Geloof #9

quote:

Op dinsdag 14 januari 2020 15:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Niet in het oude testament misschien, maar er staat wel 1 of ankele verwijzingen naar de slang in het nieuwe testament, dus daaraan kunnen wij weten dat het toch om de satan gaat.
Maar het is niet zo dat God even een slang maakt waar Hij satan even in zette om te kijken of adam en eva in de verleiding gebracht konden worden.

God heeft alles geschapen inderdaad, zowel goed als kwaad.
Maar moet dat dan betekenen dat het kwaad de over hand moet hebben overal?
Dat we het kwaad niet moeten zien te bestrijden of in ieder geval proberen te weerstaan?
[..]

Maar het feit wil dat er een persoon/ entiteit is die ons bij God vandaan wil houden.
zie de volgende tekst die geeft aan dat zowel de slang die eva verleid had en satan en duivel 1 en de zelfde zijn.

Openbaring 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

Het is niet duidelijk dat de tekst in Openbaringen iets zegt over de slang in het paradijs. Dus nee dat kunnen we niet weten. Het enige is dat jij kunt interpreteren dat de slang uit het paradijs ‘satan’ is. En daar is niets mis mee. Maar kom dan niet aan met beweringen dat de slang ‘satan’ is. Vooral niet als je leest dat God de slang listiger dan de andere dieren gemaakt heeft. Satan hierbij halen is pure interpretatie. Het houdt de aandacht ook bij God weg. De schuldvraag wordt omzeilt. Terwijl het toch echt God z’n eigen schuld was. Hij was het die de slang maakte. Hij was het die het kwaad in het paradijs bracht. En ja wij kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Maar konden Adam en Eva dat? Hoe konden zij het verschil zien zonder die kennis? Pas toen ze van de boom aten leerden ze wat goed en wat kwaad was. Het is daardoor eerder een zegen dan een vloek dat zij van de vrucht aten. Vandaar mijn opmerking dat de mens pas volledig af was na de zondeval. Hoe kan een mens, mens zijn zonder kennis tussen goed en kwaad, hoe kan een mens een mens zijn zonder lijden.
Nog even verder over Openbaringen. Omdat er wordt gesproken over de oeroude slang snap ik dat jij dan denkt dat de slang in het paradijs satan was. En wellicht dacht de schrijver van dit gedeelte van Openbaringen er ook zo over. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom wat de schrijver van Genesis met de slang bedoelde. En die schrijver maakt nergens duidelijk dat de slang ‘satan’ is.

Verder mag het natuurlijk niet zo zijn dat als ik een boek schrijf waar een slang in voorkomt, 100-en jaren later schrijft iemand anders een boek waar een slang in voorkomt en deze schrijver vermeld dat deze slang ‘satan’ is en weer 100-en jaren worden beide boeken samen met nog een 100-tal andere boeken gebundeld wil betekenen dat de slang in mijn verhaal dan ook ‘satan’ is.
Maar ik begrijp dat je de bijbel als 1 ziet en niet als een verzameling boeken, wederom moet ik dan de opmerking plaatsen dat je blijft hangen in christelijk dogmatische gedachten.
En ja God heeft alles gemaakt, volgens de schrift. Hoe dat werkelijk zit komen we toch niet uit. Al heb ik me wel eens verdiept in heel dat creationisme maar wat een gatenkaas is dat zeg. Evolutie in combinatie met wat experimenteer van buitenaardsen die voor God of goden werden aangezien lijkt mij dan wat logischer. Vanuit de bijbel is dat ook prima te onderbouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 15-01-2020 18:06:07 ]

quote:

Op woensdag 15 januari 2020 17:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

1. Zoals ik onlangs volgens mij nog gepost heb met 1 of meerdere bijbel teksten, is die entiteit zoals jij het noemt uit zichzelf ontstaan.
De satan of duivel was een engel en wel 1 van de cherubs die het dichts bij God rond Zijn troon stond. Door hoogmoed is deze gevallen.
Maar dan moet je ezechiël 28 lezen vanaf vers 11
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechi%C3%ABl/28

Verder kan ik mij geen tekst herinneren dat God alles creëerde vanuit zijn "goedheid".

Deze tekst gaat niet over de duivel. In vers 2 staat duidelijk: terwijl u een mens bent en geen God

Het lijkt mij over Adam te gaan als archetype van de mens.

quote:

Op woensdag 15 januari 2020 17:46 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Daar is de term 'sâtan' meer iets als een werkwoord wat aanklagen betekent ipv de duivel of iets dergelijks. Geen enkele theoloog zou dat als een karakter zoals die in het NT bestempelen.

Zie ook: https://www.rug.nl/research/portal/files/14437233/zozgod5.pdf
[..]

De term satan heeft betekenissen ja, zowel in het Hebreeuws als ook in het Arabisch, waar het bijv. de betekenissen heeft van opstandig zijn, ver verwijderd zijn, verbrand zijn ('weerstand' veroorzaakt warmte/verbranding), enz. wat ook eigenschappen zijn van het karakter: duivel. Dus ja in die talen heeft die naam (dieper liggende) betekenissen (die samenhangen), en kan het slaan op mensen die die eigenschappen vertonen, maar wordt het als etiket gebruikt voor duivels/demonen wanneer het gaat om God.
Je opmerking dat "geen enkele theoloog" dat als karakter zou neerzetten is zéér overdreven, weet zeker dat er velen zijn, zo niet de meesten, die het zo uitleggen. Daarnaast heeft de tekst die je hebt aangehaald het over het OT en ik had het over andere geschriften van de joden, zoals de Talmoed of bijv. de Kabbala.

quote:

Op woensdag 15 januari 2020 17:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar dan moet je ezechiël 28 lezen vanaf vers 11
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechi%C3%ABl/28

En staat er met grote letters boven dit stukje: een klaaglied over Satan?

Neen, het gaat hier over een mens (vers 2),de koning van Tyrus, en wellicht over Adam. Waarom lees jij daar overheen?

Hetzelfde zien we in Jesaja 14:12, waar staat:
"Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken!"

Wordt er hier nu over een "gevallen" engel gesproken? In het geheel niet!
Dit gedeelte uit Jesaja houdt zich bezig met:
"dat gij dit spotlied op de koning van Babel zult aanheffen: Hoe heeft de drijver opgehouden, opgehouden is de verdrukking!"(vers 4)
Het gaat hier over de koning van Babel! Het is over hem dat wordt gezegd (in vers 13):
"En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten en zetelen op de berg der samenkomst ver in het noorden;...."

Maar ja, doorgeschoten patroonherkenning, zoals Haushofer al aangaf, zorgt er voor dat christenen overal de duivel in menen te moeten herkennen... maar de Satan van het nieuwe testament komt niet voor in het oude.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 16-01-2020 10:14:11 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 12:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

Het mocht gewoon niet, dan maakt het niks uit of je wel of geen kennis hebt van goed en kwaad.

Agent: Sjoemie, je krijgt een bekeuring vanwege te hard rijden
Sjoemie: maar agent, ik zit hier gewoon op een bankje en heb geeneens een auto
Agent: maakt niet uit, het mag gewoon niet

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Agent: Sjoemie, je krijgt een bekeuring vanwege te hard rijden
Sjoemie: maar agent, ik zit hier gewoon op een bankje en heb geeneens een auto
Agent: maakt niet uit, het mag gewoon niet

Mwah, beetje flauwe vergelijking. Mij deed het meer denken aan de uitspraak 'onwetendheid over de wet betekent niet dat je hem mag overtreden'.

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 09:50 schreef hoatzin het volgende:

Maar ja, doorgeschoten patroonherkenning, zoals Haushofer al aangaf, zorgt er voor dat christenen overal de duivel in menen te moeten herkennen... maar de Satan van het nieuwe testament komt niet voor in het oude.

Als satan niet voorkomt in het OT verklaar dan waarom joden er dan bekend mee zijn vanuit hun eigen geschriften? De joden uit het NT, zoals Jezus, kende het OT ook en gebruikte die term satan ook voor de duivel.

[ Bericht 0% gewijzigd door VoorbijgangerX op 16-01-2020 16:15:42 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 14:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ezechiël gaat zowel over de satan als over de toenmalige koning van tyrus.
[..]

Deze tekst bijvoorbeeld geeft aan hoe zowel die koning als satan was.
Dus delen gaan zowel over satan als de koning maar een deel gaat vooral over wie satan was en wat er met hem gebeurd is. Verder is dat dan weer deels een beeld van de betreffende koning van tyrus.
De koning van tyrus was bijvoorbeeld geen cherub en of was er al in de hof van eden.
Dat soort dingen gaat dus over satan.

Toevoeging: of je het nu hebt over de Oudtestamentische tijd of de Nieuwtestamentische tijd of de moderne tijd, in alle gevallen kun je het kwaad van Satan* niet los zien van het kwaad in de mens. De Bijbel maakt immers (zeker in het NT) ook heel duidelijk hoe de mens vaak misleid wordt door Satan om het verkeerde te doen. Het is dus niet gek dat de teksten in het OT zowel over het kwaad in de mens alsook over Satan blijken te gaan.

* (ik kies voor de schrijfwijze met hoofdletter om aan te geven dat ik het over de duivel heb en niet over 'een tegenstander')

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 16:10 schreef VoorbijgangerX het volgende:

[..]

Als satan niet voorkomt in het OT verklaar dan waarom joden er dan bekend mee zijn vanuit hun eigen geschriften? De joden uit het NT, zoals Jezus, kende het OT ook en gebruikte die term satan ook voor de duivel.

satan met een kleine s komt zeker, zij het summier, voor in het OT. Maar in een totaal andere hoedanigheid als de Satan, ook wel duivel genoemd,van het NT.

In het OT is er geen sprake van vijandigheid tussen God en satan. Integendeel, satan woont gewoon in de hemel, staat volledig onder controle van JHWH, voert opdrachten voor hem uit en kan niks, ik herhaal niks, zonder toestemming van God. Zie hiervoor het boek Job.

Dit is een totaal andere satan dan die machtige duivel van de christenen, die een gevallen engel is nadat hij God gelijk wou zijn (hij zou wel gek zijn overigens...) , in de hel woont en niks anders doet dan slechtheid en mensen slecht maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-01-2020 19:45:35 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 16:11 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Toevoeging: of je het nu hebt over de Oudtestamentische tijd of de Nieuwtestamentische tijd of de moderne tijd, in alle gevallen kun je het kwaad van Satan* niet los zien van het kwaad in de mens. De Bijbel maakt immers (zeker in het NT) ook heel duidelijk hoe de mens vaak misleid wordt door Satan om het verkeerde te doen. Het is dus niet gek dat de teksten in het OT zowel over het kwaad in de mens alsook over Satan blijken te gaan.

* (ik kies voor de schrijfwijze met hoofdletter om aan te geven dat ik het over de duivel heb en niet over 'een tegenstander')

Als die Satan zo'n enorme factor is, zo'n enorm gevaar voor de mens, Gods grootste tegenstander immers die veel macht heeft gekregen (van God overigens...) , waarom wordt dat dan niet van meet af duidelijk gemaakt in het OT? Want zo;n figuur komt niet eens voor in dat gedeelte van de Bijbel. Nergens wordt bijvoorbeeld in de wetten en voorschriften die God geeft een woord aan (de) satan geweid. Wel aan onnoemelijk veel verschrikkelijk onbelangrijke dingen....

En dat moet onze grootste vijand zijn?

[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 16-01-2020 17:14:01 ]

Als de perceptie van een mens gecreëerd wordt door de denkwijze waarin gelooft wordt, creëert het brein daarmee dan niet automatisch een tegenstander? En is het dan zo dat daarmee de tegenstander, bekijkend met en vanuit die perceptie altijd de fout is? Kan je meer zien dan wat de perceptie laat zien of hebben we altijd gelijk in de perceptie die we hebben en blijven we die verdedigen waardoor het nooit kan veranderen? Kan de perceptie veranderen terwijl datgene wat waar genomen wordt het zelfde blijft?

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 14:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in dit geval is het wel lezen in teksten geschreven door +/- 40 mensen.
Het moet wel heel gek zijn dat 40 mensen er totaal naast zitten, terwijl de teksten vaak onafhankelijk van elkaar geschreven zijn.
De bijbel is voor mij gewoon een lijdraad/ fundament voor mijn denken en leven.

Ezechiël gaat zowel over de satan als over de toenmalige koning van tyrus.
[..]

Deze tekst bijvoorbeeld geeft aan hoe zowel die koning als satan was.
Dus delen gaan zowel over satan als de koning maar een deel gaat vooral over wie satan was en wat er met hem gebeurd is. Verder is dat dan weer deels een beeld van de betreffende koning van tyrus.
De koning van tyrus was bijvoorbeeld geen cherub en of was er al in de hof van eden.
Dat soort dingen gaat dus over satan.

Hoe kom je erbij om satan bij deze tekst te halen? Nergens wordt 'satan' genoemd in de tekst. In andere vertalingen staat ook helemaal niet 'Je was een cherub'. Maar bijvoorbeeld:
Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen. Uit de Statenvertaling.
Of:
als een cheroev
met een zalving die overdekt,-
had ik jou gegeven;
op de heilige berg van God ben je geweest,
te midden van stenen van vuur
wandelde jij;
Uit de Naardense.

Pure speculatie om hier satan van te maken. Terwijl de tekst duidelijk gericht is aan de leidsman van Tsor (Naardense) of de vorst van Tyrus (staten).
Het woord 'mensenzoon' wordt ook genoemd. Dus niet 1 of ander hemelswezen. Het lijkt mij een duidelijke verwijzing naar Adam.
Zie bijvoorbeeld ook Genesis 3 vers 24:
hij verdrijft de –rode– mens,-
en doet ten oosten
van de hof van Eden wonen
de cheroeviem
en het flakkeren van het wentelende zwaard,
ter bewaking van
de weg naar de boom des levens.

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 12:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

God had adam en eva verboden om van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad te eten met daarbij de consequenties.
Het mocht gewoon niet, dan maakt het niks uit of je wel of geen kennis hebt van goed en kwaad.
En daarbij waren er zoveel andere bomen waar ze de vruchten van konden eten.

Dat is zo, maar mijn punt is nog steeds dat het maar goed is dat ze door vallen en opstaan zelf leerden wat goed en wat kwaad is.

quote:

En ik zie de bijbel in zijn geheel als Woord van God.
Maar het bestaat uit meerdere boeken, bijbel komt van het griekse woord biblia dat bibliotheek betekent dus iets wat meerdere boeken heeft.
Het is dus ook niet door maar 1 persoon geschreven maar door meerdere personen die dingen op schreven in een tijdsbestek van +/- 1500 jaar door ongeveer 40 personen.

Maar wat is er mis met dogma?

Daar is op zich niets mis mee.
Je hebt soms nogal rare beweringen die bijbeltechnisch onjuist zijn. Zoals bijvoorbeeld van de slang in het paradijs 'satan' maken.

quote:

Bepaalde zaken staan in het christelijk geloof gewoon vast, maar op sommige punt is mijn geloof door de jaren heen wel veranderd, door dat ik dingen anders ben gaan zien.
vroeger dacht ik bijvoorbeeld dat echt op 25 december Jezus geboren zou zijn.
en dat er werkelijk maar 3 wijzen waren, maar door bijbelstudies en zelf onderzoek van bijbelteksten er achter gekomen dat die zaken niet kloppen, omdat die dingen dus eigenlijk nergens vermeld staan.
en dus dingen zijn die door mensen ooit bedacht zijn.

Heel de bijbel is door de mens bedacht. Maar als ik meega in hoe jij erover denkt en hoe jij de bijbel gelooft als woord van God. Los van de fouten die je dan in Gods schoenen schuift. De slang uit het paradijs als satan zien is dus ook later door de mens bedacht. Net zoals de vorst van Tyrus zien als 'satan'. Dat is allemaal later door de mens bedacht en kun je niet vanuit de bijbel onderbouwen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 17:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

satan met een kleine s komt zeker, zij het summier, voor in het OT. Maar in een totaal andere hoedanigheid als de Satan, ook wel duivel genoemd,van het NT.

In het OT is er geen sprake van vijandigheid tussen God en satan. Integendeel, satan woont gewoon in de hemel, staat volledig onder controle van JHWH, voert opdrachten voor hem uit en kan niks, ik herhaal niks, zonder toestemming van God. Zie hiervoor het boek Job.

Dit is een totaal andere satan dan die machtige duivel van de christenen, die een gevallen engel is nadat hij God gelijk wou zijn (hij zou wel gek zijn overigens...) , in de hel woont en niks anders doet dan slechtheid en mensen slecht maken.

Is dezelfde, alsook de satan die in de koran voorkomt, en is vergelijkbaar met Mara in het boeddhisme. In het Hebreeuws of Grieks heb je (of had je) geen kleine of hoofdletters, dus daar gaat het al fout. In het boek Job 'woont' satan niet in de hemel zoals je hier stelt, maar komt even tussen de kinderen van God de hemel binnen en is 'opstandig' (spreekt God tegen). De satan die in het OT beschreven wordt en Job beproeft komt geheel overeen met de satan die in het NT Jezus in de woestijn beproeft.

En zoals ik eerder zei: De term 'satan' heeft in de Semitische talen verschillende betekenissen (die samenhangen) die je ook in andere contexten kan gebruiken, zoals gebeurt in het OT, maar die betekenissen zijn allemaal eigenschappen van wat ze de duivel noemen, en dit is iets wat je niet begrijpt. De joden kennen het karakter satan/duivel ook vanuit hun eigen geschriften, en Jezus, een jood, gebruikte die term in het NT om die reden, wat begrepen werd door de mensen/joden om hem heen.

[ Bericht 2% gewijzigd door VoorbijgangerX op 16-01-2020 23:49:34 ]

Haha al die letterlijke en tot op t woord nagewezen teksten hier

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 21:42 schreef VoorbijgangerX het volgende:

[..]

Is dezelfde, alsook de satan die in de koran voorkomt, en is vergelijkbaar met Mara in het boeddhisme. In het Hebreeuws of Grieks heb je (of had je) geen kleine of hoofdletters, dus daar gaat het al fout.

Nee, die hoofdletter heb ik gebruikt om het verschil tussen satan van het OT (een rol) en de Satan van het NT (een persoon) te duiden.

quote:

In het boek Job 'woont' satan niet in de hemel zoals je hier stelt, maar komt even tussen de kinderen van God de hemel binnen en is 'opstandig' (spreekt God tegen).

Nou ja wonen...satan loopt in ieder geval onbekommerd de heml in en uit. Het lijkt een zogenaamde huisvriend

quote:

De satan die in het OT beschreven wordt en Job beproeft komt geheel overeen met de satan die in het NT Jezus in de woestijn beproeft.

Ja die satan komt nog wel overeen inderdaad vwb het gewoon aanspreken van Jezus en het onderhandelen.

quote:

En zoals ik eerder zei: De term 'satan' heeft in de Semitische talen verschillende betekenissen (die samenhangen) die je ook in andere contexten kan gebruiken, zoals gebeurt in het OT, maar die betekenissen zijn allemaal eigenschappen van wat ze de duivel noemen, en dit is iets wat je niet begrijpt. De joden kennen het karakter satan/duivel ook vanuit hun eigen geschriften, en Jezus, een jood, gebruikte die term in het NT om die reden, wat begrepen werd door de mensen/joden om hem heen.

Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Christenen beshouwen de satan, ook wel duivel genoemd als hun allergrootste vijand. Deze satan word gevreesd vanwege zijn enorme macht die hij van God gekregen heeft. Dat deze satan ook werkelijk de grootste vijand van de mens is blijkt helemaal nergens uit het OT. Daar wordt namelijk helemaal nergens voor deze figuur gewaarschuwd, niet door God en niet door de profeten. Hij komt niet tot nauwelijks ter sprake. En als hij al ter sprake komt is hij door God aangesteld of gestuurd en kan niets uit zichzelf. Een groot verschil met de Satan van het NT.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2020 11:14:41 ]

quote:

Op vrijdag 17 januari 2020 02:15 schreef Mijk het volgende:
Haha al die letterlijke en tot op t woord nagewezen teksten hier

Sterker nog, op de letter of zelfs het leesteken.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2020 14:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ja, als een mens het goed probeert te doen, dan ligt het kwade dicht op de loer en kan de kans groot zijn dat iemand toch dat doet.
Dat is dus iets wat een christen eerdere zal herkennen dan een niet christen.
Maar ook een christen kan er wel eens in tuinen en toch net dat andere doen dan het goede.
[..]

Kan een christen het kwaad zien in god als hij opdracht geeft om genocide te plegen, om slavernij goed te keuren, om vrouwen te verkrachten, enz enz enz?

quote:

Op donderdag 16 januari 2020 16:07 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Mwah, beetje flauwe vergelijking. Mij deed het meer denken aan de uitspraak 'onwetendheid over de wet betekent niet dat je hem mag overtreden'.

Wat is een mens als hij geen kennis heeft van goed en kwaad?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2020 14:46 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ja, als een mens het goed probeert te doen, dan ligt het kwade dicht op de loer en kan de kans groot zijn dat iemand toch dat doet.
Dat is dus iets wat een christen eerdere zal herkennen dan een niet christen.
Maar ook een christen kan er wel eens in tuinen en toch net dat andere doen dan het goede.

Waarom wordt er in het geheel niet gewaarschuwd voor ogf tegen de duivel in het OT? Want dat is toch volgens christenen onze allergrootste vijand?

Deze vijand blijkt in het OT door gewoon God aangestuurd te worden, hij kan niets zonder toestemming van God. Sterker nog, hij wandelt in en uit in de hemel...

En dat moet onze aartsvijand zijn? Heel erg merkwaardig....