hebt geen glazen bol, ik heb geen glazen bol, het RIVM ook niet. Het beste wat we nu kunnen is kijken hoe het loopt en daar voorspellingen voor doen.

Ik vraag me af of er nog excuses komen als blijkt dat dit in Nederland veel eerder is overgewaaid dan bijvoorbeeld België voor de overdreven paniek.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2020 12:04 schreef TheFreshPrince het volgende:
De landen die wél strenge maatregelen nemen kiezen ook voor "herd immunity".

Het verschil is echter dat zij niet kiezen voor "overvolle IC's".

Dit!

Ik wist het

Ach op zich ben ik het er wel mee eens.

Ben wel bang dat dit een hoop ouderen de kop gaat kosten. En hoe zeker is het dat de meerderheid immuun wordt?

Iemand die ervoor heeft gestudeerd die het ook niet snapt:

https://www.theguardian.c(...)coronavirus-covid-19

quote:

Op zondag 15 maart 2020 14:51 schreef Nattekat het volgende:
Ik vraag me af of er nog excuses komen als blijkt dat dit in Nederland veel eerder is overgewaaid dan bijvoorbeeld België voor de overdreven paniek.

Overdreven paniek? Men, kijk eens naar de situatie in Italië. Ik zie je dit nu al weken verkondigen.

Dus eigenlijk afremmen indien nodig, en weer loslaten en weer afremmen. (repeat)