abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 1 maart 2020 @ 14:13:23 #1
345631 Scjvb
Genieten op z'n Haarlems!
pi_191772166
Geen koninklijke excuses bij bezoek aan Indonesië, maar waarom niet?

quote:
VANDAAG, 07:43


ANP

Kysia Hekster
Verslaggever Koninklijk Huis -

·
Koning Willem-Alexander bezoekt over tien dagen Indonesië, in het jaar dat het land 75 jaar onafhankelijkheid van Nederland viert. Er zijn mensen die vinden dat hij tijdens het staatsbezoek excuses moet maken voor het Nederlandse geweld in de periode tussen 1945 en 1950. Daarbij vielen aan Indonesische kant ongeveer 100.000 doden. Aan Nederlandse zijde sneuvelden bijna 5000 militairen.

Lara Nuberg van het blog Gewoon een Indisch meisje meent dat Nederland nog altijd morele en financiële rekeningen open heeft staan. Zij werd door de koning uitgenodigd in aanloop naar het staatsbezoek. Ook in Indonesië zijn mensen die vragen om excuses, al is dat een kleine groep.

Verslaggever Kysia Hekster schrijft maandelijks een koningshuisrubriek voor NOS.nl.

Maar die excuses gaan er niet komen, is de verwachting. Bij het vorige staatsbezoek in 1995 wilde koningin Beatrix excuses maken, maar werd ze tegengehouden door premier Wim Kok. Nederland was er nog niet klaar voor, vond hij.

Beatrix mocht niet verder gaan dan: "Wanneer wij terugblikken op deze tijd, die nu bijna vijftig jaar achter ons ligt, stemt het ons bijzonder droevig dat zovelen in deze strijd zijn omgekomen of er hun leven lang de littekens van hebben moeten dragen." Excuses zouden te zeer tegen het zere been van de Indië-veteranen geweest zijn. Inmiddels zijn veel van hen overleden, maar de kwestie ligt nog altijd gevoelig.


Beatrix met de Indonesische president Soeharto in 1995 ANP

Een andere reden waarom de koning volgende week geen excuses zal maken, is dat er een groot door de overheid gefinancierd historisch onderzoek loopt naar naoorlogs geweld. Dat wordt zowel door Nederlandse als Indonesische wetenschappers gedaan en gaat over geweld van beide kanten. Het loopt nog tot september 2021. Excuses maken vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek, kan geïnterpreteerd worden als beïnvloeding van de conclusies.

Nederland heeft meer keuzemogelijkheden dan alleen uit vrije wil excuses maken voor het militair geweld in de koloniale periode. Spijt betuigen bijvoorbeeld, of door de rechter afgedwongen excuses maken voor geweld in specifieke gevallen. Van beide opties zijn voorbeelden.

'Verkeerde kant van de geschiedenis'

In 2005 betuigde minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot - die werd geboren in Batavia (het huidige Jakarta) en als kind in een Jappenkamp zat - spijt voor het naoorlogse optreden in Nederlands-Indië. "Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan", zei hij toen. Ook zei hij namens de regering dat Indonesië al op 17 augustus 1945 onafhankelijk werd en niet pas bij de soevereiniteitsoverdracht van Nederland in 1949.


Minister Ben Bot (r) in 2005 in Jakarta AFP

De regering werd door de rechter meermaals gedwongen tot het maken van specifieke excuses. Voor het bloedbad in Rawagade en in 2013 voor alle standrechtelijke executies in het voormalig Nederlands-Indië, waaronder die op Sulawesi. Daarbij moest de regering ook gedwongen schadevergoedingen betalen.

Het verschil tussen spijt betuigen of (al dan niet gedwongen) excuses maken lijkt klein. Toch kunnen ze verschillende dingen betekenen. Zo is de overheid zeer terughoudend met het aanbieden van excuses, omdat ze ervan uitgaat dat die onvermijdelijk aansprakelijkheid en schadeclaims met zich meebrengen.

'Juridisering' van excuses

Volgens oud-Nationale ombudsman Alex Brenninkmeijer, die veel over dit thema schreef, leidt deze 'juridisering' van het begrip excuses ertoe dat het veel te veel over aansprakelijkheid gaat. "Terwijl het uiteindelijk moet gaan om herstel van een verstoorde relatie", zegt Brenninkmeijer.

"In dit geval tussen de Nederlandse en de Indonesische staat en de gevoelens van de mensen om wie het gaat. Dat ligt veel subtieler dan steeds maar de focus op alleen dat ene woord. Daardoor wordt het eigenlijke onderwerp, het herstel van de verhoudingen, belast", vertelt Brenninkmeijer verder. "Het zou kunnen helpen om aan de Indonesiërs te vragen: waar hebben jullie behoefte aan bij het staatsbezoek? Dat het staatshoofd namens alle Nederlanders zich daarover uitspreekt is heel belangrijk, omdat het tonen van een menselijk gezicht doorslaggevend kan zijn."

De discussie over al dan niet excuses maken ligt nog altijd gevoelig en leidt tot verdeeldheid. Gevaarlijke materie voor een koning, die juist geacht wordt te verbinden. Nooit eerder maakte een Nederlands staatshoofd excuses voor overheidsoptreden en dat gaat volgende week ook niet gebeuren. De woorden die Willem-Alexander volgende week in Jakarta wel kiest, zullen op een goudschaaltje gewogen worden.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het staatsbezoek van koning Willem-Alexander en koningin Máxima aan Indonesië duurt van 10 tot
en met 13 maart. Het paar gaat naar Java, Sumatra en Kalimantan.

Lees hier meer over het programma en over de uitzending NOS Koningspaar in Indonesië op vrijdag
13 maart.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

© https://nos.nl/artikel/23(...)aar-waarom-niet.html
Beste lezers,

Een voor sommigen best gevoelig onderwerp over het verleden dat hier wordt aangehaald, hetgeen vooralsnog best spraakmakende taferelen oplevert over hoe en wat van overheidswege alsook van koninklijke zijde. ^)

Wel, het moge duidelijk zijn dat bij deze kwestie koninklijke excuses om belangrijke redenen beter achterwege kunnen blijven. Behalve het besluit van hogerhand om net als in '95 niet tot excuses over te gaan, was men het afgelopen vrijdag hierover ook unaniem eens binnen mijn kringen en wel onder genot van gebruikelijke bijzondere Haerlemsche heerlijkheden :9~ :Y) waaronder heerlijk Jopenbier. :9

Toenmalig minister Ben Bot bezigde de bewering dat de voormalige NL'se kolonie niet zat te wachten op excuses. Hoewel hij niet kon spreken voor een grote meerderheid, denkt men in de hogere kringen vooralsnog dat zijn woorden destijds goeddeels steekhoudend waren.

Onlangs in Nieuwsuur
quote:
Het is het eerste staatsbezoek aan de voormalige Nederlandse kolonie sinds dat van koningin Beatrix in 1995. Koning Willem-Alexander, toen nog prins, was daar ook bij. Het werd een beladen staatsbezoek. Beatrix sprak over gevoeligheden met betrekking tot het koloniale verleden, maar bood namens Nederland geen excuses aan.

Dat oud-minister Ben Bot dit weekend heeft gezegd dat Indonesiërs helemaal 'geen excuses' wensen voor Nederlandse wandaden, vindt Nuberg onbegrijpelijk. "Hoe kan hij dat weten? En scheert hij dan alle 270 miljoen Indonesiërs zo maar over één kam? Al zouden Indonesiërs dat gezegd hebben, dan denk ik: dat is misschien ook omdat ze dat zelf nooit direct in je gezicht zullen zeggen. Ze gaan er niet om smeken."
En ja. ''Het is ook niet kies wanneer zoiets niet van harte gaat'', zo luidde vorige week de woorden van ingewijden uit Den Haag ten kantore op de wervelende Zuidas *) met als gevolg dat er straks alsnog forse schadeclaims om de hoek komen kijken. :o Daarop zit de Nederlandse overheid natuurlijk niet te wachten :N :X, en al helemaal niet wanneer excuses vermoedelijk niet in goede aarde zullen vallen bij 'n select aantal Indonesiërs. Dat is veelal de gedachtegang hierover bij veel hoogwaardigheidsbekleders *) evenals bij veel 'gewone' burgers.

Wat kan ik zeggen? Achter de coulissen kan men zich uiteraard best voorstellen dat enige vorm van genoegdoening wenselijk is *), juist voor hen die aan den lijve moesten ondervinden wat op 17 augustus 1945 gebeurde. Het verleden valt in geen enkele toonaarde goed te praten waarop enige vorm van spijt, zoals het betreuren wat er is gebeurd uit monde van toenmalig koningin Beatrix, in 1995 ter plekke de revue passeerde. :s) :s) :s)

quote:
"Wanneer wij terugblikken op deze tijd, die nu bijna vijftig jaar achter ons ligt, stemt het ons bijzonder droevig dat zovelen in deze strijd zijn omgekomen of er hun leven lang de littekens van hebben moeten dragen." Excuses zouden te zeer tegen het zere been van de Indië-veteranen geweest zijn. Inmiddels zijn veel van hen overleden, maar de kwestie ligt nog altijd gevoelig.
''Echter is het zo dat langzamerhand de meesten van hen die het meegemaakt hebben zijn overleden. ;( :{ Bijzonder 'grijpgrage' nakomelingen zouden eventuele schadeclaims, als gevolg van excuses (al dan niet gemeend), kunnen zien als een 'buitenkansje' om de bloemetjes buiten te gaan zetten :Y) met belangrijke overheidsgelden'' }:|, aldus de woorden van niet nader te noemen en ons zeer bekende personalia in de hogere kringen.

quote:
De opstellers van de brief aan de koning worden gesteund door het Comité Nederlandse Ereschulden. Dat zet zich in voor een schadevergoeding voor de nabestaanden en erfgenamen van slachtoffers van mensenrechtenschendingen door Nederlandse militairen.

Als Nederland de datum van 17 augustus 1945 erkent, zal het een grote schadevergoeding moeten betalen, omdat het dan erkent dat het tussen 1945 en 1949 een soevereine staat heeft aangevallen", zegt voorzitter Jeffry Pondaag.

Of Pondaag gelijk heeft is de vraag. Volkenrechtelijk gezien is een land pas onafhankelijk als dat ook door anderen landen wordt erkend. In het geval van Indonesië hebben de meeste landen en ook de VN dat pas in 1949 gedaan.
Welnu: van belang voor een goede en eerlijke 'verdeling' van verantwoordelijkheid is dat meerdere landen uiteindelijk erkenning voor het aangedane leed op reeds genoemde data zullen bezigen, lijkt ons. *)
Al met al ligt deze oude kwestie vooralsnog zeer gevoelig ;(, evenals voor ons in het Haerlemsche :Y), maar ook in Den Haag, Wassenaar (zakelijke bijeenkomsten) en Amsterdam. Excuses waren sowieso al niet handig geweest, want deze zouden wellicht in 1995 al tegen het zere been zijn geweest van de Indië veteranen, waarvan er inmiddels al een groot aantal zijn overleden. ;(

Zodoende hebben Indonesische slachtoffers onafhankelijkheidsstrijd reeds eerder duidelijk laten weten niet op een bezoek van de koning ^) te zitten wachten, helaas. Derhalve kan men best duidelijke vraagtekens zetten bij in hoeverre een 'andere koers', waarbij gedacht zou worden aan excuses met alle financiële gevolgen van dien, van harte zal gaan.

Goed, rest mij nog u verder een fijne zondag te wensen!!

Scjvb
-Het leven is goed in het beschaafde en welgestelde milieu op Haarlemse bodem, waar wij met volle teugen van het leven genieten! :Y)
pi_191772532
Turkse genocide op Armeniërs erkennen maar ondertussen zelf ontkennen van genocides door Nederlandse militairen :') de hypocrisie ten top.
Geen sig.
  zondag 1 maart 2020 @ 14:36:32 #3
277627 Seven.
We are Borg.
pi_191772673
Excuses zijn zo'n 50 jaar te laat en ik vind ook dat, als daar schadeclaims uit voortkomen, dat die gewoon betaald moeten worden. Het is een dikke schande dat hier in de Nederlandse geschiedenislessen geen aandacht aan besteed wordt.
Resistance is futile.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 14:36:52 #4
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191772679
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:28 schreef Knudde het volgende:
Turkse genocide op Armeniërs erkennen maar ondertussen zelf ontkennen van genocides door Nederlandse militairen :') de hypocrisie ten top.
niet elk conflict waar doden bij vallen is genocide
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 14:38:20 #5
277627 Seven.
We are Borg.
pi_191772712
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:36 schreef sp3c het volgende:

[..]

niet elk conflict waar doden bij vallen is genocide
Ben jij van mening dat Armenië geen genocide was?
Resistance is futile.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 14:38:43 #6
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191772726
collectief excuses van zowel de Indonesische als de Nederlandse regeringen zou ik wel mooi vinden trouwens, denk dat beiden even schuldig zijn aan de vechtscheiding
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 14:39:02 #7
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191772735
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:38 schreef Seven. het volgende:

[..]

Ben jij van mening dat Armenië geen genocide was?
ik weet er niet genoeg van om A of B te zeggen tbh
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 14:41:11 #8
277627 Seven.
We are Borg.
pi_191772782
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:38 schreef sp3c het volgende:
collectief excuses van zowel de Indonesische als de Nederlandse regeringen zou ik wel mooi vinden trouwens, denk dat beiden even schuldig zijn aan de vechtscheiding
Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
Resistance is futile.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 14:42:12 #9
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191772806
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:41 schreef Seven. het volgende:

[..]

Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
hebben zich ook niet altijd even netjes gedragen in het verleden

zachtjes gezegd
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_191772827
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:41 schreef Seven. het volgende:

[..]

Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
Omdat het een verschrikkelijk smerige oorlog was, waarbij de excessen van Nederlandse kant niet de hoofdmoot waren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_191772846
de enige reden waarom er excuses zouden moeten komen is een financiele reden.... daarom gebeurt het niet.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_191772862
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:36 schreef Seven. het volgende:
Excuses zijn zo'n 50 jaar te laat en ik vind ook dat, als daar schadeclaims uit voortkomen, dat die gewoon betaald moeten worden. Het is een dikke schande dat hier in de Nederlandse geschiedenislessen geen aandacht aan besteed wordt.
zo heeft elk land zijn schandvlek wat niet wordt onderwezen... NL is daar niet anders in en het zal nooit veranderen.

Als ik op mijn werk een functioneringsgesprek heb ga ik ook niet mijn mislukkingen vertellen :P
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 14:45:23 #13
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191772873
ik heb het gewoon gehad tijdens geschiedenisles, compleet met veteraan die een praatje kwam doen en alles

en geschiedenis vergelijken met een functioneringsgesprek is ... bizar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 14:54:01 #14
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_191773058
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:41 schreef Seven. het volgende:

[..]

Hoezo zou de Indonesische regering excuses aan moeten bieden?
Omdat er tijdens de Bersiap ook burgers op grote schaal zijn afgeslacht door Indonesische moordcommando's?
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 15:03:20 #15
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191773256
tijdens de acties zelf ook
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 15:37:53 #16
277627 Seven.
We are Borg.
pi_191774364
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:42 schreef sp3c het volgende:

[..]

hebben zich ook niet altijd even netjes gedragen in het verleden

zachtjes gezegd
Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?
Resistance is futile.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 15:44:01 #17
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191774575
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 15:37 schreef Seven. het volgende:

[..]

Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?
ik verwacht helemaal niets
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 15:45:12 #18
229532 Twiitch
Speelt met zichzelf
pi_191774612
quote:
2s.gif Op zondag 1 maart 2020 15:37 schreef Seven. het volgende:

[..]

Het Nederlands verzet in de 2e wereldoorlog ook niet, verwachten we dan ook dat NL excuses aan zal bieden aan Duitsland?
Met milities hele gezinnen uitmoorden wiens stamboom al honderden jaren in het land wonen puur en alleen omdat ze toevallig Indo-Europees waren heeft geen reet met verzet te maken vriend. Dat zijn etnische zuiveringen :')
pi_191774640
Sorry he was wel ff lullig natuurlijk nou de ballen en bedankt voor de koffie.

Hoe moeilijk kan het zijn.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 15:47:01 #20
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191774672
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 15:45 schreef BoneThugss het volgende:
Sorry he was wel ff lullig natuurlijk nou de ballen en bedankt voor de koffie.

Hoe moeilijk kan het zijn.
en koop onze fr¤gatten



mag je zelf in elkaar zetten ook _O-
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  zondag 1 maart 2020 @ 16:24:43 #21
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_191775870
quote:
0s.gif Op zondag 1 maart 2020 14:28 schreef Knudde het volgende:
Turkse genocide op Armeniërs erkennen maar ondertussen zelf ontkennen van genocides door Nederlandse militairen :') de hypocrisie ten top.
Genocide door Nederlandse militairen?
  zondag 1 maart 2020 @ 16:37:09 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_191776245
Ik stem er voor dat wij onze nederige excuses aan Indonesie aanbieden

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
  Moderator zondag 1 maart 2020 @ 17:09:51 #23
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_191777041
laat ze het overdragen aan de Papua's en de Molukkers

daarna waar nodig gezamelijk excuus van Nederlamd en Indonesie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_191777213
Het lijkt me inderdaad niet meer dan netjes dan dat er excuses komen voor de omgekomen militairen, hoe durfden ze wel.

Maar goed aangezien er dan ook weer gezeurd gaat worden om een bak met geld moeten we dit natuurlijk gewoon niet doen.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
pi_191777242
Met ons daar was het nooit zo'n moslimland geworden...
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')