Ja is het dan geen propaganda als een conservatief instituut wat in zijn grondvesten alle klimaat en milieu veranderingen door menselijke activiteit ontkent een onderzoek laat doen waaruit een wij van wc eend conclusie komt.quote:Op zondag 3 november 2019 11:32 schreef Montagui het volgende:
[..]
Jammer weer dit. Dat is namelijk precies wat ik bedoel.
Alsof natuur perse fantastisch goed betekend.quote:Op zondag 3 november 2019 02:21 schreef Stray_cat het volgende:
[..]
De mens is ook gewoon natuur of je gelooft in Aliens En zo ja, dan bedenken we er wel wat op of zij.
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.quote:Op zondag 3 november 2019 11:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ja is het dan geen propaganda als een conservatief instituut wat in zijn grondvesten alle klimaat en milieu veranderingen door menselijke activiteit ontkent een onderzoek laat doen waaruit een wij van wc eend conclusie komt.
Waardoor lijkt het voor jou een klimaathysterie? Dat is denk ik de eerste vraag die dan beantwoord moet worden. In mijn optiek is er geen klimaathysterie alleen als je bepaalde te rechts gekleurde bronnen leest schreeuwen die van de daken dat men vind dat er klimaathysterie is. Terwijl er genoeg bronnen objectief over schrijven dat daar dan een boodschap in staat waar je niet zo blij van wordt daar kunnen we niets aan doen.quote:Op zondag 3 november 2019 11:43 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.
Al ruim voor deze hype, waarin politiek en bedrijfsleven hiermee aan de haal gingen, was al eventjes duidelijk dat de mens een enorme invloed had in deze veelste snelle verandering.quote:Op zondag 3 november 2019 10:09 schreef Montagui het volgende:
[..]
OP gelezen? Ik neem niks voor waarheid aan. Teveel voor en tegengeluiden. Voor en tegen wordt gesubsidieerd. Cijfers worden naar eigen gelang/belang onderzocht, opgesteld en geïnterpreteerd.
Klimaatverandering is een gegeven, maar dat was het al vanaf het ontstaan van de aarde. Wat is de echte invloed van de mens hierop en is die echt desastreus?
De Sahara is in het (niet al te lange) verleden groen geweest. De mens is er nog steeds, en hoe.
Voor de klimaatgelovigen speelt dat geen rol, klimaatwetenschappers worden door hen gezien als echte wetenschappers. Zelfs natuurkundigen en wiskundigen leggen het af tegen de klimaatwetenschapper, want de klimaatwetenschapper heeft De Wetenschap aan haar kant staan en ze zijn ook nog eens moreel superieur.quote:Op zondag 3 november 2019 11:43 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.
Geen idee wat waar is. Ik weet alleen dat het klimaat veranderd en dat de mens daar een bijdrage in heeft. De mate waarin weet ik niet want dan moet ik verstand hebben van enorm veel wetenschappen zoals meteorologie, natuurkunde, oceanografie, biologie, ecologie, glaciologie, tektologie, archeologie, paleontologie, antropologie, chemie, geologie, ecologie.....etc etc etc. Ze hebben allemaal invloed op elkaar m.b.t. het klimaat.
Welk klimaatmodel houdt met al die wetenschappen rekening?
Ja lekker in een slachtofferrol kruipen omdat valide argumenten op zijn. Zo (her)kennen we de echte klimaatsceptici.quote:Op zondag 3 november 2019 12:36 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Voor de klimaatgelovigen speelt dat geen rol, klimaatwetenschappers worden door hen gezien als echte wetenschappers. Zelfs natuurkundigen en wiskundigen leggen het af tegen de klimaatwetenschapper, want de klimaatwetenschapper heeft De Wetenschap aan haar kant staan en ze zijn ook nog eens moreel superieur.
Andere wetenschappers kunnen en mogen niet oordelen over de resultaten die ze met hun modellen bereikt hebben, laat staan de leken
Hier krijg ik ook weer zo'n 'wij van WC-eend' gevoel van.quote:Op zondag 3 november 2019 12:11 schreef Basp1 het volgende:
Voor objectieve klimaatrapporten moet je IPCC dingen doorlezen waarbij alle onderzoek een peer review heeft gehad.
Ik ben ook over de 40 en ik zie ook gevolgen van klimaatverandering. Bv zag ik vroeger veel meer mussen en merels. Nu stikt het van de Kauwen en zie ik veel minder mussen en merels. Om maar wat te noemen. Biodiversiteit is erg belangrijk, maar is verandering van biodiversiteit een probleem? Is dat niet ook gewoon een natuurlijk proces? Kan de mens zich niet aanpassen aan deze verandering?quote:Op zondag 3 november 2019 12:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Al ruim voor deze hype, waarin politiek en bedrijfsleven hiermee aan de haal gingen, was al eventjes duidelijk dat de mens een enorme invloed had in deze veelste snelle verandering.
Dit is niet iets van de laatste paar jaar. Dit is mijn hele leven al bekend en ik ben over de 40.
Zelfs voor mijn geboorte was dit al vrij duidelijk.
En denk niet veranderingen in het verleden prima gingen.
Die Sahara die groenere zomen had is verneukt door mensen. Die daarna verkaste.
Wat oorlog en ellende heeft veroorzaakt in de geschiedenis. Verdomd veel. Dat terwijl er veel minder mensen waren en meer vrije plekken om naar te verkassen.
Goed jou goed recht, maar in de openingspost kom je alleen met lindzen met een cato toespraak op de proppen wat mijns inziens geen totaal neutrale opening is die je wel (zogenaamd?) pretendeert te zoeken. En dan jammer zeggen als ik deze propaganda benoem.quote:Op zondag 3 november 2019 12:46 schreef Montagui het volgende:
[..]
Hier krijg ik ook weer zo'n 'wij van WC-eend' gevoel van.
Ik lees voor en tegen.
Deze Richard Lindzen is geen kleine jongen, heeft zijn sporen (ook bij het IPCC) wel verdiend.
Dus eigenlijk zeg je: ik weet er de ballen van maar dat weerhoudt mij er niet van om te vinden dat het allemaal propaganda is?quote:Op zondag 3 november 2019 11:43 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.
quote:Op zondag 3 november 2019 12:36 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Voor de klimaatgelovigen speelt dat geen rol, klimaatwetenschappers worden door hen gezien als echte wetenschappers. Zelfs natuurkundigen en wiskundigen leggen het af tegen de klimaatwetenschapper, want de klimaatwetenschapper heeft De Wetenschap aan haar kant staan en ze zijn ook nog eens moreel superieur.
Andere wetenschappers kunnen en mogen niet oordelen over de resultaten die ze met hun modellen bereikt hebben, laat staan de leken
Het IPCC rapport geeft een prima overzicht van de stand van zaken. Daar schreef Lindzen zelf nog aan mee.quote:Op zondag 3 november 2019 11:43 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.
Geen idee wat waar is. Ik weet alleen dat het klimaat veranderd en dat de mens daar een bijdrage in heeft. De mate waarin weet ik niet want dan moet ik verstand hebben van enorm veel wetenschappen zoals meteorologie, natuurkunde, oceanografie, biologie, ecologie, glaciologie, tektologie, archeologie, paleontologie, antropologie, chemie, geologie, ecologie.....etc etc etc. Ze hebben allemaal invloed op elkaar m.b.t. het klimaat.
Welk klimaatmodel houdt met al die wetenschappen rekening?
Dat is idd hoe politici werken, afleiden van de werkelijke problemen, met name problemen waar zij wel wat aan kunnen doen. Het slimme is om met klimaat te komen, want politici kunnen er niets aan doen, het is de natuur. Maar door mensen een schuldgevoel aan te praten, kan de politieke elite hier letterlijk munt uit slaan.quote:Op zondag 3 november 2019 14:09 schreef Mr.Ping het volgende:
Het lijkt wel of het "klimaatprobleem" is bedacht om de massa-immigratie te overschaduwen.
Inderdaad! Zo hebben de grootste partijen in Nederland jarenlang getracht het klimaatprobleem te bagatelliseren.quote:Op zondag 3 november 2019 15:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dat is idd hoe politici werken, afleiden van de werkelijke problemen, met name problemen waar zij wel wat aan kunnen doen.
De grap is natuurlijk dat dit soort kwesties juist vragen om een sturende rol van overheden. Dat kan je niet aan 'de markt' overlaten.quote:Het slimme is om met klimaat te komen, want politici kunnen er niets aan doen, het is de natuur.
Zover ik weet is de door jou zo gehate eu toch druk bezig om veel single use plastic in de ban te doen.quote:Op zondag 3 november 2019 15:49 schreef Oud_student het volgende:
- plastic vervuiling, met name het microplastic. Met 100% zekerheid door de mens veroorzaakt, wetenschappers zullen hier ook 100% consensus over hebben, maar de politiek doe niets (een Nederlandse student, probeert met eigen middelen iets te doen, wordt nauwelijks ondersteund)
Ondertussen is er ook een ander onderwerp waarbij er zo'n beetje volledige consensus onder wetenschappers is bereikt. Iets met een antropogene oorzaak van klimaatverandering dacht ik.quote:Op zondag 3 november 2019 15:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ondertussen stapelen de werkelijke problemen waar "onze" politici wel wat aan zouden kunnen doen zich op. Ik noem er een paar:
- plastic vervuiling, met name het microplastic. Met 100% zekerheid door de mens veroorzaakt, wetenschappers zullen hier ook 100% consensus over hebben, maar de politiek doe niets (een Nederlandse student, probeert met eigen middelen iets te doen, wordt nauwelijks ondersteund)
Ja, muts. En klimaatverandering heeft volgens jou niets te maken met overbevolking?quote:Op zondag 3 november 2019 11:07 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ga je xenofobie in een ander topic etaleren hier gaat het over klimaatverandering domme muts.
Bron ?quote:Op zondag 3 november 2019 12:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Die Sahara die groenere zomen had is verneukt door mensen. Die daarna verkaste.
Wat oorlog en ellende heeft veroorzaakt in de geschiedenis. Verdomd veel. Dat terwijl er veel minder mensen waren en meer vrije plekken om naar te verkassen.
Dat er minder mussen en merels zijn te zien ligt niet aan het klimaat, maar aan het feit dat hun leefomgeving weg is: de tuinen zijn betegeld en de heggen vervangen door schuttingen of muurtjes. Een verandering die overigens indirect weer gevolgen heeft op het microklimaat: waar gazons, bomen, struiken en heggen zijn, of moestuinen etc, is het significant koeler in de zomer. Waardoor je weer minder energie hoeft te gebruiken om het koeler te maken.quote:Op zondag 3 november 2019 12:48 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben ook over de 40 en ik zie ook gevolgen van klimaatverandering. Bv zag ik vroeger veel meer mussen en merels. Nu stikt het van de Kauwen en zie ik veel minder mussen en merels. Om maar wat te noemen. Biodiversiteit is erg belangrijk, maar is verandering van biodiversiteit een probleem? Is dat niet ook gewoon een natuurlijk proces? Kan de mens zich niet aanpassen aan deze verandering?
https://www.groasis.com/n(...)en-in-droge-gebiedenquote:
Mussen ja, merels nee.quote:Op zondag 3 november 2019 23:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat er minder mussen en merels zijn te zien ligt niet aan het klimaat, maar aan het feit dat hun leefomgeving weg is: de tuinen zijn betegeld en de heggen vervangen door schuttingen of muurtjes. Een verandering die overigens indirect weer gevolgen heeft op het microklimaat: waar gazons, bomen, struiken en heggen zijn, of moestuinen etc, is het significant koeler in de zomer. Waardoor je weer minder energie hoeft te gebruiken om het koeler te maken.
Dat een dergelijke constatering niet tot maatregelen leidt, is voor mij een bewijs dat het klimaat de overheid niets kan schelen als ze er niet aan kunnen verdienen.
Is dat echt zo?quote:Op maandag 4 november 2019 13:52 schreef EdvandeBerg het volgende:
Volgens mij hebben ze in Saoudi-Arabie en Quatar ruimte zat om opvangruimte voor 'vluchteligen' te bouwen.
Bovendien hebben ze geld zat.
Je vergeet even dat SA en Qatar (en de CIA onder Obama) de starters zijn van alle ellende in Syrie. Zij hebben de jihadisten getraind en gefinancierd om de legitieme Syrische regering omver te werpen voor hun proxy-war tegen Iran en de gaspijp naar Europa.quote:Op maandag 4 november 2019 13:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Is dat echt zo?
Want zover ik weet hebben ze momenteel het al best lastig om voldoende water voor iedereen te hebben.
Wordt er hard gewerkt aan die problemen, maar zijn die problemen er wel.
Naast dat SA een kutland is zijn er nog wel andere zaken die meespelen.
Al het geld in de wereld lost niet alles op he?
Nee, dat vergeet ik niet. Daar had ik (en jij in die post) het helemaal niet over.quote:Op maandag 4 november 2019 14:03 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Je vergeet even dat SA en Qatar (en de CIA onder Obama) de starters zijn van alle ellende in Syrie. Zij hebben de jihadisten getraind en gefinancierd om de legitieme Syrische regering omver te werpen voor hun proxy-war tegen Iran en de gaspijp naar Europa.
Bovendien; SA kan ieder jaar miljoenen mekkagangers ontvangen en huisvesten, dus waar lullen we over?
De VN-vluchtelingenorganisatie (o.a.) waarschuwt juist voor massa-immigratie door het klimaatprobleem. Naar verwachting zullen in 2050 25 miljoen tot 1 miljard mensen op de vlucht zijn door klimaatverandering: https://unu.edu/media-rel(...)billion-by-2050.htmlquote:Op zondag 3 november 2019 14:09 schreef Mr.Ping het volgende:
Het lijkt wel of het "klimaatprobleem" is bedacht om de massa-immigratie te overschaduwen.
De oorlog in Syrië begon door hoge voedselprijzen ten gevolge van extreme droogte: https://www.pnas.org/content/112/11/3241quote:Op maandag 4 november 2019 14:03 schreef EdvandeBerg het volgende:
Je vergeet even dat SA en Qatar (en de CIA onder Obama) de starters zijn van alle ellende in Syrie. Zij hebben de jihadisten getraind en gefinancierd om de legitieme Syrische regering omver te werpen voor hun proxy-war tegen Iran en de gaspijp naar Europa.
Nee. Je snapt er niks van.quote:Op maandag 4 november 2019 14:27 schreef Shaman het volgende:
[..]
De oorlog in Syrië begon door hoge voedselprijzen ten gevolge van extreme droogte: https://www.pnas.org/content/112/11/3241
Correlatie CO2 en temperatuur:quote:Op zondag 3 november 2019 11:43 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik ben een leek, maar zo komt mij de huidige klimaathysterie ook over. Vrij propagandistisch.
Klopt, daarom haal ik ook aan een in PNAS gepubliceerd wetenschappelijk artikel aan.quote:
Alleen lijk je er weinig van te snappen. Dat zijn inderdaad oorzaken die de onvrede onder de bevolking hebben gevoed. Op deze onvrede (waar sektarische onvrede een belangrijker rol speelt) is ingespeeld door alle regeringen die de terroristen in Syrië hebben gesponsord. Sektarisch gerommel speelt al veel langer in Syrië dan de genoemde droogte, denk bijvoorbeeld aan papa Hafez die in 1982 een opstand van Moslimbroederschap elementen bloedig neersloeg.quote:Op maandag 4 november 2019 14:36 schreef Shaman het volgende:
[..]
Klopt, daarom haal ik ook aan een in PNAS gepubliceerd wetenschappelijk artikel aan.
Ad hominem. En dat zei ik toch; dat de droogte de oorzaak was? De massa-migratie die daar op volgde en het tekort aan bronnen waren de vonk voor de burgeroorlog in het toch al politiek instabiele Syrië.quote:Op maandag 4 november 2019 14:57 schreef Richestorags het volgende:
Alleen lijk je er weinig van te snappen. Dat zijn inderdaad oorzaken die de onvrede onder de bevolking hebben gevoed. Op deze onvrede (waar sektarische onvrede een belangrijker rol speelt) is ingespeeld door alle regeringen die de terroristen in Syrië hebben gesponsord. Sektarisch gerommel speelt al veel langer in Syrië dan de genoemde droogte, denk bijvoorbeeld aan papa Hafez die in 1982 een opstand van Moslimbroederschap elementen bloedig neersloeg.
quote:Before the Syrian uprising that began in 2011, the greater Fertile Crescent experienced the most severe drought in the instrumental record. For Syria, a country marked by poor governance and unsustainable agricultural and environmental policies, the drought had a catalytic effect, contributing to political unrest.
[..]
"The most significant consequence was the migration of as many as 1.5 million people from rural farming areas to the peripheries of urban centers
[..]
The total urban population of Syria in 2002 was 8.9 million but, by the end of 2010, had grown to 13.8 million, a more than 50% increase in only 8 years [...] The population shock to Syria’s urban areas further increased the strain on its resources
Het heeft één en ander versneld. Alleen kan je aan de bewapende strijdgroepen en hun doelstellingen zien wat het einddoel van hun revolutie was. Dat had zeer weinig met klimaat te maken... Wel met een kalifaat.quote:Op maandag 4 november 2019 15:24 schreef Shaman het volgende:
[..]
Ad hominem. En dat zei ik toch; dat de droogte de oorzaak was? De massa-migratie die daar op volgde en het tekort aan bronnen waren de vonk voor de burgeroorlog in het toch al politiek instabiele Syrië.
[..]
Het ging er om of Saoudi-Arabië en Quatar voldoende ruimte hebben om vluchtelingen te vangen, waarop Cause_Mayhem terecht opmerkte dat er al te weinig water is. Ik schreef vervolgens dat het allemaal juist begon met droogte door klimaatverandering.quote:Op maandag 4 november 2019 15:32 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Het heeft één en ander versneld. Alleen kan je aan de bewapende strijdgroepen en hun doelstellingen zien wat het einddoel van hun revolutie was. Dat had zeer weinig met klimaat te maken... Wel met een kalifaat.
Qatar gaat ontziltingsinstallaties bouwen en heeft genoeg geld om wat extra bij te bouwen. Qatar heeft gewoon genoeg middelen om Syrische vluchtelingen op te vangen. Saudi-Arabië idem dito, ondanks dat beide landen inderdaad met droogte kampen.quote:Op maandag 4 november 2019 16:12 schreef Shaman het volgende:
[..]
Het ging er om of Saoudi-Arabië en Quatar voldoende ruimte hebben om vluchtelingen te vangen, waarop Cause_Mayhem terecht opmerkte dat er al te weinig water is. Ik schreef vervolgens dat het allemaal juist begon met droogte door klimaatverandering.
Het kalifaat en wie dat allemaal steunt heeft daar m.i. weinig mee te maken. Dit topic gaat over klimaatverandering.
Je kunt vinden dat dat de verantwoordelijkheid is van Qatar en Saoudi-Arabië, maar het veranderd niets aan de realiteit. Van de 6,4 miljoen vluchtelingen ten gevolge van het conflict in Syrië zijn er 3 miljoen naar het Europa gevlucht.quote:Op maandag 4 november 2019 16:26 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Qatar gaat ontziltingsinstallaties bouwen en heeft genoeg geld om wat extra bij te bouwen. Qatar heeft gewoon genoeg middelen om Syrische vluchtelingen op te vangen. Saudi-Arabië idem dito, ondanks dat beide landen inderdaad met droogte kampen.
Ah, we gaan de problemen in de wereld weer oplossen met migratie naar Europa!quote:Op maandag 4 november 2019 18:05 schreef Shaman het volgende:
[..]
Je kunt vinden dat dat de verantwoordelijkheid is van Qatar en Saoudi-Arabië, maar het veranderd niets aan de realiteit. Van de 6,4 miljoen vluchtelingen ten gevolge van het conflict in Syrië zijn er 3 miljoen naar het Europa gevlucht.
De VN verwacht in 2050 25 miljoen tot 1 miljard klimaatvluchtelingen en het is heel onwaarschijnlijk dat deze in de regio opgevangen gaan worden.
Het is andersom; de enige manier om het te voorkomen is door de problemen in de wereld op te lossen. De migratie hou je niet tegen als er geen eten is door droogte of steden onder water staan.quote:Op maandag 4 november 2019 21:04 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Ah, we gaan de problemen in de wereld weer oplossen met migratie naar Europa!
Wat wil je zelf? Tegen houden of toelaten?quote:Op dinsdag 5 november 2019 12:46 schreef Shaman het volgende:
[..]
Het is andersom; de enige manier om het te voorkomen is door de problemen in de wereld op te lossen. De migratie hou je niet tegen als er geen eten is door droogte of steden onder water staan.
De rijkste 10% van de wereld produceert 49% van de wereldwijde CO2 uitstoot, de rijkste 50% van de wereld produceert 90% hiervan. Het is dus een probleem dat wij veroorzaken.
Die vraag is niet relevant. Kun je het tegen houden? Bij het Syrische conflict lukte dat niet al te best, laat staan wanneer er straks in 2050 zo'n 150x meer mensen op de vlucht zijn.quote:Op dinsdag 5 november 2019 13:05 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Wat wil je zelf? Tegen houden of toelaten?
Laten we niet overdrijven, Baudet is historicus en jurist.quote:Op dinsdag 5 november 2019 18:11 schreef dagobertE6 het volgende:
Er zal vast wel een "wetenschapper" zijn die gelooft dat roken gezond is ga je dan ook zeggen dat anti rook beleid een complot is
Baudet is ook wetenschapper en gelooft dat 5G vogels doodmaakt geloof jij dat nu ook ?
Die vraag is wel degelijk relevant, nogmaals, als het kon zou je ze dan tegen willen houden?!quote:Op dinsdag 5 november 2019 18:06 schreef Shaman het volgende:
[..]
Die vraag is niet relevant. Kun je het tegen houden? Bij het Syrische conflict lukte dat niet al te best, laat staan wanneer er straks in 2050 zo'n 150x meer mensen op de vlucht zijn.
Dank je voor het compliment, maar ik geloof niet dat mijn antwoord op die vraag iets aan het probleem zal veranderen.quote:Op dinsdag 5 november 2019 18:24 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Die vraag is wel degelijk relevant, nogmaals, als het kon zou je ze dan tegen willen houden?!
quote:Climate crisis: 11,000 scientists warn of ‘untold suffering’
The world’s people face “untold suffering due to the climate crisis” unless there are major transformations to global society, according to a stark warning from more than 11,000 scientists.
“We declare clearly and unequivocally that planet Earth is facing a climate emergency,” it states. “To secure a sustainable future, we must change how we live. [This] entails major transformations in the ways our global society functions and interacts with natural ecosystems.”
There is no time to lose, the scientists say: “The climate crisis has arrived and is accelerating faster than most scientists expected. It is more severe than anticipated, threatening natural ecosystems and the fate of humanity.”
https://www.theguardian.c(...)-of-untold-suffering
Waarom durf je geen antwoord te geven? De vraag blijft staan.quote:Op dinsdag 5 november 2019 18:34 schreef Shaman het volgende:
[..]
Dank je voor het compliment, maar ik geloof niet dat mijn antwoord op die vraag iets aan het probleem zal veranderen.
On-topic:
[..]
Of de derde optie, het zoveel mogelijk voorkomen.quote:Op dinsdag 5 november 2019 13:05 schreef Eendenkooi het volgende:
[..]
Wat wil je zelf? Tegen houden of toelaten?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |