Audi richt zich op waterstof of elektrisch?

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 15:55 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Mensen geloven na duizenden jaren ook nog steeds in god.

Het verschil tussen god en waterstof, is dat van waterstof aangetoond is dat het bestaat.

Beetje slap antwoord. Lijkt me duidelijk dat autos met brandstofcellen en waterstof nul toekomst hebben en dat jij dat inmiddels ook door hebt.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:07 schreef Jan_Onderwater het volgende:

Lijkt me duidelijk dat autos met brandstofcellen en waterstof nul toekomst hebben

Als jij dat wil geloven, moet je dat lekker zelf weten.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:18 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Als jij dat wil geloven, moet je dat lekker zelf weten.

Kom eens met een argument voor het tegendeel.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:20 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Kom eens met een argument voor het tegendeel.

Waterstof is veeeeeel minder slecht voor het milieu dan de enorme accu's die nodig zijn voor waggeltjes op batterijen. Dus als we in de toekomst echt moeten kiezen voor het milieu en kosten ondergeschikt zijn, dan zijn voertuigen op waterstof by far de schoonste optie. En helemaal als we steeds meer 'gratis' electriciteit (zon, wind, water) kunnen opwekken.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:27 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Waterstof is veeeeeel minder slecht voor het milieu dan de enorme accu's die nodig zijn voor waggeltjes op batterijen. Dus als we in de toekomst echt moeten kiezen voor het milieu en kosten ondergeschikt zijn, dan zijn voertuigen op waterstof by far de schoonste optie. En helemaal als we steeds meer 'gratis' electriciteit (zon, wind, water) kunnen opwekken.

Je hebt er alleen 3 keer zoveel energie voor nodig.
Ontwikkelingen op accu gebied gaan enorm snel die op waterstof gebied staan al meer dan 10 jaar stil. Binnen nu en een jaar of 10 zijn er solid state batterijen.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:36 schreef Jan_Onderwater het volgende:

Je hebt er alleen 3 keer zoveel energie voor nodig.

Nou en? Als die energie niks kost, is dat geen belemmering. En in jouw hoofd bestaan er blijkbaar alleen technologische ontwikkelingen op het gebied van batterijen. Dat is best kortzichtig.

En verder.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:37 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Nou en? Als die energie niks kost, is dat geen belemmering. En in jouw hoofd bestaan er blijkbaar alleen technologische ontwikkelingen op het gebied van batterijen. Dat is best kortzichtig.

En verder.

Energie kost niet niks en waterstof als energieopslag medium al helemaal

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:39 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Energie kost niet niks en waterstof als energieopslag medium al helemaal

In 2019, het jaar dat dit topic werd geopend, werden er wereldwijd 7.500 waterstofauto's verkocht.

Vorig jaar zijn er wereldwijd 14.451 waterstofauto's verkocht.

Ter vergelijk: vorig jaar werden 10.000.000 BEV's verkocht, tegenover 1.436.000 in 2019.

De verkoop van waterstofauto's is dermate laag dat iedere fabrikant dikke verliezen draait op waterstofauto's.
Je kan geen winst maken bij dat soort aantallen.

Toyota verliest bijvoorbeeld zo'n $75.000 op iedere Mirai die ze verkopen.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 16:52 schreef TheFreshPrince het volgende:
In 2019, het jaar dat dit topic werd geopend, werden er wereldwijd 7.500 waterstofauto's verkocht.

Vorig jaar zijn er wereldwijd 14.451 waterstofauto's verkocht.

Ter vergelijk: vorig jaar werden 10.000.000 BEV's verkocht, tegenover 1.436.000 in 2019.

De verkoop van waterstofauto's is dermate laag dat iedere fabrikant dikke verliezen draait op waterstofauto's.
Je kan geen winst maken bij dat soort aantallen.

Toyota verliest bijvoorbeeld zo'n $75.000 op iedere Mirai die ze verkopen.

Een waterstof auto met enorme korting kopen en 30-40 jaar wegzetten in een stikstof gevulde bubble, heb je wellicht een zeldzame en waardevolle old timer.

De auto is nog wel te doen (alhoewel de slijtage aan de brandstofcel vrij groot is), maar je krijgt die waterstof niet betaalbaar bij de pomp. Zeker niet als het groene waterstof moet zijn.

quote:

Op woensdag 10 juli 2024 18:23 schreef SymbolicFrank het volgende:
De auto is nog wel te doen (alhoewel de slijtage aan de brandstofcel vrij groot is), maar je krijgt die waterstof niet betaalbaar bij de pomp. Zeker niet als het groene waterstof moet zijn.

Maar het gaat toch om het milieu en niet om de prijs?

quote:

Op donderdag 11 juli 2024 17:53 schreef Electric_Eye het volgende:

[..]
Maar het gaat toch om het milieu en niet om de prijs?

Milieu: geen verontreiniging.
Klimaat: geen CO2 uitstoot of opwarming.
Kostprijs: niet duurder dan de alternatieven.

Voor het vervoer heb je dan bijvoorbeeld dit nodig:



In 1 zo'n tank past maximaal 100 kilo waterstof, dus maximaal 800 kilo in totaal voor die vrachtwagen op het plaatje. (De oudere varianten, met stalen tanks kunnen daar maar 10% van vervoeren.) Ok, daar kun je ~145 Toyota Mirai's mee voltanken.

Je kunt ook buizen gebruiken. Maar je kunt die waterstof niet onder ~250 bar door die buizen pompen. Bij 1 bar neemt 1 kilo waterstof 12 kubieke meter ruimte in, dus je moet heel veel pompen. (Rekenhulp.) En dan moet je het bij het tankstation weer comprimeren. Daardoor wordt het warm en je moet het dan ook koelen.

Er wordt per maand 1 miljard liter brandstof getankt. Er zijn 3371 tankstations. Dat is dan ~10.000 liter per tankstation per dag. Benzine- en dieselauto's verbruiken zo'n 6 liter per 100 kilometer. De Toyota Mirai verbruikt ongeveer 1 kilo waterstof per 100 kilometer (111 kilometer volgens de fabrikant). Dus als we volledig over zouden schakelen op waterstofauto's, dan hebben we per dag per tankstation 1667 kilo waterstof nodig, oftewel 2 van die tankwagens. En dus een vloot van een stuk of 1000 van zulke tankwagens. Of veel buizen en per tankstation een grote compressor en koelinstallatie.

Maar dan zijn we er nog niet! Want het doel is CO2 reductie. Dus de waterstof moet gemaakt worden door water te ontleden. Een heel efficiënte elektrolyse-installatie verbruikt ~50 kWh per kilo waterstof. Dus dat is 83 MWh per tankstation per dag, of 280 GWh per dag voor alle tankstations samen. Dat is bijna 8 moderne kernreactoren.

Ter vergelijking: Shell is heel ambitieus een fabriek aan het bouwen die 60.000 kilo groene waterstof per dag gaat produceren, dat is dus genoeg voor 36 tankstations, of ~1% van het totaal. En veel meer groene waterstof wordt er niet geproduceerd.

quote:

Op vrijdag 12 juli 2024 14:29 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Milieu: geen verontreiniging.
Klimaat: geen CO2 uitstoot of opwarming.
Kostprijs: niet duurder dan de alternatieven.

Voor het vervoer heb je dan bijvoorbeeld dit nodig:

[ afbeelding ]

In 1 zo'n tank past maximaal 100 kilo waterstof, dus maximaal 800 kilo in totaal voor die vrachtwagen op het plaatje. (De oudere varianten, met stalen tanks kunnen daar maar 10% van vervoeren.) Ok, daar kun je ~145 Toyota Mirai's mee voltanken.

Je kunt ook buizen gebruiken. Maar je kunt die waterstof niet onder ~250 bar door die buizen pompen. Bij 1 bar neemt 1 kilo waterstof 12 kubieke meter ruimte in, dus je moet heel veel pompen. (Rekenhulp.) En dan moet je het bij het tankstation weer comprimeren. Daardoor wordt het warm en je moet het dan ook koelen.

Er wordt per maand 1 miljard liter brandstof getankt. Er zijn 3371 tankstations. Dat is dan ~10.000 liter per tankstation per dag. Benzine- en dieselauto's verbruiken zo'n 6 liter per 100 kilometer. De Toyota Mirai verbruikt ongeveer 1 kilo waterstof per 100 kilometer (111 kilometer volgens de fabrikant). Dus als we volledig over zouden schakelen op waterstofauto's, dan hebben we per dag per tankstation 1667 kilo waterstof nodig, oftewel 2 van die tankwagens. En dus een vloot van een stuk of 1000 van zulke tankwagens. Of veel buizen en per tankstation een grote compressor en koelinstallatie.

Maar dan zijn we er nog niet! Want het doel is CO2 reductie. Dus de waterstof moet gemaakt worden door water te ontleden. Een heel efficiënte elektrolyse-installatie verbruikt ~50 kWh per kilo waterstof. Dus dat is 83 MWh per tankstation per dag, of 280 GWh per dag voor alle tankstations samen. Dat is bijna 8 moderne kernreactoren.

Ter vergelijking: Shell is heel ambitieus een fabriek aan het bouwen die 60.000 kilo groene waterstof per dag gaat produceren, dat is dus genoeg voor 36 tankstations, of ~1% van het totaal. En veel meer groene waterstof wordt er niet geproduceerd.

Je moet ook die tanks nog vullen, tijd kost en energie om het te vullen, een slordige 54.000 tanks per dag.
stel dat vullen kost 1 uur, per tank (denk dat dit heel snel is) inclusief onderhoud, etc etc. heb ook 2250 vulinstallaties nodig.
Allemaal zaken die niet nodig zijn als je gewoon accu's oplaad, en dat is qua stroomverbruik ook nog eens 4 keer zo efficiënt. Mensen kunnen hun auto dan ook thuis of op het werk aan de zonnepanelen hangen, wat de pieken weer afvlakt in het stroomnet.

Informatief filmpje:

Bekijk deze YouTube-video
Toyota's Hydrogen Car Dream is dead - owners sue Toyota

Voor personen auto's is waterstof totaal ongeschikt. Mogelijk dat het voor vrachtverkeer en treinen interessant is ter vervanging van diesel en koper (evt, geen bovenleidingen meer nodig(trein)).

Bekijk deze YouTube-video
Hydrogen Hype is Dying, And That's a Good Thing

Waar blijven de waterstofauto’s?
Bekijk deze YouTube-video

quote:

De waterstofauto leek lange tijd de ideale opvolger van auto’s op fossiele brandstoffen. Immers: geen schadelijke uitstoot, elektrisch en duurzaam. Toch lijkt dit concept op zijn retour. De verkopen groeien niet meer en de laatste tijd neemt het aantal auto’s zelfs af, terwijl elektrische auto’s ondanks wat stagnatie hard doorgroeien. Hoe dat kan bespreken we in deze video. En we duiken ook nog even in de techniek.

Tja, de prijzen van accu's blijven dalen, de capaciteit en snelheid van laden nemen ook steeds verder toe. Het rijden op waterstof wordt simpelweg uit de markt gedrukt. Auto fabrikanten blijven de hoge aanloopkosten ook niet financieren, die komen financieel steeds meer onder druk te staan vanwege de hevige concurrentie die gaande is.

En de H-Tron uit de OP is 4 jaar geleden al geschrapt.

quote:

Op donderdag 12 juni 2025 11:14 schreef TheFreshPrince het volgende:
En de H-Tron uit de OP is 4 jaar geleden al geschrapt.

De Toyota Miria wordt hier nog aangeboden, ben benieuwd voor hoelang dat nog het geval zal zijn.

Toyota Mirai

quote:

Op donderdag 12 juni 2025 11:20 schreef Digi2 het volgende:

[..]
De Toyota Miria wordt hier nog aangeboden, ben benieuwd voor hoelang dat nog het geval zal zijn.

Toyota Mirai

Er zijn vorig jaar 14 waterstofauto's verkocht in Nederland.

9x een Toyota Mirai en 5x een Hyundai Nexo.

De kopers zijn dappere mensen want de tankstations zijn verliesgevend.

Er rijden nu na 10 jaar zo'n 635 waterstofvoertuigen (!) in Nederland rond en er zijn 23 openbare tankstations.

Laten we voor de grap eens aannemen dat mensen met een waterstofauto veel rijden (20.000km per jaar) en dus 40x per jaar tanken. Dan staat er gemiddeld bij ieder tankstation (40 x 635 ) / 23 = 365 = 1.104x per jaar, ofwel 3 keer per dag een auto te tanken.

Dan heb je dus een investering van ¤1.200.000 voor een tankstation waar je 3 x 5 kilo x ¤25 = ¤375 omzet per dag draait. Ga uit van een winstmarge van 10%, dan zit je op ¤37,50 "winst" per dag.

Het duurt dan dus 32.000 dagen om de aanschaf van een tankstation terug te verdienen.

Dat is 87,7 jaar

De levensduur van zo'n tankstation is (exclusief onderhoud) is echter maar 15-20 jaar.

[ Bericht 18% gewijzigd door TheFreshPrince op 12-06-2025 11:45:31 ]

quote:

Op donderdag 12 juni 2025 11:35 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Er zijn vorig jaar 14 waterstofauto's verkocht in Nederland.

9x een Toyota Mirai en 5x een Hyundai Nexo.

De kopers zijn dappere mensen want de tankstations zijn verliesgevend.

Er rijden nu na 10 jaar zo'n 635 waterstofvoertuigen (!) in Nederland rond en er zijn 23 openbare tankstations.

Laten we voor de grap eens aannemen dat mensen met een waterstofauto veel rijden (20.000km per jaar) en dus 40x per jaar tanken. Dan staat er gemiddeld bij ieder tankstation (40 x 635 ) / 23 = 365 = 1.104x per jaar, ofwel 3 keer per dag een auto te tanken.

Dan heb je dus een investering van ¤1.200.000 voor een tankstation waar je 3 x 5 kilo x ¤25 = ¤375 omzet per dag draait. Ga uit van een winstmarge van 10%, dan zit je op ¤37,50 "winst" per dag.

Het duurt dan dus 32.000 dagen om de aanschaf van een tankstation terug te verdienen.

Dat is 87,7 jaar

De levensduur van zo'n tankstation is (exclusief onderhoud) is echter maar 15-20 jaar.

Het zijn volgens mij vooral subsidies die de aanschaf van het station betaald hebben.

Maar goed, BMW maakte recent bekend in te gaan zetten op waterstof en de CEO van Toyota had deze week een verhaal over hoe vervuilend EV’s wel niet zijn (hij meent dat 1 EV meer vervuilt dan 3 hybrides…) en dat Toyota vol blijft gaan voor waterstof.

Plaat -> kop.

quote:

Der Wasserstoff-Boom lässt auf sich warten

Ohne "grünen" Wasserstoff kann Deutschland nicht zum klimaneutralen Industrieland werden, sagen Experten. Doch der Wasserstoff-Boom bleibt bisher aus. Für noch mehr Verunsicherung sorgt der Koalitionsvertrag.

Stahlkonzern wendet sich ab
Die wohl meistdiskutierte Branche ist die Stahlindustrie, deren Fortbestand in Deutschland eng an das Versprechen von "grünem" Stahl geknüpft ist, der klimaneutral mit Wasserstoff produziert werden soll.Doch gerade hier gibt es Zweifel. Der Luxemburger Stahlkonzern ArcelorMittal hat in der vergangenen Woche seine Pläne für "grünen" Stahl an den Standorten Bremen und Eisenhüttenstadt gestoppt. Die Produktion sei nicht wirtschaftlich, so die Begründung. Damit verzichtet das Unternehmen auf mehr als eine Milliarde Euro an staatlicher Förderung.

Dat ijzerproductie met waterstof in noord-europa, ver van de evenaar niet rendabel is kan niemand verbazen, dat is een open deur die wagenwijd open staat. Hopelijk trekt men ook in Nederland snel de conclusie dat Tata dicht moet en verspilt men er niet langer tijd, aandacht en geld aan

[ Bericht 6% gewijzigd door Digi2 op 30-06-2025 11:12:40 ]