Geloof #7

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:33 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als verschillende gelovigen heel verschillend antwoorden op een bepaalde vraag, dan was het blijkbaar niet zo'n simpele vraag als het lijkt

Heb je een concreet voorbeeld?

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

Er is volgens de Bijbel maar één God (hoofdletter G) en er zijn meerdere goden (kleine letter g). Het is uiteindelijk een definitiekwestie; als je de Bijbel leest zal opvallen dat deze verwijzingen naar 'goden' alleen voorkomen in het OT. Dit is omdat allerlei wezens of andere zaken die als god beschouwd werden - mensen, engelen/demonen, maar ook door mensen ontworpen beelden e.d. - uiteindelijk niet de echte God bleken te zijn, en in het NT dan ook geen 'god' meer genoemd worden. God is namelijk de enige God onder de goden. Is dat enigszins te volgen?

De meervoudsvorm in Genesis kun je op twee manieren opvatten, en geen van beide heeft iets te maken met andere goden. Vaak wordt het gezien als een soort 'pluralis majestatis', maar dat is eigenlijk geen helemaal sluitende verklaring omdat deze meervoudsvorm niet erg gebruikelijk is in het Hebreeuws. Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

(Ik denk dat dit een vraag is waarover de meeste christenen het redelijk eens zullen zijn, maar zo niet, dan laat ik me graag aanvullen )

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:47 schreef DecoAoreste het volgende:
Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat is verre van logisch; dat begrip kom je verder niet in het OT of waar dan ook in het jodendom tegen. Ook kent het Hebreeuws geen hoofdletters, dus je kunt niet onderscheid maken tussen goden en Goden.

Het godsbeeld in het OT is polytheïstisch, waarbij 1 god overheerst.

Wat het meervoud Elohim aanduidt is verder niet helemaal duidelijk; er zijn redelijk wat Hebreeuwse woorden met een vast meervoud, zoals de woorden voor water, gezicht, hemel, Jerusazalem, Egypte etc. Of die woorden altijd een meervoudig oorsprong hebben is lastig te traceren.

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 17:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar toch moeten we blijven getuigen en bidden opdat hun ogen eens open zullen gaan...[...]

God heeft ons feitelijk niet nodig,

Grappig hoe vaak jij jezelf in 1 post tegenspreekt.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 11:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ook kent het Hebreeuws geen hoofdletters, dus je kunt niet onderscheid maken tussen goden en Goden.

Hm, dat is een goed punt. Had ik niet aan gedacht eerlijk gezegd. Toch is dit wel de algemene christelijke uitleg van het verschil tussen de ene God en de meerdere goden, die je in de meeste vertalingen zal tegenkomen.

quote:

Wat het meervoud Elohim aanduidt is verder niet helemaal duidelijk; er zijn redelijk wat Hebreeuwse woorden met een vast meervoud, zoals de woorden voor water, gezicht, hemel, Jerusazalem, Egypte etc. Of die woorden altijd een meervoudig oorsprong hebben is lastig te traceren.

Daar had ik wel aan gedacht, maar ik wilde dat argument niet maken omdat je ook het enkelvoud 'El' wel terugziet in de Bijbel hier en daar.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2019 16:31 schreef DecoAoreste het volgende:
Als dat zo was hadden ze Jezus niet gevolgd, die macht in deze wereld altijd categorisch afwees.

Jezus wist, macht is vergif, voedsel voor het ego en therefore een gevaar voor dat wat hij Kingdom of Heaven noemde.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:47 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Er is volgens de Bijbel maar één God (hoofdletter G) en er zijn meerdere goden (kleine letter g).

Hebreeuws kent geen hoofdletters. Dat is gewoon een christelijle invulling

quote:

Het is uiteindelijk een definitiekwestie; als je de Bijbel leest zal opvallen dat deze verwijzingen naar 'goden' alleen voorkomen in het OT. Dit is omdat allerlei wezens of andere zaken die als god beschouwd werden - mensen, engelen/demonen, maar ook door mensen ontworpen beelden e.d. - uiteindelijk niet de echte God bleken te zijn, en in het NT dan ook geen 'god' meer genoemd worden. God is namelijk de enige God onder de goden. Is dat enigszins te volgen?

De meervoudsvorm in Genesis kun je op twee manieren opvatten, en geen van beide heeft iets te maken met andere goden. Vaak wordt het gezien als een soort 'pluralis majestatis', maar dat is eigenlijk geen helemaal sluitende verklaring omdat deze meervoudsvorm niet erg gebruikelijk is in het Hebreeuws.

Dank voor je uitleg maar zover was ik zelf ook al. God erkent ook het bestaan van andere goden: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht houden. Als ze niet bestonden zou hij er ook niet voor waarschuwen.

Baäl betekent overigens: Heer.

Er is maar één god of God is dus al geen houdbare kaart.

quote:

Logischer is het m.i. om 'Elohim' hier op te vatten als 'de drie personen die samen God vormen', dus de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat lijkt me onzin. Genesis stamt uit een veel oudere periode dan de drie-eenheid die pas in de derde eeuw is uitgevonden.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 29-10-2019 12:58:08 ]

quote:

Op maandag 28 oktober 2019 17:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar toch moeten we blijven getuigen en bidden opdat hun ogen eens open zullen gaan.
Maar gelukkig weet ik ook dat ik God niet hoef te verdedigen hier.
God heeft ons feitelijk niet nodig, Maar toch wil hij graag dat wij van hem Houden en wat er allemaal in het oude testament staat en gebeurd is dat is allemaal aan God, van waarom hij dat uiteindelijk op die manier heeft gedaan.
Hij is niet voor niets YHWH: IK BEN die IK BEN, of IK zal ZIJN DIE IK ZIJN zal.
Het is voor ons inderdaad onbegrijpelijk het hoe en waarom.

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.

quote:

Maar dat zijn zaken die totaal niks van doen hebben met je eigen geloof.
God zal een ieder vragen wat die met zijn Zoon heeft gedaan, heb je hem geloofd en aangenomen of niet.
en dan heeft het geen zin om te zeggen, ja maar u heeft dit en dat gedaan etc.
Daar heb je niks aan, het gaat er dan om Of Jezus je redder is.

Dus als je eigen relatie met Jezus er al niet is, mag je ook niet gaan wijzen naar anderen etc.
Aan mensen die zeggen, ik, ik, ik, etc heeft God niks.

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.
[..]

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

Haha, 100% ja.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.
[..]

Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.

quote:

_{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

Jezus ís de Christus.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 12:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hebreeuws kent geen hoofdletters. Dat is gewoon een christelijle invulling
[..]

Dank voor je uitleg maar zover was ik zelf ook al. God erkent ook het bestaan van andere goden: gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht houden. Als ze niet bestonden zou hij er ook niet voor waarschuwen.

Baäl betekent overigens: Heer.

Er is maar één god of God is dus al geen houdbare kaart.
[..]

Dat lijkt me onzin. Genesis stamt uit een veel oudere periode dan de drie-eenheid die pas in de derde eeuw is uitgevonden.

De centrale these is simpelweg: maar één God heeft het heelal geschapen, en maar één God dient aanbeden te worden. Dat zullen joden en christenen en zelfs veel andere gelovigen het altijd met elkaar eens zijn. Of je die andere entiteiten dan omschrijft als goden met een kleine letter g of als iets heel anders doet er dan niet eens zoveel toe, maar ze zullen omschreven zijn als goden omdat ze door andere volkeren werden aanbeden alsof het de ene schepper-God is.

Uiteindelijk is de naam JHWH een bevestiging van dit monotheïstische idee. IK BEN (DIE IK BEN), de anderen zijn dat dus niet.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 14:36 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.
[..]

Jezus ís de Christus.

Waarom dan, omdat je dan lekker discussie kunt "winnen" en alles? Dat is volgens mij het enige wat telt als ik dit topic volg, daadwerkelijk stilstaan bij elkaars verhaal is er niet bij. Het is lezen om te reageren, niet lezen om te begrijpen. Daarom post ik ook niet zo heel vaak, maar is het wel amusant om te volgen zo nu en dan.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 14:36 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik die 'kijk-mij-eens-verlicht-zijn' posts heel wat vervelender dan de rechtlijnige posts van hardcore atheïsten of de radicale JG's e.d. Bij de laatste twee categorieën kun je tenminste nog inhoudelijk op de argumenten ingaan.

Ik zit hier niet om je te bevestigen in jouw geloof doch om een poging te doen je de werkelijkheid te laten zien waarover verhaald wordt in de bijbel. Of je die werkelijkheid ook wil ervaren/aannemen is verder aan jou.

Je kunt overigens prima inhoudelijk ingaan op de argumenten welke ik met enige regelmaat post waarom ik overtuigd ben van de waarachtigheid van het geloof en hoe eea m.i. in elkaar past.

Ik voer mijn onderschrift en signature niet voor niets, ik voel een zekere drang tot bekeren daar ik ervan overtuigd ben hoe waardevol en werkelijk het sprookje feitelijk is. Enerzijds is het voor mijn persoonlijke verlichting niet van belang of ik mensen bekeer of niet maar tegelijkertijd is het door die innerlijk gevoelde drang kennelijk wel het pad welke ik bewandel.

quote:

Jezus ís de Christus.

De gedachte achter dit statement geeft het verschil weer tussen jouw en mijn overtuiging.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:07 schreef Mijk het volgende:

[..]

Waarom dan, omdat je dan lekker discussie kunt "winnen" en alles? Dat is volgens mij het enige wat telt als ik dit topic volg, daadwerkelijk stilstaan bij elkaars verhaal is er niet bij. Het is lezen om te reageren, niet lezen om te begrijpen. Daarom post ik ook niet zo heel vaak, maar is het wel amusant om te volgen zo nu en dan.

Ik denk dat het me vooral irriteert omdat het zo hypocriet is. Altijd dat gehamer op het 'overwinnen van het ego', terwijl van die verlichte geesten altijd heel erg prat gaan op hun eigen verlichting. Over ego gesproken.

De discussie hoef ik niet te winnen verder, anders had ik een paar posts geleden ook niet toegegeven dat ik een nuance van de Hebreeuwse taal over het hoofd had gezien. Alleen ik vind een discussie inhoudelijk nu eenmaal een stuk waardevoller als ze argumenten bevat in plaats van alleen maar 'ik doorzie alles en jullie zullen het toch nooit begrijpen'. Wat, toegegeven, sommige christenen trouwens ook in mindere mate doen (ikzelf hopelijk niet, corrigeer me anders onmiddellijk).

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:25 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat het me vooral irriteert omdat het zo hypocriet is. Altijd dat gehamer op het 'overwinnen van het ego', terwijl van die verlichte geesten altijd heel erg prat gaan op hun eigen verlichting. Over ego gesproken.

Nou iemand die zegt dat hij verlicht is, is toch wel een beetje t spoor bijster. Het is met name een term om voor anderen een bepaalde toestand te kunnen aanduiden van iemands geestelijke gesteldheid, maar nooit voor iemand om dit te beweren, daar het gelijk een ego-empowering iets is om dat te zeggen, inderdaad. Een beetje als "spiritual supremacy"

quote:

De discussie hoef ik niet te winnen verder, anders had ik een paar posts geleden ook niet toegegeven dat ik een nuance van de Hebreeuwse taal over het hoofd had gezien. Alleen ik vind een discussie inhoudelijk nu eenmaal een stuk waardevoller als ze argumenten bevat in plaats van alleen maar 'ik doorzie alles en jullie zullen het toch nooit begrijpen'. Wat, toegegeven, sommige christenen trouwens ook in mindere mate doen (ikzelf hopelijk niet, corrigeer me anders onmiddellijk).

Ja maar ik heb ook nog niemand zien zeggen; "jullie zullen het toch nooit begrijpen", met een houding als wat ik in die eerdere post zei ligt dat niet voor de hand nee. Maar ongeacht dat, is het nog steeds waar wat in Jappie's post staat.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zit hier niet om je te bevestigen in jouw geloof doch om een poging te doen je de werkelijkheid te laten zien waarover verhaald wordt in de bijbel. Of je die werkelijkheid ook wil ervaren/aannemen is verder aan jou.

Je kunt overigens prima inhoudelijk ingaan op de argumenten welke ik met enige regelmaat post waarom ik overtuigd ben van de waarachtigheid van het geloof en hoe eea m.i. in elkaar past.

Ik voer mijn onderschrift en signature niet voor niets, ik voel een zekere drang tot bekeren daar ik ervan overtuigd ben hoe waardevol en werkelijk het sprookje feitelijk is. Enerzijds is het voor mijn persoonlijke verlichting niet van belang of ik mensen bekeer of niet maar tegelijkertijd is het door die innerlijk gevoelde drang kennelijk wel het pad welke ik bewandel.
[..]

Oh ik neem de werkelijkheid uit de Bijbel aan, en ik ervaar deze ook regelmatig. Er zit voldoende mystiek en spiritualiteit in de geloofsbeleving van het christendom.

Alleen ben ik wel erg voorzichtig met mensen die beweren 'te kennen wat de Bijbel écht leert', waar ze dan helemaal op eigen houtje achter zijn gekomen. Ik heb net iets teveel sektes gezien om daar al teveel waarde aan te kunnen hechten.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:33 schreef Mijk het volgende:
Ja maar ik heb ook nog niemand zien zeggen; "jullie zullen het toch nooit begrijpen", met een houding als wat ik in die eerdere post zei ligt dat niet voor de hand nee. Maar ongeacht dat, is het nog steeds waar wat in Jappie's post staat.

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

Als je mijn post icon er ook bij had meegenomen zou je hebben kunnen zien dat het mij daadwerkelijk aan het hart gaat dat iemand die zijn geloof zo te vuur en te paard verdedigt nooit de waarheid achter zijn eigen beweringen zal proeven. Daar zit wat mij betreft iig niets hooghartigs bij.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als je mijn post icon er ook bij had meegenomen zou je hebben kunnen zien dat het mij daadwerkelijk aan het hart gaat dat iemand die zijn geloof zo te vuur en te paard verdedigt nooit de waarheid achter zijn eigen beweringen zal proeven. Daar zit wat mij betreft iig niets hooghartigs bij.

Maar zelfs als dat waar is, hoe kun je zo zeker weten dat diegene nooit de waarheid zal proeven of misschien zelfs al geproefd heeft? Waarom is iemand met een traditioneler Godsbeeld in jouw ogen per definitie spiritueel blind, en is jouw spirituele beleving daar superieur aan?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:37 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De formulering 'Kon je toch maar eens' van Jappie impliceert wel een houding van die aard...

Misschien, maar het is duidelijk dat Christenen (of religie anderzijds) zeer lastig van iets afstappen wat vrijwel letterlijk met de paplepel is ingegoten of anderzijds heel stevig geindoctrineerd zijn. Dus misschien is zijn opmerking in die richting, maar geheel onbegrjipelijk is het niet. Ik denk ook dat hij meer meent wat hij zegt dan dat het een "sneer" is richting de Christen.

Atheisten zijn een ander verhaal, die kun je vaak nog iets voorleggen waar ze echt over nadenken. Wat veel gebeurt is dat ze snel al weer terug keren in hun schulp met allerlei argumenten dat het niet zo zou kunnen zijn of whatever, maar ze denken er nog over na. Bij religieuzen is dat een bijna ondoordringbaar pantser, want je zult nooit in twijfel trekken wat er in de kerk gezegd wordt.

Dat is een behoorlijk verschil.

Edit; je moet ook begrijpen dat het heel lastig is om iets te kunnen benoemen zonder dat dat eeen superieuriteits idee geeft. Het is lastig om een staat uit te leggen die iemand anders niet kent , laat staan weet/gelooft dat het bestaat, en dan uitleggen zonder dat idee te wekken. Dan kun je het ook bijna niet benoemen. Het is ook niet te benoemen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mijk op 29-10-2019 15:52:39 ]

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 08:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ze hebben vooral veel simpele vragen die niet beantwoord worden of waar een kul-antwoord op komt.

Jouw probleem toch dat je de waarheid niet wil zien/geloven en dus ga verder met je leven ipv hier rond te hangen wat nogal nutteloos is.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:43 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar zelfs als dat waar is, hoe kun je zo zeker weten dat diegene nooit de waarheid zal proeven of misschien zelfs al geproefd heeft? Waarom is iemand met een traditioneler Godsbeeld in jouw ogen per definitie spiritueel blind, en is jouw spirituele beleving daar superieur aan?

Wellicht het makkelijkst uit te drukken middels Matteus 6:24. "Je kunt niet God en de Mammon dienen"
Deze tekst wordt doorgaans op zijn platst uitgelegd in de betekenis van materieel gewin vs morele overtuiging of iets van gelijke strekking maar de overtuiging die ik ben toegedaan is dat het hier daadwerkelijk je visie op het bestaan zelf betreft. Een materieel bestaan als lichaam met een geest vs het geestelijk bestaan als "ziel" met een lichaam als vervoersmiddel in het materiele aspect van het zijn.

Het is ook niet zo dat die persoon de waarheid nooit zal ervaren, ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat uiteindelijk iedereen de waarheid zal ervaren maar het is schrijnend dat op dit moment de overtuiging van de traditioneel gelovige zelf juist hetgene is wat in de weg zit om de werkelijkheid conform Christus te ervaren.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:58 schreef Jappie het volgende:
Het is ook niet zo dat die persoon de waarheid nooit zal ervaren, ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat uiteindelijk iedereen de waarheid zal ervaren maar het is schrijnend dat op dit moment de overtuiging van de traditioneel gelovige zelf juist hetgene is wat in de weg zit om de werkelijkheid conform Christus te ervaren.

Goed verwoord ja, dit is ook waarom Boeddha zei; ELKE leer dient in twijfel te worden getrokken, ook die van mij. Omdat tekstuele labels geplakt worden op iets waar geen label op kan, het kan dus enkel verwijzing zijn naar.

Een leer die zegt dat dat de enige juiste leer is, is dan ook direct een red flag. Dan komt onderdrukking in het spel.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 09:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De Bijbel spreekt zich zelf nogal eens tegen. Zomaar een voorbeeldje:

Is er maar één God of zijn er meerder goden? In Genesis wordt een meervoudsvorm (elohiem) gebruikt en ook verder in het OT wordt verwezen naar andere goden. Zoals in het boek Job of in de psalmen, waar God de grootste onder de goden wordt genoemd.

Omdat je niet wil geloven dat God uit 3 personen bestaat dus 1 God meerdere personen. Jezus, de Heilige Geest en God de vader is dezelfde God. Dus probleem opgelost tenzij het er niet in gaat.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jouw probleem toch dat je de waarheid niet wil zien/geloven en dus ga verder met je leven ipv hier rond te hangen wat nogal nutteloos is.

Ja lekker makkelijk om dat te roepen als je met je mond vol tanden staat.

En voor de duizendste keer: geloven is geen keuze. Je kunt niet bepalen wat je gelooft.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:45 schreef Mijk het volgende:

[..]

Misschien, maar het is duidelijk dat Christenen (of religie anderzijds) zeer lastig van iets afstappen wat vrijwel letterlijk met de paplepel is ingegoten of anderzijds heel stevig geindoctrineerd zijn. Dus misschien is zijn opmerking in die richting, maar geheel onbegrjipelijk is het niet.

Ik begrijp niet zo goed waar de vreemde assumptie vandaan komt dat religie vrijwel altijd met de paplepel is ingegoten. Ik ken genoeg gevallen waar dat niet zo is, waaronder bij mezelf.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:45 schreef Mijk het volgende: Ik denk ook dat hij meer meent wat hij zegt dan dat het een "sneer" is richting de Christen.

Zou goed kunnen, sorry voor het misverstand dan

quote:

Atheisten zijn een ander verhaal, die kun je vaak nog iets voorleggen waar ze echt over nadenken. Wat veel gebeurt is dat ze snel al weer terug keren in hun schulp met allerlei argumenten dat het niet zo zou kunnen zijn of whatever, maar ze denken er nog over na. Bij religieuzen is dat een bijna ondoordringbaar pantser, want je zult nooit in twijfel trekken wat er in de kerk gezegd wordt.

Dat is een behoorlijk verschil.

Ik herken wel een beetje wat je zegt. Naar mijn idee is het juist belangrijk om in twijfel te trekken wat je gelooft - als het waar is, zal het de twijfel doorstaan. Daarom vind ik argumentatie ook zo belangrijk, omdat het helpt om die twijfel vorm te geven. Ik heb echt weleens getwijfeld aan God, maar altijd gebeurde er iets waardoor de twijfels weer werden weggenomen, al kwamen er wel momenten dat ik mijn Godsbeeld of mijn theologie bij moest stellen. Daar word je een volwassen gelovige van.

quote:

Edit; je moet ook begrijpen dat het heel lastig is om iets te kunnen benoemen zonder dat dat eeen superieuriteits idee geeft. Het is lastig om een staat uit te leggen die iemand anders niet kent , laat staan weet/gelooft dat het bestaat, en dan uitleggen zonder dat idee te wekken. Dan kun je het ook bijna niet benoemen. Het is ook niet te benoemen.

Geen zorgen, dat begrijp ik precies! Zo is het ook met de Heilige Geest. Vrijwel onmogelijk om uit te leggen wie dat nu is en welke rol die speelt binnen de drie-eenheid. Toch ervaar ik Zijn aanwezigheid in mijn leven en helpt Hij me met alle aspecten ervan. Dat sterkt me weer in het geloof.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat je niet wil geloven dat God uit 3 personen bestaat dus 1 God meerdere personen. Jezus, de Heilige Geest en God de vader is dezelfde God. Dus probleem opgelost tenzij het er niet in gaat.

Die drie worden zeer zeker niet bedoeld.

Lees het boek Job waar een vergadering der goden wordt genoemd. Je denkt toch niet dat God daar met zichzelf (in 3 personen) vergadert?

Of de psalmen, waar God de grootste onder goden wordt genoemd.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:58 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wellicht het makkelijkst uit te drukken middels Matteus 6:24. "Je kunt niet God en de Mammon dienen"
Deze tekst wordt doorgaans op zijn platst uitgelegd in de betekenis van materieel gewin vs morele overtuiging of iets van gelijke strekking maar de overtuiging die ik ben toegedaan is dat het hier daadwerkelijk je visie op het bestaan zelf betreft. Een materieel bestaan als lichaam met een geest vs het geestelijk bestaan als "ziel" met een lichaam als vervoersmiddel in het materiele aspect van het zijn.

Het is ook niet zo dat die persoon de waarheid nooit zal ervaren, ik ben er eigenlijk zelfs van overtuigd dat uiteindelijk iedereen de waarheid zal ervaren maar het is schrijnend dat op dit moment de overtuiging van de traditioneel gelovige zelf juist hetgene is wat in de weg zit om de werkelijkheid conform Christus te ervaren.

Tsja, dat is inderdaad de gnostische denkwijze. Het idee dat het geestelijke altijd goed is en het materiële altijd slecht. Volgens mij is dat simpelweg een te zwart-witte voorstelling van de werkelijkheid, zeker als je nagaat dat ook het menselijk lichaam wordt vergeleken met een tempel. En God schiep ons allemaal met een lichaam én een geest, en Hij zag dat het goed was...

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 15:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Jouw probleem toch dat je de waarheid niet wil zien/geloven en dus ga verder met je leven ipv hier rond te hangen wat nogal nutteloos is.

Liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing, mijn broeder.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En voor de duizendste keer: geloven is geen keuze. Je kunt niet bepalen wat je gelooft.

Tot op zekere hoogte wel. Je kan op onderzoek uitgaan met een open geest, en je kan een keuze maken om God wel of niet toe te laten. Misschien is die keuze niet altijd even bewust...

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:11 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik begrijp niet zo goed waar de vreemde assumptie vandaan komt dat religie vrijwel altijd met de paplepel is ingegoten. Ik ken genoeg gevallen waar dat niet zo is, waaronder bij mezelf.
[..]

Nou in veruit de meeste gevallen waar ik mee praat is dat wel het geval. En daar ontbreekt het dan juist aan argumentatie. Dat is gewoon "omdat ik t op deze manier geleerd heb".

quote:

Ik heb echt weleens getwijfeld aan God, maar altijd gebeurde er iets waardoor de twijfels weer werden weggenomen, al kwamen er wel momenten dat ik mijn Godsbeeld of mijn theologie bij moest stellen. Daar word je een volwassen gelovige van.
[..]

Dit vind ik dan wel weer een interessante, want wat is jouw "Godsbeeld" ?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 13:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kon je toch maar eens de transcedente werkelijkheid lezen die ligt besloten achter de letterlijke versie.
[..]

1. Ook hier; kon je toch maar eens voorbij de letterlijke tekst lezen en de werkelijkheid aanschouwen zoals die is, je zou God nog veel beter waarderen dan je nu reeds zegt te doen.

2. _{Overigens, klein maar niet onbelangrijk detail: je wordt niet gered door Jezus aan te nemen als je redder doch Christus.}

1. wat bedoel je precies met voorbij de letterlijk tekst lezen?
En wat versta jij in dit geval onder de werkelijkheid aanschouwen?

2. Door geloof alleen wordt je gered, Je moet geloven dat Jezus voor jou de dood heeft overwonnen, opdat je eeuwig leven hebt.
Je kunt verder niks aan je redding afhalen of bij doen.
Dus als je denkt het alleen te redden door een "goed"leven te leiden, verder beloofd God ons geen "voorspoedig" maar wel een behouden aankomst.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 17:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
Door geloof alleen wordt je gered

Waarom is dit?

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:14 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Tsja, dat is inderdaad de gnostische denkwijze. Het idee dat het geestelijke altijd goed is en het materiële altijd slecht. Volgens mij is dat simpelweg een te zwart-witte voorstelling van de werkelijkheid, zeker als je nagaat dat ook het menselijk lichaam wordt vergeleken met een tempel. En God schiep ons allemaal met een lichaam én een geest, en Hij zag dat het goed was...

Ik zeg nergens dat het lichamelijke niet goed is; in mijn ogen is er geen daadwerkelijke tegenstelling. De werkelijkheid is zuiver bewust zijn en materieel bewustzijn is daar een aspect van en niet zo maar een aspect. Deze materiele ervaring laat mij voelen wat het is om mens in een menselijk lichaam te zijn. De afscheding maakt dat ik kan differentieren, de zondeval is geen straf maar een beloning. Of om het anders te zeggen, zonder wrijving of imperfectie is de ervaring leeg.

Wat m.i. de meerwaarde is van het verlichte denken is de vrijheid om je eigen leven in te kunnen richten zonder angst voor teleurstellingen, bedreigingen of dood. Er is geen dood er is alleen een eeuwig hier en nu welke wordt vorm gegeven door je eigen overtuigingen. Het is die overgang van leven vanuit het eerste mens bewustzijn (Adam/overlevingsmechanisme) naar bewust je eigen leven vorm geven beseffende dat het je eigen overtuigingen zijn welke de begrenzing of grenzeloosheid vormen. Het Christus bewustzijn is daarin de verlosser, je mag vertrouwen hebben in het leven welke God is.

Het is ook daarom... (in antwoord op Sjoemie zijn reactie)

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 17:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

2. Door geloof alleen wordt je gered, Je moet geloven dat Jezus voor jou de dood heeft overwonnen, opdat je eeuwig leven hebt.
Je kunt verder niks aan je redding afhalen of bij doen.
Dus als je denkt het alleen te redden door een "goed"leven te leiden, verder beloofd God ons geen "voorspoedig" maar wel een behouden aankomst.

In mijn geval heeft mijn geloof mij daadwerkelijk "gered", de Christus in de bijbel laat zien de lichamelijke dood te hebben overwonnen. Mijn vertrouwen in die waarheid maakt dat mijn zondige manier van het 1e mensdenken is overwonnen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja lekker makkelijk om dat te roepen als je met je mond vol tanden staat.

En voor de duizendste keer: geloven is geen keuze. Je kunt niet bepalen wat je gelooft.

Tuurlijk wel iedereen kan geloven en die keuze kan je maken door te onderzoeken en zo kwam ik ook tot geloof door in te zien dat God en de duivel bestaan en de(juiste)bijbel zijn woord is en laat zien wat hij van ons wil en de geschiedenis van de mens. En de bijbel spreekt tot je hart of niet maar blijft je eigen keuze. En het is ook de meest logische want ons leven klopt toch precies met wat de bijbel erover zegt. Dus dat kan je niet willen zien om x aantal redenen maar het komt erop neer dat de duivel je verblind.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing, mijn broeder.

Ja heb je gelijk in maar dat is er helaas niet altijd...door eigen toedoen uiteraard

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:12 schreef hoatzin het volgende:
vergadering der goden

Dat gaat over dat de mens meerdere goden dient en zijn valse goden dus. En er zijn vele teksten die over goden spreken maar altijd ivm valse goden.

Psalmen 97:9 Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 01:55 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat gaat over dat de mens meerdere goden dient en zijn valse goden dus. En er zijn vele teksten die over goden spreken maar altijd ivm valse goden.

Psalmen 97:9 Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Dus zelfs de profeten erkennen meerdere Goden.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 01:55 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat gaat over dat de mens meerdere goden dient en zijn valse goden dus. En er zijn vele teksten die over goden spreken maar altijd ivm valse goden.

In het Oude Testament is diverse malen sprake van "goden" die als een realiteit beschreven worden. Zo oefent God gerichten aan de goden van de Egyptenaren (Ex. 12:12). Als ze niet bestaan hoeft God ook niets tegen ze uit te voeren.

quote:

Psalmen 97:9 Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Welke goden? Als ze niet bestaan is God ook niet verheven boven hen. God erkent het bestaan van andere goden en hij maakt zich door het hele OT verschrikkelijk kwaad als daar achter aangelopen wordt. Als een schoolmeester die geen orde kan houden...

Waarom zijn eigen volk voortdurend naar andere goden overloopt is mij overigens een compleet raadsel. Ik heb heel vaak de 10 geboden horen uitspreken maar ik weet zeker dat er in mijn gemeente niemand was die er ook maar over prakkiseerde om afgoden te gaan aanbidden. Ondenkbaar. En dan verricht God vandaag de dag niet eens meer die enorme wonderen en tekenen die hij deed in Exodus...

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2019 10:00:38 ]

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 01:55 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat gaat over dat de mens meerdere goden dient en zijn valse goden dus. En er zijn vele teksten die over goden spreken maar altijd ivm valse goden.

Psalmen 97:9 Want Gij, HEERE! zijt de Allerhoogste over de gehele aarde; Gij zijt zeer hoog verheven boven alle goden.

Dat staat er niet. Er staat gewoon "goden". Jij futselt er zelf het woordje "vals" bij.

De bijbel corrumperen is blijkbaar ok als de tekst niet met je opvattingen overeenkomt. Hoe verrassend.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 16:56 schreef Mijk het volgende:

[..]
Dit vind ik dan wel weer een interessante, want wat is jouw "Godsbeeld" ?

Goede vraag

- Ik onderschrijf de apostolische geloofsbelijdenis. Dat is die van 'Ik geloof in God, de almachtige Vader, schepper van hemel en aarde, en in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon...' et cetera.
- Qua doctrines ben ik het in grote lijnen eens met de Rooms-katholieke kerk. Zo geloof ik in het vagevuur, in voorspraak van heiligen, maar niet in protestantse ideeën als sola fide, sola scriptura e.d. Sommige katholieke ideeën vind ik nog lastig, zoals de transsubstantiatie.
- Wel volg ik meer de moderne evangelische/charismatische lijn als het aankomt op het hebben van een persoonlijke band met God. Ik geloof dat God tot iedereen spreekt en dat de gaven van de Geest ook vandaag nog bestaan en ingezet mogen worden. Zo ben ik dan ook een tegenstander van het cessationisme.
- Hoewel ik oprecht geloof in de kerndoctrines van het christendom, onderschrijf ik wetenschappelijke inzichten als de evolutietheorie.
- Ook vind ik het van belang om in gesprek te blijven met andersgelovigen, omdat ook zij vaak een Godsbesef hebben en er soms dingen zijn waar we wat van kunnen leren, en andersom natuurlijk. Ik geloof niet dat alle geloven op hetzelfde neer komen, maar wel dat er goede en correcte elementen in elke geloofsstroming zitten.

Kun je daar wat mee?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 07:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat staat er niet. Er staat gewoon "goden". Jij futselt er zelf het woordje "vals" bij.

De bijbel corrumperen is blijkbaar ok als de tekst niet met je opvattingen overeenkomt. Hoe verrassend.

Parafraseren is geen corrumperen.

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 18:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat het lichamelijke niet goed is; in mijn ogen is er geen daadwerkelijke tegenstelling. De werkelijkheid is zuiver bewust zijn en materieel bewustzijn is daar een aspect van en niet zo maar een aspect. Deze materiele ervaring laat mij voelen wat het is om mens in een menselijk lichaam te zijn. De afscheding maakt dat ik kan differentieren, de zondeval is geen straf maar een beloning. Of om het anders te zeggen, zonder wrijving of imperfectie is de ervaring leeg.

Wat m.i. de meerwaarde is van het verlichte denken is de vrijheid om je eigen leven in te kunnen richten zonder angst voor teleurstellingen, bedreigingen of dood. Er is geen dood er is alleen een eeuwig hier en nu welke wordt vorm gegeven door je eigen overtuigingen. Het is die overgang van leven vanuit het eerste mens bewustzijn (Adam/overlevingsmechanisme) naar bewust je eigen leven vorm geven beseffende dat het je eigen overtuigingen zijn welke de begrenzing of grenzeloosheid vormen. Het Christus bewustzijn is daarin de verlosser, je mag vertrouwen hebben in het leven welke God is.

Het is ook daarom... (in antwoord op Sjoemie zijn reactie)
[..]

In mijn geval heeft mijn geloof mij daadwerkelijk "gered", de Christus in de bijbel laat zien de lichamelijke dood te hebben overwonnen. Mijn vertrouwen in die waarheid maakt dat mijn zondige manier van het 1e mensdenken is overwonnen.

Tsja, in mijn ogen klinkt dat alsof je de zondeval probeert 'weg te denken'. Je erkent dat er iets gebeurd is in het paradijs dat een scheiding tussen mens en God heeft bewerkstelligd, maar doet alsof dat iets goeds is. Hoe kunnen we tot God naderen als de scheiding niet is opgeheven? Moeten we dat dan allemaal zelf doen, en kan dat door de kracht van ons denken alleen?

Volgens mij heeft de Jezus uit de Bijbel hier nu echt een antwoord op. Hij deed het voor ons, en Hij voegde de daad bij het woord door te sterven aan het kruis.

Ik heb net toevallig mijn reet afgeveegd. Ik deed het voor ons.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 08:57 schreef DecoAoreste het volgende:
Parafraseren is geen corrumperen.

Dit is geen parafraseren meer. Dit is op elke plek waar het woord "goden" voorkomt een bijvoeglijk naamwoord voorzetten zonder dat de context daar reden toe geeft.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 01:47 schreef Doedelzak77 het volgende:
En het is ook de meest logische want ons leven klopt toch precies met wat de bijbel erover zegt.

Zou je hier wat meer over kunnen uitweiden? Ik zie namelijk niet wat jij in de bijbel ziet en ben erg benieuwd waar je op doelt

quote:

Op dinsdag 29 oktober 2019 17:30 schreef Mijk het volgende:

[..]

Waarom is dit?

Omdat Jezus alles volbracht heeft door zijn sterven en opstanding.
Je hebt er niks aan als je je hele leven voor je eigen beeld "goed" geleefd hebt, maar als je niet geloofd hebt heb je er niks aan.
God kan niks met mensen die zelf op hun "eigen troon" blijven zitten en alles zelf wel denken te kunnen rooien.

Jezus heeft gezegd: Ik ben de weg, de Waarheid en het Leven: niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
Er is geen tekst die zegt: door goede werken alleen kom je er ook wel.

Door je geloof en bekering ga of wil je juist goede dingen gaan doen uit eerbied of dankbaarheid voor God.
Hier bij wat bijbel teksten die aangeven dat het alleen door geloof iemand behouden kan worden.

Mattheüs 9:22 Jezus keerde Zich om, zag haar en zei: Heb goede moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was vanaf dat moment gezond.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Markus 5:35 Terwijl Hij nog sprak, kwamen er enigen van het huis van het hoofd van de synagoge, die zeiden: Uw dochter is gestorven; waarom valt u de Meester nog lastig?
36. En zodra Jezus het woord gehoord had dat er gesproken werd, zei Hij tegen het hoofd van de synagoge: Wees niet bevreesd, geloof alleen.

Johannes 5:36 Maar Ik heb een getuigenis dat groter is dan dat van Johannes, want de werken die de Vader Mij gegeven heeft om die te volbrengen, juist die werken die Ik doe, getuigen van Mij dat de Vader Mij gezonden heeft.
37. En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd. U hebt Zijn stem nooit gehoord, en ook Zijn gedaante niet gezien.
38. En Zijn woord hebt u niet blijvend in u, omdat u Hem niet gelooft Die Hij gezonden heeft.
39. U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
40. En toch wilt u niet tot Mij komen opdat u leven hebt.
41. Eer van mensen neem Ik niet aan,
42. maar Ik ken u: u bezit zelf de liefde van God niet.
43. Ik ben gekomen in de Naam van Mijn Vader, maar u neemt Mij niet aan. Als een ander komt, in zijn eigen naam, die zult u aannemen.
44. Hoe kunt u geloven, u die eer van elkaar aanneemt en de eer van de enige God niet zoekt?
45. Denk niet dat Ik u zal aanklagen bij de Vader; die u aanklaagt, is Mozes, op wie u uw hoop gevestigd hebt.
46. Want als u Mozes geloofde, zou u Mij geloven; want hij heeft over Mij geschreven.
47. Maar als u zijn Schriften niet gelooft, hoe zult u Mijn woorden geloven?


Al het andere is alleen bijkomstigheid en zijn de gaven etc die God ons schenkt of is tot opbouw voor je geloofszekerheid en je levenswandel met Jezus.
Die wandel gaat met ups en downs en wil niet zeggen dat je geen zonden meer doet of kunt doen, dat is het vlees in samenwerking met je ziel die graag de verkeerde dingen doet.
als je namelijk iets goeds wilt doen ligt het verkeerde dichtbij al op de loer om te proberen voorkomen dat je dat goede doet voor God.
En het wil ook niet zeggen dat je dus alleen een voorspoedig leven hebt.
Kijk maar in de wereld waar overal christenen vervolgd worden of gediscrimineerd etc.
zoals in noord korea, india, china en onlangs zijn er in turkije al een aantal christenen gewoon letterlijk het land uit gezet door erdogan.

[ Bericht 10% gewijzigd door sjoemie1985 op 30-10-2019 12:53:02 ]

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 11:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
18. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Het belangrijkste voor God is dus of je gelooft of niet. Geloof je, dan ben je goed. Geloof je niet, dan ben je gelijk zò slecht dat je daar eeuwig voor moet boeten.

Snap je mijn bezwaar tegen deze denkwijze?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het belangrijkste voor God is dus of je gelooft of niet. Geloof je, dan ben je goed. Geloof je niet, dan ben je gelijk zò slecht dat je daar eeuwig voor moet boeten.

Snap je mijn bezwaar tegen deze denkwijze?

Mag ik hieruit afleiden dat je niet gelooft ? Of heb je een hekel aan goed zijn ?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 12:23 schreef Jappie het volgende:

[..]

Mag ik hieruit afleiden dat je niet gelooft ? Of heb je een hekel aan goed zijn ?

Ik geloof niet meer nee. Onder andere door dit soort redeneringen: je kunt blijkbaar niet tegelijk goed zijn en toch niet geloven.

quote:

Op woensdag 30 oktober 2019 12:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik geloof niet meer nee. Onder andere door dit soort redeneringen: je kunt blijkbaar niet tegelijk goed zijn en toch niet geloven.

Het was slechts een scherts maar gezien je antwoord dan toch ook nog een vervolgvraag.
Heb je gezien je bevindingen met de uitleg van de Christelijke kerken compleet afscheid genomen van de bijbel en het godsbesef of zit er ergens toch nog een stukje overgebleven overtuiging van het een of het ander ?