abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 18 november 2019 @ 12:23:46 #1
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190002790
registreer om deze reclame te verbergen
Aberglaube-Hanna-B%C3%B6vong-buchcover_wildejagd.jpg
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen

Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
jager_doorzonsint.jpg
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Zwarte_Piet_geen_racisme.jpg
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Infographic verbanden en sponsoring
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gezin_op_Sinterklaasavond_Dutch_family_celebrating_St._Nicholas_eve.jpg

quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je n van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
08_St._Nikolaas_bij_een_Snoeper-1.jpg
quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij genspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet genspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht


quote:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers _O_
Alternatieve Sinterklaas journaals:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ZWARTE PIET _O_ *O* *O* *O*

[ Bericht 1% gewijzigd door Lunatiek op 18-11-2019 12:41:47 ]
  maandag 18 november 2019 @ 12:24:43 #2
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190002803
(Ik pas de OP even aan, dat daar weer echte plaatjes in staan in plaats van de 404).
  maandag 18 november 2019 @ 12:25:32 #3
3542 Gia
User under construction
pi_190002813
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 11:51 schreef Kerelnextblok het volgende: Nederland zou bevrijdt zijn van het fascisme van Hitler en Nazi Deutschland. Het ziet er naar uit dat men in Nederland helemaal niet bevrijdt wou worden van het fascisme want anders zou men sinterklaas feest allang al verbieden.
Bevrijdt, tweemaal fout

Tenenkrommend, al die spelfouten.
pi_190002849
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Eenmaal daar begint Wagensveld opnieuw luidkeels te praten. Hij vindt dat de politie ‘zich laat misbruiken door de NTR’. En waarschuwt dat ze het dit jaar vreedzaam hebben geprobeerd. ‘Nederland kan volgend jaar wat anders verwachten.’
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-rond~b95a1bf8/

Pegida zal volgend jaar niet-vreedzaam actie voeren bij een sint-intocht ?

Dit is ook zielig:
quote:
Want vinden de Pegida-pieten: ‘Wij zijn de echte Zwarte Pieten. Straks komt Sinterklaas met zijn NSB-pieten.
  maandag 18 november 2019 @ 12:27:59 #5
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190002854
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 11:45 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Laat de snel geprikkelden in Friesland en Den Haag zelf maar optiefen ipv de mening van een ander met blokkades / geweld de kop in proberen te drukken.

Niemand maakt zich druk over een stoomboot die een trein wordt.
Niemand maakt zich druk om een andere naam voor een paard.
Sterker nog, hij kwam aan znder paard.

Die kinderen vonden het allemaal prachtig.

Dus hoe de f#ck maken mensen zich dan zo druk om een figuur die een beetje minder schoensmeer op zijn gezicht heeft?
Hij kwam gewoon met de stoomboot hoor, zoals ieder jaar.
Andere naam voor die knol? Het beestje heeft hier nooit een naam gehad, behalve bij de nationale intocht, toen was er een Juan als ik het me goed herinner.
En het paard liep gewoon voor de koets waar Sinterklaas elk jaar een rondrit door de stad maakt.
De Pieten waren als vanouds zwart, nooit anders geweest.

Er zijn honderden meer intochten dan de door de ntr georiganiseerde nationale intocht. En die intocht, onderdeel van het Sinterklaasjournaal, schijnt steeds minder populair te worden. Hoe zou dat nou toch komen?
pi_190002879
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:27 schreef Lunatiek het volgende:
Hij kwam gewoon met de stoomboot hoor, zoals ieder jaar.
Andere naam voor die knol? Het beestje heeft hier nooit een naam gehad, behalve bij de nationale intocht, toen was er een Juan als ik het me goed herinner.
En het paard liep gewoon voor de koets waar Sinterklaas elk jaar een rondrit door de stad maakt.
De Pieten waren als vanouds zwart, nooit anders geweest.

Er zijn honderden meer intochten dan de door de ntr georiganiseerde nationale intocht. En die intocht, onderdeel van het Sinterklaasjournaal, schijnt steeds minder populair te worden. Hoe zou dat nou toch komen?
Je mist mijn punt.
So we just called him Fred too
  maandag 18 november 2019 @ 12:32:53 #7
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_190002927
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:03 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Van mij mag je.

Maar waarom zou je als het a) aan de beleving van de kinderen niks toevoegt en b) je andere mensen mee kwetst.
Dat is een goede vraag.

En ik denk dat je een beetje de kern raakt van waar de discussie over zou moeten gaan.

Maar ik denk dat een antwoord zou kunnen zijn dat tradities niet alleen voor de volgende generatie is. Tradities zijn een beleving van overdracht van waar de vorige generaties mee zijn opgegroeid en wat men wil doorgeven. Dus daar zit een emotionele lading achter voor de ouder... voor ook mensen die niet ouders zijn maar onderdeel uitmaken van de cultuur en graag bij de volgende generatie herkenbare elementen terug ziet. In principe zijn er ontiegelijk veel traditionele elementen die totaal niks toevoegen aan de traditie zelf... Waarom moet die mijter rood? Dat kan ook blauw... Waarom die staf of de roe? Kinderen slaan is toch niet meer van deze tijd? Waarom een stoomboot? Kool is ontiegelijk vervuilend...

Dus wat dat betreft damp je het uit naar waar het om gaat. Namelijk... als iemand zich gekwetst voelt over iets wat jij met de beste intenties ervaart en onveranderd aan je kinderen wil doorgeven.. ongeacht of het functioneel is... zouden die gekwetste mensen de macht moeten hebben om elementen van jouw tradities uit te wisselen? En waar trek je de grens?

Hoe gekwetst moet iemand zijn voordat je iemand die macht geeft? Hoe begrepen moeten die redenen zijn. Stel nou dat we over 50 jaar een grote moslimminderheid in Nederland hebben en die claimen zich gekwetst te voelen door dat christelijke kruis op die mijter omdat het ze te veel doet denken aan die keer dat moslims uit Andalusi zijn gesodemieterd in de 10e??? eeuw.

Gaat dat dan weer te ver? Is is dat dan ook redelijk? In hoeverre geef je groepen mensen in dit land die macht? Wat voor pijn is wel begrijpelijk en wat voor pijn niet? Hoe recent moet die pijn zijn? Hoe direct gekoppeld aan het culturele element moet die pijn zijn? Waarom zou je mensen die macht geven? Waarom hebben mensen niet de vrijheid om dingen zo te vieren als ze zelf willen zonder dat dat verstoord wordt door protesten als er in feite geen lichamelijk kwaad wordt gedaan? Is er geen ruimte in dit land voor meerdere culturen die naast elkaar leven?

En zo wel... waarom niet gewoon lekker laten? En zo niet... is dat dan niet een directe demonstratie dat multi-cultuur een illusie is? En dat het in elke samenleving uiteindelijk uitmondt op aanpassen op nieuwkomers ter destructie van elke traditie en dat iedereen bij minste geringste kik dingen in de prullenbak smijt omdat er ergens iemand zich door gekwetst voelt...

Samenleven is een dynamiek. Niet een 1-richtingsverkeer waarbij een autochtone bevolking alsmaar elke suggestie moet overnemen... denk ik.. dus hoe houden we het gezellig in dit land EN laten we elkaar lekker vrij?
It's muffin time.
  maandag 18 november 2019 @ 12:44:44 #8
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003096
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:29 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Je mist mijn punt.
Jij mist mijn punt: voor honderdduizenden kinderen is de nationale intocht totaal irrelevant, Die vieren hun eigen intocht, gewoon, in hun woonplaats. Daarom wordt er niet gejammerd over de stoomtrein of dat andere paard of gn paard. Dat is een compleet alternatieve realiteit waar de meeste mensen niks mee te maken hebben. Net als de roetveegpieten: die hebben "in de provincie" simpelweg het onderspit gedolven. Het is alleen jammer dat het Sinterklaasjournaal daardoor zo'n tweespalt teweeg brengt.
pi_190003099
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:32 schreef SpecialK het volgende:
En dat het in elke samenleving uiteindelijk uitmondt op aanpassen op nieuwkomers ter destructie van elke traditie en dat iedereen bij minste geringste kik dingen in de prullenbak smijt omdat er ergens iemand zich door gekwetst voelt...
Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.

Eerst gaan die Nederlanders eeuwenlang op mensonterende wijze andere mensen verhandelen en eeuwen later willen ze ook nog eens een karikatuur gebaseerd op diezelfde mensen op iets wat ze een "kinderfeest" noemen. Ik kan me goed voorstellen dat een mens daardoor zich gekwetst voelt en vervolgens daar ook nog eens niks over mag zeggen, want dan wordt die Nederlander nog boos ook.
So we just called him Fred too
  maandag 18 november 2019 @ 12:47:31 #10
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003157
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:44 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.
Nee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?
pi_190003166
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:44 schreef Lunatiek het volgende:
Jij mist mijn punt: voor honderdduizenden kinderen is de nationale intocht totaal irrelevant, Die vieren hun eigen intocht, gewoon, in hun woonplaats. Daarom wordt er niet gejammerd over de stoomtrein of dat andere paard of gn paard. Dat is een compleet alternatieve realiteit waar de meeste mensen niks mee te maken hebben. Net als de roetveegpieten: die hebben "in de provincie" simpelweg het onderspit gedolven. Het is alleen jammer dat het Sinterklaasjournaal daardoor zo'n tweespalt teweeg brengt.
Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brand
So we just called him Fred too
  maandag 18 november 2019 @ 12:50:01 #12
476957 Ciclon
San Lorenzo de Almagro
pi_190003198
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:47 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?
Dat zal je nooit horen van die KOZP'ers. Slavenhandel is volgens hen een 'witte' uitvinding waarbij alleen 'zwarte' de slachtoffers kunnen zijn.
  maandag 18 november 2019 @ 12:53:13 #13
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003274
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:48 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brand
Omdat dat irrelevante aanpassingen zijn.
Er zijn vele dorpen zonder haven, hoe denk je dat de intocht van Sinterklaas daar verloopt? Apeldoorn heeft eerder al een stoomtrein gehad en veel railmusea bieden "Sinterklaastrein arrangementen" aan. Voor heel veel mensen is de stoomboot geen traditie. Ja, daar komt Sinterklaas mee uit Spanje volgens het liedje, maar dan stapt bij blijkbaar in Rotterdam over op de trein of een koets of wat het organiserend comit verzint.

Dat paard heeft van de ntr een naam gekregen, traditioneel had het geen naam. In Belgi heet het anders (Mooiweervandaag) en in sommige verhalen heeft het wr een andere naam. De naam van het paard hoort niet bij de traditie.
pi_190003277
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:47 schreef Lunatiek het volgende:
Nee, dat was multicultureel. In Afrika was dat normaal, slavenhandel, in Nederland bestond het niet. Nederlanders hebben zich daaraan aangepast en hun voordeel ermee gedaan. Voor de slaven was het duidelijk dat dit hun lot was omdat hun stam had verloren van een andere stam, dat was hun cultuur. Hoe zouden ze zich gekwetst moeten voelen?
Dus omdat iedereen het doet is het ok om er aan mee te doen en hoef je er later geen spijt van te hebben als je inziet wat je verkeerd hebt gedaan?
So we just called him Fred too
  maandag 18 november 2019 @ 12:53:45 #15
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_190003281
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:44 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Nieuwkomers? Het gevoel van gekwetstheid bestaat misschien al sinds de 15e/16e toen de Nederlanders het een goed idee vonden om mensen te exporteren vanuit Afrika naar Amerika en daar geld aan te verdienen.

Eerst gaan die Nederlanders eeuwenlang op mensonterende wijze andere mensen verhandelen en eeuwen later willen ze ook nog eens een karikatuur gebaseerd op diezelfde mensen op iets wat ze een "kinderfeest" noemen. Ik kan me goed voorstellen dat een mens daardoor zich gekwetst voelt en vervolgens daar ook nog eens niks over mag zeggen, want dan wordt die Nederlander nog boos ook.

Slavernij bestaat al millennia en doen alsof het louter een blanke of westerse of Nederlandse aangelegenheid is... en doen alsof blanke mensen niet ook verhandeld zijn door mensen met een kleurtje.. en doen alsof donkere mensen niet ook door andere donkere mensen zijn verhandeld om uiteindelijk gekocht te worden door ook weer donkere mensen.

Aan al die feiten voorbij gaan om een soort van slachtofferschap voort te stuwen waarbij een groep mensen in dit land zogenaamd recht zou hebben om te dicteren hoe andere hun tradities vieren... lijkt mij totaal niet hulpvaardig voor de discussie.

Maar de relevantie is mij ook niet zo duidelijk. Mensen die vandaag leven zijn slachtoffers, noch daders van wat er is voorgevallen in het verleden.

We zijn allemaal volgevreten papkindjes die al dan niet zielige verhalen hebben gehoord van onze ouders of grootouders... over de oorlog en wat Duitsers ons hebben aangedaan of over de boerenoorlog en wat de Britten ons hebben aangedaan... of over de schermutselingen tussen Thailand en Cambodia en wat de Franse cartografen uit de 17e eeuw hen heeft aangedaan.

Ergens moeten mensen stoppen met collectief schuld op zich nemen en collectieve schuld toekennen aan "volken".

En ergens moeten we leren om te stoppen met die schijnheiligheid te gebruiken om de vrijheden van groepen mensen in het westen af te knijpen.

Het is ziekelijk hoe moeilijk mensen het vinden om elkaar gewoon lekker te laten. Al 300.000 jaar lang een grote onafgebroken keten van mensen die elkaar gewoon niet lekker met rust kunnen laten. Wanneer worden we onze eigen bemoeizucht eens zat?
It's muffin time.
pi_190003309
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:48 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Nog steeds mis je mijn punt. Blijkbaar mag de NTR van alles aanpassen, als ze maar van zwarte piet afblijven. Als die pro-pieters dan zo graag de traditionele sinterklaas willen, waarom roepen ze over de andere aanpassingen dan geen moord en brand
Het sentiment is misschien: omdat je een geliefd personage in de ban doet (Zwarte Piet), op verkeerde gronden (vermeend racisme), op aandrang van buitenstaanders (mensen met een niet-Europees-Nederlandse achtergrond die de traditie niet begrijpen). En de "stakeholders" van de traditie kunnen het niet tegenhouden, dus dat geeft frustratie.
pi_190003326
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:53 schreef Lunatiek het volgende:
Omdat dat irrelevante aanpassingen zijn.
Wat maakt de aanpassing van de huidskleur van Zwarte Piet dan wel relevant?
quote:
De naam van het paard hoort niet bij de traditie.
De naam en het voorkomen van Zwarte Piet tot 80 jaar geleden ook niet.... Maar nu wordt daar erg moeilijk over gedaan.
So we just called him Fred too
  maandag 18 november 2019 @ 12:56:40 #18
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003348
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:53 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Dus omdat iedereen het doet is het ok om er aan mee te doen en hoef je er later geen spijt van te hebben als je inziet wat je verkeerd hebt gedaan?
Die spijtbetuigingen zijn er allang geweest. Er is een monument.
pi_190003391
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:56 schreef Lunatiek het volgende:
Die spijtbetuigingen zijn er allang geweest. Er is een monument.
Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?
So we just called him Fred too
pi_190003417
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:32 schreef SpecialK het volgende:
Maar ik denk dat een antwoord zou kunnen zijn dat tradities niet alleen voor de volgende generatie is. Tradities zijn een beleving van overdracht van waar de vorige generaties mee zijn opgegroeid en wat men wil doorgeven. Dus daar zit een emotionele lading achter voor de ouder... voor ook mensen die niet ouders zijn maar onderdeel uitmaken van de cultuur en graag bij de volgende generatie herkenbare elementen terug ziet.
Dat is inderdaad waar het bij een traditie om draait, maar hoewel het om een universeel menselijk verschijnsel gaat, geldt het bij ons als irrationeel, en ook onaardig, om zulke overwegingen voorrang te geven als een traditie in conflict lijkt te komen met recent verworven maatschappelijke waarden. Dit voor zover het hele fenomeen niet zonder meer wordt gereduceerd tot "alleen maar een kinderfeest".
pi_190003457
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:59 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?
Nee, niemand hoeft zijn mond te houden, maar mag er dan ook naar de zienswijze van de andere partij geluisterd worden? De connectie van Zwarte Piet met slavernij is dubieus en een racistische intentie is er meestal niet. Waarom is de perceptie van de criticus belangrijker dan de intentie van degene die de status quo wil(de) handhaven?
  maandag 18 november 2019 @ 13:13:24 #22
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003662
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:55 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Wat maakt de aanpassing van de huidskleur van Zwarte Piet dan wel relevant?
[..]

De naam en het voorkomen van Zwarte Piet tot 80 jaar geleden ook niet.... Maar nu wordt daar erg moeilijk over gedaan.
Check je geschiedenisboeken: een zwarte figuur heeft altijd tot de traditie behoord. Dat is waar dat hele feest om draait. In heel Europa, en ook op plekken daarbuiten. Het is een constante voor onze Europese cultuur.
  maandag 18 november 2019 @ 13:13:58 #23
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190003676
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 12:59 schreef Fred2 het volgende:

[..]

Dus als er ergens een monument voor is, dan moet ieder die zich gekwetst voelt door iets met mogelijk dezelfde oorsprong zijn mond maar houden?
Je kan een keer ophouden met zeiken als mensen hun welgemeende excuses hebben aangeboden.
  maandag 18 november 2019 @ 13:15:12 #24
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_190003705
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Je kan een keer ophouden met zeiken als mensen hun welgemeende excuses hebben aangeboden.
En veel geld hebben betaald. Maar nee, er is meer te halen.
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.
Sir Terry Pratchett (1948 - 2015)
Ceterum censeo Trump delendam esse
pi_190003829
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

En veel geld hebben betaald. Maar nee, er is meer te halen.
Excuses zijn niet welgemeend als je het woord "gezeik" gebruikt als iemand erop terugkomt. Duitsland heeft veel dieper zijn excuses gemaakt omtrent zijn verleden (zie knieval Willie Brandt). Maar Duitsland zal nooit moeilijk doen als een land Duitsland herinnert aan zijn foute verleden.
Je kunt beter n kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
  maandag 18 november 2019 @ 13:26:18 #26
195276 S95Sedan
No, not really...
pi_190003979
Of men stopt gewoon eens met altijd maar verontwaardigd zijn en in de slachtofferrol kruipen.

Dat het behoud van sinterklaas/zwarte piet zoveel tegenreactie oproept zegt toch genoeg, men is klaar met het gejank van groepen die hun eigen hesenspinsels aandringen aan een meerderheid.

Er zijn verder echt legio aan handreikingen gedaan richting die lui en constant wordt alles weggewuifd.
Laat die mensen een psychiater opzoeken, daar hebben ze meer aan dan anderen verantwoordelijk houden voor hun problemen.
I know exactly what I'll do with the advice that you gave.
Watch me throw it all away.
  maandag 18 november 2019 @ 13:50:14 #27
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190004581
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Excuses zijn niet welgemeend als je het woord "gezeik" gebruikt als iemand erop terugkomt. Duitsland heeft veel dieper zijn excuses gemaakt omtrent zijn verleden (zie knieval Willie Brandt). Maar Duitsland zal nooit moeilijk doen als een land Duitsland herinnert aan zijn foute verleden.
Excuses zijn erop gericht om het verleden te laten rusten, er vindt een verzoening plaats. Dat leer je bij het Sinterklaasfeest als je dat Nederlands viert.
Oh, wacht :o
  maandag 18 november 2019 @ 13:52:43 #28
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_190004631
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:20 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Excuses zijn niet welgemeend als je het woord "gezeik" gebruikt als iemand erop terugkomt. Duitsland heeft veel dieper zijn excuses gemaakt omtrent zijn verleden (zie knieval Willie Brandt). Maar Duitsland zal nooit moeilijk doen als een land Duitsland herinnert aan zijn foute verleden.
Wat Duitsland allemaal heeft gedaan in de vorige eeuw is ook wel een tikkeltje erger dan de transatlantische slavernij hoor... :* Het heeft zeg maar iets meer impact gehad op de loop van de geschiedenis.
pi_190004683
Moslims hebben weer een overwinning geboekt in Amsterdam :

https://www.at5.nl/artike(...)stje-na-kritiek-denk
Rip City
pi_190004727
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:55 schreef RipCity het volgende:
Moslims hebben weer een overwinning geboekt in Amsterdam :

https://www.at5.nl/artike(...)stje-na-kritiek-denk
De randstad kun je als verloren beschouwen.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_190004831
quote:
6s.gif Op maandag 18 november 2019 13:26 schreef S95Sedan het volgende:
Of men stopt gewoon eens met altijd maar verontwaardigd zijn en in de slachtofferrol kruipen.

Dat het behoud van sinterklaas/zwarte piet zoveel tegenreactie oproept zegt toch genoeg, men is klaar met het gejank van groepen die hun eigen hesenspinsels aandringen aan een meerderheid.

Er zijn verder echt legio aan handreikingen gedaan richting die lui en constant wordt alles weggewuifd.
Laat die mensen een psychiater opzoeken, daar hebben ze meer aan dan anderen verantwoordelijk houden voor hun problemen.
Het is me ook nog steeds onduidelijk wat het probleem nou exact is.

Is dat de kleur van Piet, de verhouding van Piet tot S’klaas of het hele verkapte “white supremacy feestje”.

En waarom is dat niet aan de orde bij thanksgiving (zeg maar dag tegen alle Indianen), 4th of July (Overwinning op de UK), of het suikerfeest (viering van de overwinning van de slag om Badr)?

“Joh, die kleur van Piet is wat dubieus. Er zijn mensen die er aanstoot aan nemen.” - Prima..

“Jullie zijn vuile racisten die elk jaar jullie verhevenheid vieren.” - niet geheel in context

Die kleur van Piet zal me jeuken, maar de inhoud van de discussie is zo tegenstrijdig, dat het allang niet meer over dat feest gaat. Een onderbuikdiscussie die nog jarenlang zal duren en steeds harder wordt/verder gaat.
  maandag 18 november 2019 @ 14:04:14 #32
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_190004833
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 13:55 schreef RipCity het volgende:
Moslims hebben weer een overwinning geboekt in Amsterdam :

https://www.at5.nl/artike(...)stje-na-kritiek-denk
Weer een knieval van laffe, ruggegraatloze weekdieren.

Geef DENK eens ongelijk. Als dat soort types direct buigen als knipmessen, waarom zou je je dan inhouden?
  maandag 18 november 2019 @ 14:07:45 #33
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_190004880
quote:
2s.gif Op maandag 18 november 2019 14:04 schreef _I het volgende:

[..]

En waarom is dat niet aan de orde bij thanksgiving (zeg maar dag tegen alle Indianen), 4th of July (Overwinning op de UK), of het suikerfeest (viering van de overwinning van de slag om Badr)?
In Nederland vieren we geen Thanksgiving of 4e Juli, maar het is in Amerika AL LANG een issue geworden hoor. Columbusdag heet tegenwoordig in extreem-linkse kringen ''Indigenous People Day'' waarbij wordt stilgestaan op de ''moord'' van de Azteken door Columbus.

I shit you not. Ze herdenken een stel bloeddorstige halve zolen die de harten uit nog levende slachtoffers sneden. :')

En niemand klaagt over Islamitische feesten omdat moslims onschendbaar zijn voor ieder vorm van kritiek.
  maandag 18 november 2019 @ 14:14:49 #34
382180 LelijKnap
Building 7 did not kill itself
pi_190004981
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Tolerance is a cheap commodity for the apathetic. - LK |
  maandag 18 november 2019 @ 14:17:53 #35
471637 TomStall
I buried Joey
pi_190005023
quote:
9s.gif Op maandag 18 november 2019 13:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

De randstad kun je als verloren beschouwen.
Jij zou een goede generaal zijn. Zweden is ook verloren al toch? Duitsland ook al toch? Heb je inmiddels je poepertje al met vaseline ingesmeerd ook?

Dikke verslagenheid gespot, hebben we echt wat aan.
  Moderator maandag 18 november 2019 @ 14:18:46 #36
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_190005033
quote:
9s.gif Op maandag 18 november 2019 13:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

De randstad kun je als verloren beschouwen.
valt reuze mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_190005041
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:07 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

In Nederland vieren we geen Thanksgiving of 4e Juli, maar het is in Amerika AL LANG een issue geworden hoor. Columbusdag heet tegenwoordig in extreem-linkse kringen ''Indigenous People Day'' waarbij wordt stilgestaan op de ''moord'' van de Azteken door Columbus.

I shit you not. Ze herdenken een stel bloeddorstige halve zolen die de harten uit nog levende slachtoffers sneden. :')

En niemand klaagt over Islamitische feesten omdat moslims onschendbaar zijn voor ieder vorm van kritiek.
:D 8)7
De geschiedenis staat vol met moord en doodslag. Zo gauw als je jezelf vereenzelvigd met een “volk” (cultureel, regionaal of iets anders), zou je ook gelijk verantwoordelijk zijn voor alles wat er in het verleden vanuit die naam heeft gespeeld!?

Het is ook bizar om de straten ineens vol te hangen met exotisch klinkende namen. Wat is het einddoel. Een grijze massa met nummers overal?

Ook als wij geen sinterklaas meer vieren en elk personeelsbestand een 100% afspiegeling maken van de samenleving, zal er nog steeds een voorsprong zijn voor de autochtone NL’r. Simpelweg omdat we met meer zijn.
  maandag 18 november 2019 @ 14:19:47 #38
382180 LelijKnap
Building 7 did not kill itself
pi_190005050
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:17 schreef TomStall het volgende:

[..]

Jij zou een goede generaal zijn. Zweden is ook verloren al toch? Duitsland ook al toch? Heb je inmiddels je poepertje al met vaseline ingesmeerd ook?

Dikke verslagenheid gespot, hebben we echt wat aan.
P komt zelden verder dan een sarcastische one-liner en gezien hij VVD stemt is het waarschijnlijk dat hij het culturele verval met een glimlach tegemoet ziet.
Leven is het verliezen van illusies. - LK | Tolerance is a cheap commodity for the apathetic. - LK |
  maandag 18 november 2019 @ 14:21:54 #39
385501 Nikonlover
KLB aandachtshoer 2013
pi_190005203
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:07 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

In Nederland vieren we geen Thanksgiving of 4e Juli, maar het is in Amerika AL LANG een issue geworden hoor. Columbusdag heet tegenwoordig in extreem-linkse kringen ''Indigenous People Day'' waarbij wordt stilgestaan op de ''moord'' van de Azteken door Columbus.

I shit you not. Ze herdenken een stel bloeddorstige halve zolen die de harten uit nog levende slachtoffers sneden. :')
Ach, is dat echt erger dan doelbewust kindjes dekentjes met ziektekiemen te geven; zodat ze doodgaan en je hun terrein kan overnemen ?
  maandag 18 november 2019 @ 14:32:40 #41
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190005245
quote:
9s.gif Op maandag 18 november 2019 13:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

De randstad kun je als verloren beschouwen.
Er is wel meer randstad dan alleen Amsterdam h!
pi_190005252
quote:
1s.gif Op maandag 18 november 2019 13:50 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Excuses zijn erop gericht om het verleden te laten rusten, er vindt een verzoening plaats. Dat leer je bij het Sinterklaasfeest als je dat Nederlands viert.
Oh, wacht :o
Wat je dus eigenlijk zegt is dat KOZP hun bezwaren niet netjes in dichtvorm met surprise heeft aangeleverd ?
pi_190005263
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:19 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

P komt zelden verder dan een sarcastische one-liner en gezien hij VVD stemt is het waarschijnlijk dat hij het culturele verval met een glimlach tegemoet ziet.
Stiekem ben ik best pro-ZP maar gezien de hoeveelheid boosmensen die aan mijn zijde van de discussie staat, sta ik liever langs de zijlijn.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  maandag 18 november 2019 @ 14:38:02 #44
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_190005322
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:33 schreef Perrin het volgende:

[..]

Stiekem ben ik best pro-ZP maar gezien de hoeveelheid boosmensen die aan mijn zijde van de discussie staat, sta ik liever langs de zijlijn.
En ik ben eigenlijk anti-ZP, maar ik stoor mij wel aan alle onzin en onwaarheden die anti-ZP mensen continu verspreiden.

Dat ZP ooit is bedacht om doelbewust donkere mensen te vernederen, dat hij de slaaf is van Sinterklaas, dat racisme in ''ons bloed'' zit. (oh de ironie)

Het uiterlijk van ZP bevat racistische karikaturen die best weg kunnen, maar het figuur zelf is nooit bedacht om donkere mensen te dehumaniseren of wat dan ook.
  maandag 18 november 2019 @ 14:39:11 #45
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190005333
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:04 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Weer een knieval van laffe, ruggegraatloze weekdieren.

Geef DENK eens ongelijk. Als dat soort types direct buigen als knipmessen, waarom zou je je dan inhouden?
De reden volgens het artikel:
'Vanwege de ontstane commotie en de veiligheidsrisico’s voor onze jonge bezoekers en hun ouders en begeleiders die hiermee gepaard zouden kunnen gaan, hebben wij besloten om dit evenement te annuleren."
  maandag 18 november 2019 @ 14:42:52 #46
148813 Vader_Aardbei
Wij hebben mammoeten gevloerd!
pi_190005377
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:39 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De reden volgens het artikel:
'Vanwege de ontstane commotie en de veiligheidsrisico’s voor onze jonge bezoekers en hun ouders en begeleiders die hiermee gepaard zouden kunnen gaan, hebben wij besloten om dit evenement te annuleren."
Dat is uiteraard een kletspraatje, je kan veel zeggen van de anti-ZP beweging maar niet dat ze de levens van kinderen in gevaar brengen.
pi_190005448
ik snap niet dat zwarten de roetveegpieten wel ok vinden, en de black-face pieten niet.
hoe moeten de zwarten nou voor Piet spelen zonder rode schmink om de mond en zonder opvallende oorringen? met alleen een paar zwarte vegen over hun gezicht en verder niks, kunnen ze niet meer meedoen.
roetveegpiet discrimineert!
roetveegpiet snapt er helemaal niks van!
het belangrijkste van die hele sint en piet vertoning is natuurlijk de gedaante-verandering. je wilt toch niet herkend worden? dan is er toch niks aan?
mijn voorstel: donkergroen gezicht met lichtgroene mond [ook buiten de lippen] en lichtgroene rare, hoge wenkbrauwen.
uiteindelijk lukt altijd alles
  maandag 18 november 2019 @ 14:51:36 #48
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_190005501
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:32 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Wat je dus eigenlijk zegt is dat KOZP hun bezwaren niet netjes in dichtvorm met surprise heeft aangeleverd ?
Nee. Nadat je de beschuldiging uit het Grote Boek hebt aangehoord, toon je berouw en dan krijg je een hand vol pepernoten om te vieren dat het geschil voorbij is.

Sinterklaasfeest was een van die feesten waarop burgers de overheid en de hogere standen de waarheid mocht en kon zeggen, anoniem.
  Moderator maandag 18 november 2019 @ 14:52:09 #49
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_190005512
waarom zouden ze in godsnaam niet meer mee kunnen doen?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_190005525
quote:
0s.gif Op maandag 18 november 2019 14:38 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Het uiterlijk van ZP bevat racistische karikaturen die best weg kunnen,
Welke dan?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')