Verbied gebedsoproepen Moskeeen.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 06:29 schreef dagobertE6 het volgende:
Alleen als de kerken dan ook sluiten want die houden mij zondagochtend ook wakker met hun oproep tot pedofilie

Optyfen, Islam is niet gelijk aan het christendom in dit land.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2019 12:29 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Maar accepteer dan ook het deel wat je niet quotte. De helft van de Nederlanders gelooft nog steeds en hangt een religie aan, dat is een realiteit, verbieden van religie is sowieso niet aan de orde omdat het een inbreuk is op onze mensen en grondrechten.

Dus tot religie uitsterft, iets waar ik weinig fiducie in heb, zullen we er mee om moeten gaan.

Een smartphone app die oproept tot gebed lijkt mij dan een prachtige compromis, het is tenslotte 2019. Ik loop toch al rond tussen mensen met zoemende smartphones.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2019 14:02 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Zondag als vrije dag, vrije dagen bij religieuze feestdagen, wetgeving omtent abortus of homohuwelijk, vrouwenemancipatie, het bouwen van religieuze gebouwen. Huwelijkswetgeving. Donorregistratie. Religieusoonderwijs. De invloed van religie op een maatschappij is groot.

De voorbeelden die je nu geeft vind ik niet zo sterk:
- Zondag als vrije dag? Steeds meer winkels zijn gewoon op zondag open, steeds meer mensen werken op zondag. De zondag als echte rustdag is al een tijd verdwenen.
- Vrije dagen bij religieuze feestdagen? Onlangs kwam het 'opofferen' van een verplicht vrije christelijke feestdag ter sprake, zodat Bevrijdingsdag een vrije dag kan worden.
- Het bouwen van religieuze gebouwen? Steeds meer kerken krijgen een andere functie. Toegegeven, er komen wel een aantal moskeeën bij maar wat merk je daarvan?
- Huwelijkswetgeving? Je kan tegenwoordig prima trouwen zonder de kerk, of een samenlevingscontract aangaan wanneer je de huwelijkse verbintenis helemaal wil ontlopen.
- Donorregistratie? Ondanks de pogingen van christelijke partijen tot het dwarsbomen ervan is de nieuwe registratie er toch gekomen.
- Religieus onderwijs? Vergelijk het heden eens met de jaren 50 of 60.

Netto gezien neemt de invloed van religie op de maatschappij eerder af dan toe.

quote:

Ik snao niet waarom je zegt dat ik een trend 'denk waar te nemen'. De cijfers, (zowel cbs in de periode 2010-2015) als de voorspellingen uit het rapport hierboven laten zien dat het aandeel moslims in onze samenleving groter worst, en groeit. Die cijfers kun je toch lastig ontkennen, van 'denken waar te nemen' is dus geen sprake. Er is een trend zichtbaar.

Ik ontken nergens dat het aandeel moslims in Nederland toeneemt, maar jij hebt het over een trend richting een islamistische Nederlandse maatschappij en niet een trend richting een groter percentage moslims in Nederland.

Ik vroeg wat een 'islamitische Nederlandse maatschappij' inhoudt, en jouw reactie daarop is: "een maatschappij ingericht naar kenmerken en leefregels van een religie". Dus de trend waar ik je naar vraag is gericht op welke invloed van islamitische kenmerken en leefregels jij denkt waar te nemen in de Nederlandse maatschappij.

Ik merk daar weinig van namelijk.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2019 14:46 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

De voorbeelden die je nu geeft vind ik niet zo sterk:
- Zondag als vrije dag? Steeds meer winkels zijn gewoon op zondag open, steeds meer mensen werken op zondag. De zondag als echte rustdag is al een tijd verdwenen.
- Vrije dagen bij religieuze feestdagen? Onlangs kwam het 'opofferen' van een verplicht vrije christelijke feestdag ter sprake, zodat Bevrijdingsdag een vrije dag kan worden.
- Het bouwen van religieuze gebouwen? Steeds meer kerken krijgen een andere functie. Toegegeven, er komen wel een aantal moskeeën bij maar wat merk je daarvan?
- Huwelijkswetgeving? Je kan tegenwoordig prima trouwen zonder de kerk, of een samenlevingscontract aangaan wanneer je de huwelijkse verbintenis helemaal wil ontlopen.
- Donorregistratie? Ondanks de pogingen van christelijke partijen tot het dwarsbomen ervan is de nieuwe registratie er toch gekomen.
- Religieus onderwijs? Vergelijk het heden eens met de jaren 50 of 60.

Netto gezien neemt de invloed van religie op de maatschappij eerder af dan toe.
[..]

Ik ontken nergens dat het aandeel moslims in Nederland toeneemt, maar jij hebt het over een trend richting een islamistische Nederlandse maatschappij en niet een trend richting een groter percentage moslims in Nederland.

Ik vroeg wat een 'islamitische Nederlandse maatschappij' inhoudt, en jouw reactie daarop is: "een maatschappij ingericht naar kenmerken en leefregels van een religie". Dus de trend waar ik je naar vraag is gericht op welke invloed van islamitische kenmerken en leefregels jij denkt waar te nemen in de Nederlandse maatschappij.

Ik merk daar weinig van namelijk.

Je bevestigt mijn punt hiermee natuurlijk. Inderdaad wordt de invloed van religie ip wetgeving in Nederland steeds minder, omdat ook het aantal religieuzen afneemt. Ik meen dan ook dat de invloed van religie op het straatbeeld en wetgeving evenredig is aan het aantal religieuzen .

In Nederland bemerk jij terecht dat die invloed afgenomen is (sinds ongeveer de jaren 50 van de vorige eeuw), met het afnemen van het aantal religieuzen. Overigens, hard bevochten. De greep van het christelijke blok is tot ver in de vorige eeuw sterk geweest.

Op het moment dat religie (weer) meer aanhang krijgt - ongeacht welke religie - zal ook diens invloed op wetgeving en het straatbeeld toenemen. Vandaar mijn definitie. Zou het de RK-Kerk zijn die met zulke percentages stijgt, zou ik het hebben over een verder verchristelijkt Nederland.

Op het moment dat het aantal moslims relatief toeneemt zal ook de invloed van de islam op het straatbeeld of wetgeving toenemen, zoals die van de christelijke invloed juist afneemt doordat er minder christenen zijn. Logisch ook, nu mensen zich bij een verkiezing (mede) laten leiden door principes die religieus zijn ingegeven. Dat houdt in dat in een democratie als de onze een groeiende religie ook groeiende invloed krijgt.

Of je dat erg vindt, of waar je wellicht een grens wil trekken, daarover heb ik niets gezegd.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2019 15:34 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Je bevestigt mijn punt hiermee natuurlijk. Inderdaad wordt de invloed van religie ip wetgeving in Nederland steeds minder, omdat ook het aantal religieuzen afneemt. Ik meen dan ook dat de invloed van religie op het straatbeeld en wetgeving evenredig is aan het aantal religieuzen .

In het straatbeeld: eens.
In de wetgeving: oneens. Zie verderop in deze post.

quote:

In Nederland bemerk jij terecht dat die invloed afgenomen is (sinds ongeveer de jaren 50 van de vorige eeuw), met het afnemen van het aantal religieuzen. Overigens, hard bevochten. De greep van het christelijke blok is tot ver in de vorige eeuw sterk geweest.

Eens.

quote:

Op het moment dat religie (weer) meer aanhang krijgt - ongeacht welke religie - zal ook diens invloed op wetgeving en het straatbeeld toenemen. Vandaar mijn definitie. Zou het de RK-Kerk zijn die met zulke percentages stijgt, zou ik het hebben over een verder verchristelijkt Nederland.

Op het moment dat het aantal moslims relatief toeneemt zal ook de invloed van de islam op het straatbeeld of wetgeving toenemen, zoals die van de christelijke invloed juist afneemt doordat er minder christenen zijn. Logisch ook, nu mensen zich bij een verkiezing (mede) laten leiden door principes die religieus zijn ingegeven. Dat houdt in dat in een democratie als de onze een groeiende religie ook groeiende invloed krijgt.

Jij had het over een trend die je waarnam. De enige trend die je nu waarneemt is een toename van mensen met een islamitische achtergrond, toch? De invloed die dat heeft op het straatbeeld is dat je (afhankelijk van waar je je bevindt) wat mensen met een hoofddoek ziet lopen, wat kebabzaken ziet verschijnen en dat je af en toe een moskee ziet. Welke invloed op de door jou eerdergenoemde wetgeving zie je nu?

Toekomstige invloed op wetgeving is weinig gefundeerde speculatie. Goed, laten we uitgaan van die 15% mensen met een islamitische achtergrond die hier eerder genoemd werd (misschien de helft daarvan zal echt religieus actief zijn, dan hebben we het over een procent of 8). Hoe dan ook is die 15% een veel te klein deel van de bevolking om echt voor echt een wezenlijke verandering in het Nederlandse politieke stelsel of rechtssysteem te zorgen. Ik ben benieuwd op welke manier (en op welke mate) je denkt dat islamitische "kenmerken en leefregels" invloed (gaan) hebben op (seculiere) wetgeving. Daarvoor moet je echt over een kritisch punt heen, en dat ligt mijlenver voorbij 15%.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2019 06:29 schreef dagobertE6 het volgende:
Alleen als de kerken dan ook sluiten want die houden mij zondagochtend ook wakker met hun oproep tot pedofilie

Sneue opmerking, maar had van jou ook niet anders verwacht.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 15:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nou nee, hij heeft wel gelijk. Nederland heeft een juridisch gelijkheidsbeginsel, als je gebedsoproepen van moslims verbied dan zal de rechter dat of afwijzen als onrechtmatig of stellen dat andere religies dan ook hun oproepen moeten staken en je verwacht het mischien niet maar het luiden van de kerkklokken is een gebedsoproep net zoals die van de moslims.

Kijk nog even naar he dikgedrukte stukje.

quote:

Op woensdag 23 oktober 2019 17:25 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

In het straatbeeld: eens.
In de wetgeving: oneens. Zie verderop in deze post.
[..]

Eens.
[..]

Jij had het over een trend die je waarnam. De enige trend die je nu waarneemt is een toename van mensen met een islamitische achtergrond, toch? De invloed die dat heeft op het straatbeeld is dat je (afhankelijk van waar je je bevindt) wat mensen met een hoofddoek ziet lopen, wat kebabzaken ziet verschijnen en dat je af en toe een moskee ziet. Welke invloed op de door jou eerdergenoemde wetgeving zie je nu?

Toekomstige invloed op wetgeving is weinig gefundeerde speculatie. Goed, laten we uitgaan van die 15% mensen met een islamitische achtergrond die hier eerder genoemd werd (misschien de helft daarvan zal echt religieus actief zijn, dan hebben we het over een procent of 8). Hoe dan ook is die 15% een veel te klein deel van de bevolking om echt voor echt een wezenlijke verandering in het Nederlandse politieke stelsel of rechtssysteem te zorgen. Ik ben benieuwd op welke manier (en op welke mate) je denkt dat islamitische "kenmerken en leefregels" invloed (gaan) hebben op (seculiere) wetgeving. Daarvoor moet je echt over een kritisch punt heen, en dat ligt mijlenver voorbij 15%.

Waarschijnlijk heb je meer in mijn posts gelezen dan ik heb geschreven.

Inderdaad is de trend een toename (relatief) van het aantal moslims. Aangezien dit in onze samenleving evenredig is aan toenemende invloed (zowel wetgeving, als straatbeeld, of neter eigenlijk: op onze samenleving als geheel) van die religie, zal Nederland verder Islamiseren door de toename aan moslims. Dat lijkt mij nogal logisch. In welke mate dat zal gebeuren, dat kan ik natuurlijk ook niet voorspellen. Dát het zal gebeuren is echter evident. Of dat erg is, is wederom een andere vraag - en zal afhankelijk zijn van de mate waarin een bepaalde religie grip krijgt op de samenleving.

Ik zie een schaal: van een theocratie tot in het geheel geen invloed van religie op een samenleving.

Ergens op die schaal kun je ieder land ter wereld neerzetten. Mijn stelling is dus dat met een toename (relatief) van een bepaalde religie in een land, de invloed van die religie in dat land groter wordt.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 15:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nou nee, hij heeft wel gelijk. Nederland heeft een juridisch gelijkheidsbeginsel, als je gebedsoproepen van moslims verbied dan zal de rechter dat of afwijzen als onrechtmatig of stellen dat andere religies dan ook hun oproepen moeten staken en je verwacht het mischien niet maar het luiden van de kerkklokken is een gebedsoproep net zoals die van de moslims.

Gelijke gevallen dien je gelijk te behandelen, hier is echter geen sprake van gelijke gevallen. Als een moskee doormiddel van een klok zou oproepen tot gebed wel.

Neemt niet weg dat in beide gevallen eisen worden gesteld (door de gemeente) aan het veroorzaken van geluid (bij een gebedsoproep). Voldoe je daar aan? Geen probleem. Check dus vooral je lokale APV.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 15:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nou nee, zo werkt dat niet. Het recht is geen autist, tenslotte.

Ik heb genoeg juridische ervaring om te kunnen inschatten dat het wél zo werkt, maar dat is natuurlijk een autoriteitsargument waar jij niet zo veel mee kunt.

Ben wel benieuwd waarom jij denkt dat het gelijke gevallen zijn. Met name omdat de gelijkenis wel ophoudt bij 'gebedsoproep', voor de rest zie ik toch vooral verschillen (duur, frequentie, geluid, toonhoogte, volume).

Bekijk voor de grap eens een vergunningverlening van een festival van enige omvang dat recentelijk bij jou in de buurt is gegeven. De kans is behoorlijk groot dat daar geluidsnormen zijn opgenomen gekoppeld aan bepaalde toonhoogten. Door het enkele verschil in toonhoogten is in zo'n geval al geen sprake meer van gelijke gevallen, terwijl de gelijkenis (muziek) al veel verder strekkend is dan tussen deze twee vormen van gebedsoproep.

Overigens heb ik het idee dat jij geen juridische achtergrond hebt, want hoe we ooit bij zo'n dictum zouden kunnen uitkomen is mij een raadsel (ik hoor het graag) :

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 15:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nou nee, hij heeft wel gelijk. Nederland heeft een juridisch gelijkheidsbeginsel, als je gebedsoproepen van moslims verbied dan zal de rechter dat of afwijzen als onrechtmatig of stellen dat andere religies dan ook hun oproepen moeten staken en je verwacht het mischien niet maar het luiden van de kerkklokken is een gebedsoproep net zoals die van de moslims.

[ Bericht 16% gewijzigd door Degodvader op 24-10-2019 16:35:35 ]

De moskee zegt zelf dat ze voor gebruik een gespecialiseerd bedrijf laten testen of het binnen de normen van geluidsoverlast blijft, daar zal dus geen probleem mee zijn.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 15:39 schreef Degodvader het volgende:

[..]

Waarschijnlijk heb je meer in mijn posts gelezen dan ik heb geschreven.

Inderdaad is de trend een toename (relatief) van het aantal moslims. Aangezien dit in onze samenleving evenredig is aan toenemende invloed (zowel wetgeving, als straatbeeld, of neter eigenlijk: op onze samenleving als geheel) van die religie, zal Nederland verder Islamiseren door de toename aan moslims. Dat lijkt mij nogal logisch. In welke mate dat zal gebeuren, dat kan ik natuurlijk ook niet voorspellen. Dát het zal gebeuren is echter evident. Of dat erg is, is wederom een andere vraag - en zal afhankelijk zijn van de mate waarin een bepaalde religie grip krijgt op de samenleving.

Ik zie een schaal: van een theocratie tot in het geheel geen invloed van religie op een samenleving.

Ergens op die schaal kun je ieder land ter wereld neerzetten. Mijn stelling is dus dat met een toename (relatief) van een bepaalde religie in een land, de invloed van die religie in dat land groter wordt.

Je geeft geen (concreet) antwoord op mijn vragen.

Dat is verder niet erg, maar zo kan ik er weinig mee.

Het verbieden van klokgelui kan trouwens niet, dat is beschermd cultureel erfgoed.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 16:40 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Je geeft geen (concreet) antwoord op mijn vragen.

Dat is verder niet erg, maar zo kan ik er weinig mee.

Veel concreter dan dit kan ik het dan ook niet maken. Naar zijn aard kan ik de toekomst niet verder concretiseren.

quote:

Op donderdag 24 oktober 2019 22:51 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Ja dat hadden ze wel gedaan als het ze alleen maar ging om praktische overwegingen. De gebedsoproep an sich is helemaal niet het doel. Het gaat vooral om de symboliek die ervan uitgaat. Na verovering op Mekka in 629 werd de azan geklonken als symbool van de islamitische overheersing op andersgelovigen. Die heerszucht is waar het allemaal om draait.

Je hebt het artikel waarin ze zelf uitleggen wat het doel is dus niet gelezen. Ze willen de negatieve gedachte bij "allahu akbar" weg halen, ze willen niet dat mensen dat alleen horen van extremisten en mensen die aanslagen plegen. Dat is het doel.

Moet je niet zelf een (verzonnen?) doel uit 629 er bij slepen...

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 07:06 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je hebt het artikel waarin ze zelf uitleggen wat het doel is dus niet gelezen. Ze willen de negatieve gedachte bij "allahu akbar" weg halen, ze willen niet dat mensen dat alleen horen van extremisten en mensen die aanslagen plegen. Dat is het doel.

'Wij gaan versterkt door de wijk laten schallen dat Allah de enige god is of jullie dat nu willen of niet" is niet de manier om negatieve gedachtes weg te nemen. Dat is dus overduidelijk ook niet het doel, ongeacht wat ze beweren.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 07:32 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

'Wij gaan versterkt door de wijk laten schallen dat Allah de enige god is of jullie dat nu willen of niet" is niet de manier om negatieve gedachtes weg te nemen. Dat is dus overduidelijk ook niet het doel, ongeacht wat ze beweren.

Zo bijzonder, mensen die altijd motieven van anderen beter kennen dan die anderen zelf. Als je je verdiept in dit onderwerp zie je helemaal dat wat jij beschrijft hun houding nooit is geweest. Maar dat zal wel teveel moeite zijn, lekker boos zijn zonder kennis is makkelijker.

quote:

Op vrijdag 25 oktober 2019 07:45 schreef Hanca het volgende:

[..]

Zo bijzonder, mensen die altijd motieven van anderen beter kennen dan die anderen zelf. Als je je verdiept in dit onderwerp zie je helemaal dat wat jij beschrijft hun houding nooit is geweest. Maar dat zal wel teveel moeite zijn, lekker boos zijn zonder kennis is makkelijker.

Goede bedoelingen of niet, mensen gaan een gebedsoproep voor een religie waar ze niets mee hebben in een taal die ze niet verstaan van mensen die zich niet naar de Nederlandse waarden willen gedragen echt niet plotseling leuk vinden omdat ze woorden die bij aanslagen worden gebruikt herkennen als het zingerig wordt geuit.

De kans is veel groter dat het alleen maar meer negativiteit opwekt en met wat praktisch inzicht kun je inderdaad vraagtekens stellen bij de bedoelingen.