Geloof #7

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:33 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als verschillende gelovigen heel verschillend antwoorden op een bepaalde vraag, dan was het blijkbaar niet zo'n simpele vraag als het lijkt

Heb je een concreet voorbeeld?

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

Er is volgens de Bijbel maar één God (hoofdletter G) en er zijn meerdere goden (kleine letter g). Het is uiteindelijk een definitiekwestie; als je de Bijbel leest zal opvallen dat deze verwijzingen naar 'goden' alleen voorkomen in het OT. Dit is omdat allerlei wezens of andere zaken die als god beschouwd werden - mensen, engelen/demonen, maar ook door mensen ontworpen beelden e.d. - uiteindelijk niet de echte God bleken te zijn, en in het NT dan ook geen 'god' meer genoemd worden. God is namelijk de enige God onder de goden. Is dat enigszins te volgen?

De meervoudsvorm in Genesis kun je op twee manieren opvatten, en geen van beide heeft iets te maken met andere goden. Vaak wordt het gezien als een soort 'pluralis majestatis', maar dat is eigenlijk geen helemaal sluitende verklaring omdat deze meervoudsvorm niet erg gebruikelijk is in het Hebreeuws. Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

(Ik denk dat dit een vraag is waarover de meeste christenen het redelijk eens zullen zijn, maar zo niet, dan laat ik me graag aanvullen )

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:47 schreef DecoAoreste het volgende:
Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat is verre van logisch; dat begrip kom je verder niet in het OT of waar dan ook in het jodendom tegen. Ook kent het Hebreeuws geen hoofdletters, dus je kunt niet onderscheid maken tussen goden en Goden.

Het godsbeeld in het OT is polytheïstisch, waarbij 1 god overheerst.

Wat het meervoud Elohim aanduidt is verder niet helemaal duidelijk; er zijn redelijk wat Hebreeuwse woorden met een vast meervoud, zoals de woorden voor water, gezicht, hemel, Jerusazalem, Egypte etc. Of die woorden altijd een meervoudig oorsprong hebben is lastig te traceren.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 17:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar toch moeten we blijven getuigen en bidden opdat hun ogen eens open zullen gaan...[...]

God heeft ons feitelijk niet nodig,

Grappig hoe vaak jij jezelf in 1 post tegenspreekt.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 11:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook kent het Hebreeuws geen hoofdletters, dus je kunt niet onderscheid maken tussen goden en Goden.

Hm, dat is een goed punt. Had ik niet aan gedacht eerlijk gezegd. Toch is dit wel de algemene christelijke uitleg van het verschil tussen de ene God en de meerdere goden, die je in de meeste vertalingen zal tegenkomen.

quote:

Wat het meervoud Elohim aanduidt is verder niet helemaal duidelijk; er zijn redelijk wat Hebreeuwse woorden met een vast meervoud, zoals de woorden voor water, gezicht, hemel, Jerusazalem, Egypte etc. Of die woorden altijd een meervoudig oorsprong hebben is lastig te traceren.

Daar had ik wel aan gedacht, maar ik wilde dat argument niet maken omdat je ook het enkelvoud 'El' wel terugziet in de Bijbel hier en daar.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2019 16:31 schreef DecoAoreste het volgende:
Als dat zo was hadden ze Jezus niet gevolgd, die macht in deze wereld altijd categorisch afwees.

Jezus wist, macht is vergif, voedsel voor het ego en therefore een gevaar voor dat wat hij Kingdom of Heaven noemde.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:47 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er is volgens de Bijbel maar één God (hoofdletter G) en er zijn meerdere goden (kleine letter g).

Hebreeuws kent geen hoofdletters. Dat is gewoon een christelijle invulling

quote:

Het is uiteindelijk een definitiekwestie; als je de Bijbel leest zal opvallen dat deze verwijzingen naar 'goden' alleen voorkomen in het OT. Dit is omdat allerlei wezens of andere zaken die als god beschouwd werden - mensen, engelen/demonen, maar ook door mensen ontworpen beelden e.d. - uiteindelijk niet de echte God bleken te zijn, en in het NT dan ook geen 'god' meer genoemd worden. God is namelijk de enige God onder de goden. Is dat enigszins te volgen?

De meervoudsvorm in Genesis kun je op twee manieren opvatten, en geen van beide heeft iets te maken met andere goden. Vaak wordt het gezien als een soort 'pluralis majestatis', maar dat is eigenlijk geen helemaal sluitende verklaring omdat deze meervoudsvorm niet erg gebruikelijk is in het Hebreeuws.

Dank voor je uitleg maar zover was ik zelf ook al. God erkent ook het bestaan van andere goden: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht houden. Als ze niet bestonden zou hij er ook niet voor waarschuwen.

Baäl betekent overigens: Heer.

Er is maar één god of God is dus al geen houdbare kaart.

quote:

Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat lijkt me onzin. Genesis stamt uit een veel oudere periode dan de drie-eenheid die pas in de derde eeuw is uitgevonden.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 29-10-2019 12:58:08 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 17:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar toch moeten we blijven getuigen en bidden opdat hun ogen eens open zullen gaan.
Maar gelukkig weet ik ook dat ik God niet hoef te verdedigen hier.
God heeft ons feitelijk niet nodig, Maar toch wil hij graag dat wij van hem Houden en wat er allemaal in het oude testament staat en gebeurd is dat is allemaal aan God, van waarom hij dat uiteindelijk op die manier heeft gedaan.
Hij is niet voor niets YHWH: IK BEN die IK BEN, of IK zal ZIJN DIE IK ZIJN zal.
Het is voor ons inderdaad onbegrijpelijk het hoe en waarom.

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.

quote:

Maar dat zijn zaken die totaal niks van doen hebben met je eigen geloof.
God zal een ieder vragen wat die met zijn Zoon heeft gedaan, heb je hem geloofd en aangenomen of niet.
en dan heeft het geen zin om te zeggen, ja maar u heeft dit en dat gedaan etc.
Daar heb je niks aan, het gaat er dan om Of Jezus je redder is.

Dus als je eigen relatie met Jezus er al niet is, mag je ook niet gaan wijzen naar anderen etc.
Aan mensen die zeggen, ik, ik, ik, etc heeft God niks.

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.
[..]

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

Haha, 100% ja.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.
[..]

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.

quote:

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

Jezus ís de Christus.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 12:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hebreeuws kent geen hoofdletters. Dat is gewoon een christelijle invulling
[..]

Dank voor je uitleg maar zover was ik zelf ook al. God erkent ook het bestaan van andere goden: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht houden. Als ze niet bestonden zou hij er ook niet voor waarschuwen.

Baäl betekent overigens: Heer.

Er is maar één god of God is dus al geen houdbare kaart.
[..]

Dat lijkt me onzin. Genesis stamt uit een veel oudere periode dan de drie-eenheid die pas in de derde eeuw is uitgevonden.

De centrale these is simpelweg: maar één God heeft het heelal geschapen, en maar één God dient aanbeden te worden. Dat zullen joden en christenen en zelfs veel andere gelovigen het altijd met elkaar eens zijn. Of je die andere entiteiten dan omschrijft als goden met een kleine letter g of als iets heel anders doet er dan niet eens zoveel toe, maar ze zullen omschreven zijn als goden omdat ze door andere volkeren werden aanbeden alsof het de ene schepper-God is.

Uiteindelijk is de naam JHWH een bevestiging van dit monotheïstische idee. IK BEN (DIE IK BEN), de anderen zijn dat dus niet.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 14:36 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.
[..]

Jezus ís de Christus.

Waarom dan, omdat je dan lekker discussie kunt "winnen" en alles? Dat is volgens mij het enige wat telt als ik dit topic volg, daadwerkelijk stilstaan bij elkaars verhaal is er niet bij. Het is lezen om te reageren, niet lezen om te begrijpen. Daarom post ik ook niet zo heel vaak, maar is het wel amusant om te volgen zo nu en dan.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 14:36 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.

Ik zit hier niet om je te bevestigen in jouw geloof doch om een poging te doen je de werkelijkheid te laten zien waarover verhaald wordt in de bijbel. Of je die werkelijkheid ook wil ervaren/aannemen is verder aan jou.

Je kunt overigens prima inhoudelijk ingaan op de argumenten welke ik met enige regelmaat post waarom ik overtuigd ben van de waarachtigheid van het geloof en hoe eea m.i. in elkaar past.

Ik voer mijn onderschrift en signature niet voor niets, ik voel een zekere drang tot bekeren daar ik ervan overtuigd ben hoe waardevol en werkelijk het sprookje feitelijk is. Enerzijds is het voor mijn persoonlijke verlichting niet van belang of ik mensen bekeer of niet maar tegelijkertijd is het door die innerlijk gevoelde drang kennelijk wel het pad welke ik bewandel.

quote:

Jezus ís de Christus.

De gedachte achter dit statement geeft het verschil weer tussen jouw en mijn overtuiging.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:07 schreef Mijk het volgende:

[..]

Waarom dan, omdat je dan lekker discussie kunt "winnen" en alles? Dat is volgens mij het enige wat telt als ik dit topic volg, daadwerkelijk stilstaan bij elkaars verhaal is er niet bij. Het is lezen om te reageren, niet lezen om te begrijpen. Daarom post ik ook niet zo heel vaak, maar is het wel amusant om te volgen zo nu en dan.

Ik denk dat het me vooral irriteert omdat het zo hypocriet is. Altijd dat gehamer op het 'overwinnen van het ego', terwijl van die verlichte geesten altijd heel erg prat gaan op hun eigen verlichting. Over ego gesproken.

De discussie hoef ik niet te winnen verder, anders had ik een paar posts geleden ook niet toegegeven dat ik een nuance van de Hebreeuwse taal over het hoofd had gezien. Alleen ik vind een discussie inhoudelijk nu eenmaal een stuk waardevoller als ze argumenten bevat in plaats van alleen maar 'ik doorzie alles en jullie zullen het toch nooit begrijpen'. Wat, toegegeven, sommige christenen trouwens ook in mindere mate doen (ikzelf hopelijk niet, corrigeer me anders onmiddellijk).

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:25 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat het me vooral irriteert omdat het zo hypocriet is. Altijd dat gehamer op het 'overwinnen van het ego', terwijl van die verlichte geesten altijd heel erg prat gaan op hun eigen verlichting. Over ego gesproken.

Nou iemand die zegt dat hij verlicht is, is toch wel een beetje t spoor bijster. Het is met name een term om voor anderen een bepaalde toestand te kunnen aanduiden van iemands geestelijke gesteldheid, maar nooit voor iemand om dit te beweren, daar het gelijk een ego-empowering iets is om dat te zeggen, inderdaad. Een beetje als "spiritual supremacy"

quote:

De discussie hoef ik niet te winnen verder, anders had ik een paar posts geleden ook niet toegegeven dat ik een nuance van de Hebreeuwse taal over het hoofd had gezien. Alleen ik vind een discussie inhoudelijk nu eenmaal een stuk waardevoller als ze argumenten bevat in plaats van alleen maar 'ik doorzie alles en jullie zullen het toch nooit begrijpen'. Wat, toegegeven, sommige christenen trouwens ook in mindere mate doen (ikzelf hopelijk niet, corrigeer me anders onmiddellijk).

Ja maar ik heb ook nog niemand zien zeggen; "jullie zullen het toch nooit begrijpen", met een houding als wat ik in die eerdere post zei ligt dat niet voor de hand nee. Maar ongeacht dat, is het nog steeds waar wat in Jappie's post staat.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zit hier niet om je te bevestigen in jouw geloof doch om een poging te doen je de werkelijkheid te laten zien waarover verhaald wordt in de bijbel. Of je die werkelijkheid ook wil ervaren/aannemen is verder aan jou.

Je kunt overigens prima inhoudelijk ingaan op de argumenten welke ik met enige regelmaat post waarom ik overtuigd ben van de waarachtigheid van het geloof en hoe eea m.i. in elkaar past.

Ik voer mijn onderschrift en signature niet voor niets, ik voel een zekere drang tot bekeren daar ik ervan overtuigd ben hoe waardevol en werkelijk het sprookje feitelijk is. Enerzijds is het voor mijn persoonlijke verlichting niet van belang of ik mensen bekeer of niet maar tegelijkertijd is het door die innerlijk gevoelde drang kennelijk wel het pad welke ik bewandel.
[..]

Oh ik neem de werkelijkheid uit de Bijbel aan, en ik ervaar deze ook regelmatig. Er zit voldoende mystiek en spiritualiteit in de geloofsbeleving van het christendom.

Alleen ben ik wel erg voorzichtig met mensen die beweren 'te kennen wat de Bijbel écht leert', waar ze dan helemaal op eigen houtje achter zijn gekomen. Ik heb net iets teveel sektes gezien om daar al teveel waarde aan te kunnen hechten.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:33 schreef Mijk het volgende:
Ja maar ik heb ook nog niemand zien zeggen; "jullie zullen het toch nooit begrijpen", met een houding als wat ik in die eerdere post zei ligt dat niet voor de hand nee. Maar ongeacht dat, is het nog steeds waar wat in Jappie's post staat.

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

Als je mijn post icon er ook bij had meegenomen zou je hebben kunnen zien dat het mij daadwerkelijk aan het hart gaat dat iemand die zijn geloof zo te vuur en te paard verdedigt nooit de waarheid achter zijn eigen beweringen zal proeven. Daar zit wat mij betreft iig niets hooghartigs bij.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als je mijn post icon er ook bij had meegenomen zou je hebben kunnen zien dat het mij daadwerkelijk aan het hart gaat dat iemand die zijn geloof zo te vuur en te paard verdedigt nooit de waarheid achter zijn eigen beweringen zal proeven. Daar zit wat mij betreft iig niets hooghartigs bij.

Maar zelfs als dat waar is, hoe kun je zo zeker weten dat diegene nooit de waarheid zal proeven of misschien zelfs al geproefd heeft? Waarom is iemand met een traditioneler Godsbeeld in jouw ogen per definitie spiritueel blind, en is jouw spirituele beleving daar superieur aan?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

Misschien, maar het is duidelijk dat Christenen (of religie anderzijds) zeer lastig van iets afstappen wat vrijwel letterlijk met de paplepel is ingegoten of anderzijds heel stevig geindoctrineerd zijn. Dus misschien is zijn opmerking in die richting, maar geheel onbegrjipelijk is het niet. Ik denk ook dat hij meer meent wat hij zegt dan dat het een "sneer" is richting de Christen.

Atheisten zijn een ander verhaal, die kun je vaak nog iets voorleggen waar ze echt over nadenken. Wat veel gebeurt is dat ze snel al weer terug keren in hun schulp met allerlei argumenten dat het niet zo zou kunnen zijn of whatever, maar ze denken er nog over na. Bij religieuzen is dat een bijna ondoordringbaar pantser, want je zult nooit in twijfel trekken wat er in de kerk gezegd wordt.

Dat is een behoorlijk verschil.

Edit; je moet ook begrijpen dat het heel lastig is om iets te kunnen benoemen zonder dat dat eeen superieuriteits idee geeft. Het is lastig om een staat uit te leggen die iemand anders niet kent , laat staan weet/gelooft dat het bestaat, en dan uitleggen zonder dat idee te wekken. Dan kun je het ook bijna niet benoemen. Het is ook niet te benoemen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mijk op 29-10-2019 15:52:39 ]

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 08:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze hebben vooral veel simpele vragen die niet beantwoord worden of waar een kul-antwoord op komt.

Jouw probleem toch dat je de waarheid niet wil zien/geloven en dus ga verder met je leven ipv hier rond te hangen wat nogal nutteloos is.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:43 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar zelfs als dat waar is, hoe kun je zo zeker weten dat diegene nooit de waarheid zal proeven of misschien zelfs al geproefd heeft? Waarom is iemand met een traditioneler Godsbeeld in jouw ogen per definitie spiritueel blind, en is jouw spirituele beleving daar superieur aan?

Wellicht het makkelijkst uit te drukken middels Matteus 6:24. "Je kunt niet God en de Mammon dienen"
Deze tekst wordt doorgaans op zijn platst uitgelegd in de betekenis van materieel gewin vs morele overtuiging of iets van gelijke strekking maar de overtuiging die ik ben toegedaan is dat het hier daadwerkelijk je visie op het bestaan zelf betreft. Een materieel bestaan als lichaam met een geest vs het geestelijk bestaan als "ziel" met een lichaam als vervoersmiddel in het materiele aspect van het zijn.

Het is ook niet zo dat die persoon de waarheid nooit zal ervaren, ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat uiteindelijk iedereen de waarheid zal ervaren maar het is schrijnend dat op dit moment de overtuiging van de traditioneel gelovige zelf juist hetgene is wat in de weg zit om de werkelijkheid conform Christus te ervaren.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:58 schreef Jappie het volgende:
Het is ook niet zo dat die persoon de waarheid nooit zal ervaren, ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat uiteindelijk iedereen de waarheid zal ervaren maar het is schrijnend dat op dit moment de overtuiging van de traditioneel gelovige zelf juist hetgene is wat in de weg zit om de werkelijkheid conform Christus te ervaren.

Goed verwoord ja, dit is ook waarom Boeddha zei; ELKE leer dient in twijfel te worden getrokken, ook die van mij. Omdat tekstuele labels geplakt worden op iets waar geen label op kan, het kan dus enkel verwijzing zijn naar.

Een leer die zegt dat dat de enige juiste leer is, is dan ook direct een red flag. Dan komt onderdrukking in het spel.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

Omdat je niet wil geloven dat God uit 3 personen bestaat dus 1 God meerdere personen. Jezus, de Heilige Geest en God de vader is dezelfde God. Dus probleem opgelost tenzij het er niet in gaat.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jouw probleem toch dat je de waarheid niet wil zien/geloven en dus ga verder met je leven ipv hier rond te hangen wat nogal nutteloos is.

Ja lekker makkelijk om dat te roepen als je met je mond vol tanden staat.

En voor de duizendste keer: geloven is geen keuze. Je kunt niet bepalen wat je gelooft.