[Britse politiek] #96 To Yellowhammer or not to Yellowhammer

quote:

Op donderdag 12 september 2019 14:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

OK... je doelt dan op dingen als wijzigen europese verdragen.
Deels wordt dat een juridisch steekspelletje. Alles is vloeibaar onder druk.

Strikt genomen zijn de "wetten" dan al geschonden omdat lidstaten ook geen referenda hebben gehad dat de UK, uitstel kreeg. Technisch kan je daarmee, desnoods eenzijdig op de EU top, lang of oneindig uitstel geven. De EU kan dan fijntjes aan het uitredende lid vragen of het uitstel echt voorbij is.

Los van juridische aspecten die mij best oplosbaar lijken..... zou de werkwijze van "parkeren" totdat de UK zelf wegrijdt, wel veel lucht geven.

Nee, binnen artikel 50 is er ruimte voor uitstel en ook het intrekken, maar wel aangevraagd door het uittredende lid. Binnen artikel 50 is er geen ruimte voor het plannetje wat jij verzonnen hebt en om dat artikel te wijzigen ben je echt wel minimaal een half jaar verder (als het er al door komt).

quote:

Op donderdag 12 september 2019 14:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

OK... je doelt dan op dingen als wijzigen europese verdragen.
Deels wordt dat een juridisch steekspelletje. Alles is vloeibaar onder druk.

Strikt genomen zijn de "wetten" dan al geschonden omdat lidstaten ook geen referenda hebben gehad dat de UK, uitstel kreeg. Technisch kan je daarmee, desnoods eenzijdig op de EU top, lang of oneindig uitstel geven. De EU kan dan fijntjes aan het uitredende lid vragen of het uitstel echt voorbij is.

Los van juridische aspecten die mij best oplosbaar lijken..... zou de werkwijze van "parkeren" totdat de UK zelf wegrijdt, wel veel lucht geven.

Er is helemaal geen wet geschonden. De mogelijkheid van het aanvragen van uitstel wordt gewoon geregeld in art. 50.

Het is trouwens nog de vraag of Johnson het einde van dit reces wel haalt, als het supreme court ook oordeelt dat hij de queen heeft misleid, dan is hij denk ik weg. De Queen is gewoon heilig, juist ook bij de Tories.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 12-09-2019 16:29:38 ]

quote:

Op donderdag 12 september 2019 14:51 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Onzin, uitstel vereist geen wijziging van het verdrag en is opgenomen in Art 50, sorry maar volgens mij loop je nu gewoon van alles te verzinnen.

Ik verzin niks, ik probeer alleen een discussie te houden gezien de huidge impasse. Of wil jij dat de Uk er uitcrashed en dan zeggen lekker pûh.... tegen de man in de straat ?

We hebben het niet over de waarheid maar iets (oneindig uitstel) dat het werkbaar kan maken. Dat lijkt mij geen slechte zaak.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik verzin niks, ik probeer alleen een discussie te houden gezien de huidge impasse. Of wil jij dat de Uk er uitcrashed en dan zeggen lekker pûh.... tegen de man in de straat ?

We hebben het niet over de waarheid maar iets (oneindig uitstel) dat het werkbaar kan maken. Dat lijkt mij geen slechte zaak.

Misschien een leuk idee, maar het kan dus gewoon niet. Onmogelijk.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 15:43 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, binnen artikel 50 is er ruimte voor uitstel en ook het intrekken, maar wel aangevraagd door het uittredende lid. Binnen artikel 50 is er geen ruimte voor het plannetje wat jij verzonnen hebt en om dat artikel te wijzigen ben je echt wel minimaal een half jaar verder (als het er al door komt).

Waarom zou je daar als EU zo strak aan vast (willen) houden ? Potje ver plassen of zo met BoJo ?

Zoals ik al zei, dat de EU overleeft dat beetje gezichtverlies wel. Dat de UK eruit dondert zie ik een stuk minder rooskleurig en dat geldt dan ook voor EU burgers & bedrijven, niet te vergeten (Noord)Ierland.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:46 schreef Vallon het volgende:

[..]

Waarom zou je daar als EU zo strak aan vast (willen) houden ? Potje ver plassen of zo met BoJo ?

Omdat ook de EU zich aan de wet moet houden. In dit geval aan haar verdrag. Als je dat los laat, zal elke rechter er gehakt van maken. Zowel het Parlement als de Raad hebben niet de macht daar wat aan te doen.

Jij snapt geloof ik niet wat er aan de hand is. Dat Verdrag van Lissabon kan je alleen veranderen als in alle lidstaten de parlementen (en soms ook de bevolking, middels een referendum) er mee akkoord gaan. Dat verdrag is net zo bindend als de grondwet voor de Nederlandse regering.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Misschien een leuk idee, maar het kan dus gewoon niet. Onmogelijk.

Dat zijn we dat dan oneens met elkaar.
Ik denk dat als de EU op een top zou beslissen dat er oneindig of mijn part nog 2 jaar uitstel is; er geen echt probleem is.

Qua EU wetgeving zou je moeten bepalen dat een landen, eenmaal ingetreden nooit meer er uit kunnen. Is daar tenminste geen discussie over. In een aantal gebieden steekt dat steeds misplaatst om populistische aangewakkerde redene; de kop op. We hebbebn ook gene discussie meer of zeg Drente zelfstandig wordt; dus waarom dan wel mijn part Nederland.

Zoals ik al veel eerder zei, het is altijd verstandig om zeker te weten dat de uitredende partij; electoraal echt wil vertrekken, dat als default nemen (op grond van een binair referendum) is meer een politiek steekspel. We zijn het denk ik wel eens dat de UK over uitreden en de wijze waarop zeer verdeeld is. Dat onder druk willen brengen; vanwege je macht; gaat het niet oplossen voor de kiezer.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:53 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat zijn we dat dan oneens met elkaar.
Ik denk dat als de EU op een top zou beslissen dat er oneindig of mijn part nog 2 jaar uitstel is; er geen echt probleem is.

Jawel, dat kan dus niet, dat is geen optie in artikel 50. Dat jij denkt dat je zo makkelijk de wet aan de kant kunt gooien is wel zorgwekkend.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Omdat ook de EU zich aan de wet moet houden. In dit geval aan haar verdrag. Als je dat los laat, zal elke rechter er gehakt van maken. Zowel het Parlement als de Raad hebben niet de macht daar wat aan te doen.

Jij snapt geloof ik niet wat er aan de hand is. Dat Verdrag van Lissabon kan je alleen veranderen als in alle lidstaten de parlementen (en soms ook de bevolking, middels een referendum) er mee akkoord gaan. Dat verdrag is net zo bindend als de grondwet voor de Nederlandse regering.

Ik snap, en dat weet jij ook, heel goed wat er aan de hand is. Ik werp alleen een balletje op dat de impasse; op de lange baan zet.
Nou dan verleen je als EU eenzijdig uitstel.... dat uitstel kan blijkbaar wel geregeld worden zonder dat je iedereen in de EU daarover, laat staan de kiezer, laat meebeslissen. Of mis ik dan iets ?

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap, en dat weet jij ook, heel goed wat er aan de hand is. Ik werp alleen een balletje op dat de impasse; op de lange baan zet.
Nou dan verleen je als EU eenzijdig uitstel.... dat uitstel kan blijkbaar wel geregeld worden zonder dat je iedereen in de EU daarover, laat staan de kiezer, laat meebeslissen. Of mis ik dan iets ?

Je mist dat het geen optie is dat de EU uitstel verleent zonder dat er om wordt gevraagd. Dat kan gewoon niet. Dan moet je artikel 50 wijzigen. De Britten moeten om uitstel vragen.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:54 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jawel, dat kan dus niet, dat is geen optie in artikel 50. Dat jij denkt dat je zo makkelijk de wet aan de kant kunt gooien is wel zorgwekkend.

Dus voor wat betreft jou kan er dus ook geen uitstel zijn (geweest) ?

Zorgwekkend is een compromis niet, ik vind het veel "enger" dat anders hiermee tal van Bitten en niet vergeten heel veel Europeanen met een UK band w.o. die van Ierland en Spanje (Gibraltar) geraakt worden door een gestoord besluit.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 16:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dus voor wat betreft jou kan er dus ook geen uitstel zijn (geweest) ?

Jawel, omdat de Britten er om vroegen. Dat is de kern: de Britten vragen om uitstel en de EU (regeringsleiders) bepalen vervolgens of ze het krijgen en hoe lang. Zonder vraag, geen uitstel. De EU kan niet eenzijdig een no deal brexit voorkomen.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:01 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jawel, omdat de Britten er om vroegen. Dat is de kern: de Britten vragen om uitstel en de EU (regeringsleiders) bepalen vervolgens of ze het krijgen en hoe lang. Zonder vraag, geen uitstel. De EU kan niet eenzijdig een no deal brexit voorkomen.

OK, leuk, ik ga schermen met de letterlijk tekst waar niet staat dat het uitredende land er zelf om MOET vragen. Het land moet er hooguit ook mee eens zijn. Net zo al eerder plaatsvond en besloten tijdens eerdere toppen.

De wettekst en interpretatie daarvan: "Er geldt een onderhandelingsperiode van twee jaar. Die termijn kan alleen worden verlengd als de Europese Raad daar unaniem voor is, inclusief het land dat de EU wil verlaten.". Wil/doet de UK dat niet, dan vetoën zij ZELF het uitstel. De EU kan je dan onmogelijk nog iets kwalijk nemen.

Het gaat mij er nogmaals om constructief, te kijken of er een uitweg is of kan worden gemaakt zodat de UK zelf in hun Parlement oneindig kan doordelibreren en de rest van de EU-wereld overgaat tot orde van de dag.

Dat iemand dat niet wil ... is meer een kwestie dat het wel genoeg is waarbij je dan de stem van de betrokkenen (de kiezers in UK) niet hebt gehoord. Het referendum van 3 jaar geleden daarvoor misbruiken als mandaat lijkt mij sws niet meer valide. Toen was niet bekend of en welke deal er zou zijn etc.etc.

@Vallon: je hebt het duidelijk in maart allemaal niet gevolgd. Geeft niet. Maar als iedereen hier zegt dat toen duidelijk is geworden dat je moet vragen om uitstel, dat alle regeringsleiders dat zeiden, dan is dat gewoon zo. Dan kun jij een wettekst wel anders interpreteren dan de Raad van regeringsleiders, maar dat heeft weinig zin (en jouw interpretatie gaat geen stand houden voor de rechter, denk ik).

Sterker nog: de vraag of de EU zelf uitstel kon verlenen is toen zelfs in de Tweede Kamer gevraagd, Rutte gaf toen duidelijk aan van niet.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:14 schreef Hanca het volgende:
@:Vallon: je hebt het duidelijk in maart allemaal niet gevolgd. Geeft niet. Maar als iedereen hier zegt dat toen duidelijk is geworden dat je moet vragen om uitstel, dat alle regeringsleiders dat vroegen, dan is dat gewoon zo. Dan kun jij een wettekst wel anders interpreteren dan de Raad van regeringsleiders, kaar dat heeft weinig zin (en jouw interpretatie gaat geen stand houden voor de rechter, denk ik).

OK dat snap ik echt goed... wat toen op een EU-top is gezegd kan je in mijn simpelheid prima op een volgende EU- weer veranderen. Net als dat de EU-wandelgangen al voorzichtig schuifelen over weer uitstel tot januarii of zelfs 2 tot 5 jaar.
Let wel dat uitstel altijd unaniem is, het is dus geen kwestie dat één iemand het bepaald.

Tenzij het echte doel is dat de UK er serieus uit crasht zonder deal...... wat je daar mee wint, anders als voorbeeld of lekker pûh roepen; is discutabel.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:19 schreef Vallon het volgende:

[..]
Tenzij het echte doel is om dat de UK er serieus uit crasht zonder deal...... wat je daar mee wint, anders als voorbeeld of lekker pûh roepen; is discutabel.

Nee, dat is het doel niet. Maar je kunt een land niet iets geven waar het niet om gevraagd heeft. Dat gaat gewoon niet. Als het VK er om vraagt, krijgen ze bijna zeker gewoon uitstel. Dat is wat de EU gewoon wil doen. Maar dan moet het VK het wel willen krijgen.

Zo moeilijk is dat toch allemaal niet om te begrijpen?

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:21 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat is het doel niet. Maar je kunt een land niet iets geven waar het niet om gevraagd heeft. Dat gaat gewoon niet. Als het VK er om vraagt, krijgen ze bijna zeker gewoon uitstel. Dat is wat de EU gewoon wil doen. Maar dan moet het VK het wel willen krijgen.

Zo moeilijk is dat toch allemaal niet om te begrijpen?

Ik snap dat het dan neerkomt op een potje ver plassen en doodstaren.

Burgers schieten daar niets mee op, laat staan met verwijten en het inzicht van nu, dat ze wat anders moesten kiezen. Dat het Victoriaanse systeem op instorten staat, is verder wel duidelijk.
BoJoker (dead in a ditch) zal niet vragen om uitstel, voor die tijd verkiezingen of een andere flapmuis is niet meer aan de orde.
BoJo inschattende, gaat die never nooit NIET vragen om uitstel.

De vraag is dan laat de EU dat aan de waan van een flapdrol over of bouwen ze heimelijk aan een soort van uitweg ? Ik ben vooral op zoek of en naar welke uitweg de EU gaat zoeken.

@Vallon: de uitweg die de EU biedt is uitstel, op voorwaarde van nieuwe verkiezingen en op voorwaarde dat de Britten het willen en er dus om vragen. Verder moet je niet zoeken, dat is het.

Dat Johnson als een klein kind dreigt te weigeren om wat te vragen, daar kan de EU niks aan doen. Dan moeten de Britten Johnson gewoon ontslaan (als die niet straks al weg is, als het supreme court ook zegt dat hij de queen heeft misleid). En ik zie Johnson wel gewoon om uitstel vragen, draaien als een blad aan een boom is zijn specialiteit.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:33 schreef Hanca het volgende:
@:Vallon: de uitweg die de EU biedt is uitstel, op voorwaarde van nieuwe verkiezingen en op voorwaarde dat de Britten het willen en er dus om vragen. Verder moet je niet zoeken, dat is het.

Dat Johnson als een klein kind dreigt te weigeren om wat te vragen, daar kan de EU niks aan doen. Dan moeten de Britten Johnson gewoon ontslaan (als die niet straks al weg is, als het supreme court ook zegt dat hij de queen heeft misleid). En ik zie Johnson wel gewoon om uitstel vragen, draaien als een blad aan een boom is zijn specialiteit.

Is het eigenlijk voor BoJo mogelijk dat hij net voor de 31 oktober deadline opstapt? Dus puur om te voorkomen dat hij naar de EU moet gaan om uitstel te vragen en zo ook die rechtzaak tegen hem te vermijden. Oftewel: niet genoeg op tijd om een nieuwe PM te vinden die alsnog uitstel aanvraagt. Of mis ik waarschijnlijk een detail?

Aangenomen dat hij er al niet uitgetrapt wordt i.v.m. het liegen naar de Queen

Boris Johnson Wins Belfast Court Ruling on No-Deal Brexit

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:33 schreef Hanca het volgende:
@:Vallon: de uitweg die de EU biedt is uitstel, op voorwaarde van nieuwe verkiezingen en op voorwaarde dat de Britten het willen en er dus om vragen. Verder moet je niet zoeken, dat is het.

Dat Johnson als een klein kind dreigt te weigeren om wat te vragen, daar kan de EU niks aan doen. Dan moeten de Britten Johnson gewoon ontslaan.

^{Dat begrijp ik, echt wel en hoef niet iedere keer persoonlijk worden aangegeven.}

De kans dat BoJo zich zal laten ontslaan, lijkt mij gering. Zelf opstappen doet hij alleen als daarmee een Brexit alsnog een feit wordt. Het "UK Parlement" zelf, wilde om haar tactische redenen geen verkiezingen voor 31okt19.

De slag is sws geheel aan de Britten, wie dan precies die Britten (vertegenwoordigd?) stelt dan de EU liever niet vast. Het gaat mij niet of de EU iets te verwijten is, want daar wint je sws niets mee noch heb je duidelijkheid.

Laat ik het dan anders proberen, idee !!!! , stel dat een willekeurig EU land voorstelt dat UK uitstel krijgt. Dat kan je dan unaniem bespreke, gewoon op de agenda plempen. Wanneer de UK dat perse NIET wil, vetoën zij dat ZELF het item weg en is het morele probleem opgelost.
Er word dan door de UK NIET om gevraagd en zij bevestigen ZELF daarmee de datum van 31okt19.

Ik realiseer mij ook dat ik mij in bochten draai met vooral als doel om te onderzoeken of er "Olivier verzin" een list mogelijk is. Ook omdat de gedachte van een onomkeerbare Brexit - omdat een regering/parlement disfunctioneel is - mij heel erg eng overkomt.

quote:

Op donderdag 12 september 2019 17:45 schreef Schroevendraaier het volgende:

[..]

Is het eigenlijk voor BoJo mogelijk dat hij net voor de 31 oktober deadline opstapt? Dus puur om te voorkomen dat hij naar de EU moet gaan om uitstel te vragen en zo ook die rechtzaak tegen hem te vermijden. Oftewel: niet genoeg op tijd om een nieuwe PM te vinden die alsnog uitstel aanvraagt. Of mis ik waarschijnlijk een detail?

Aangenomen dat hij er al niet uitgetrapt wordt i.v.m. het liegen naar de Queen

Je mist het detail dat er dan echt wel een interimvervanger is die het uitstel kan aanvragen.