Psycholoog Julia Shaw: ‘Is dierenseks écht zo erg?'

quote:

Op maandag 18 maart 2019 07:09 schreef Ringo het volgende:
Haar uitspraken zijn een baken van redelijkheid.

Bonusvraag: zou deze mevrouw TS willen doen?
Ik zeg alvast nee.

Waarom niet??!?

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:51 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom niet??!?

Dat bepaalt ze zelf wel.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 13:46 schreef Oostwoud het volgende:
Het is best wel verkeerd dat dit soort mensen een platform krijgen. Zo worden allerlei diep gestoorde seksuele afwijkingen genormaliseerd.

Waarom zou dat niet mogen. We leven in een land waar dat gewoon mag en wat je daarmee doet is helemaal aan jou.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:06 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Intersubjectief dus, vooral voor bepaalde afwijkende gedragingen die directe fysieke en/of mentale schade leveren bij slachtoffers. Daarom zeg ik oog om oog, tand om tand indien dat gewenst wordt door het slachtoffer. Een verdubbeling van deze straf wanneer er aangetoond kan worden dat de dader bewust en met intent gehandeld heeft. Het is niet meer dan rechtvaardigheid, maar ook gewenst onder mensen. Het huidige systeem brengt mensen totaal geen gevoel van veiligheid en gerechtigheid en dat komt omdat het puur gebaseerd is op rede. De rede wordt verhefd boven emotie en gevoel, een onjuiste benadering. Volgens mij wordt er ook verbazingwekkend vaak geen aangifte gedaan, omdat de "kosten" niet opwegen tegen de "baten". En hoeveel mensen lopen er rond met psychische klachten omdat de daders nooit voldoende gestrafd zijn?

Het belang van het slachtoffer en daarna de samenleving heeft altijd prioriteit, niet het herstellen van de dader.

De zaken horen natuurlijk wel beoordeeld en uitgevoerd te worden door justitieel systeem. Maar de straffen moeten worden veranderd, vooral voor zware delicten en fysiek geweld.

Intersubjectief is nog steeds subjectief, zij het op uitgebreidere schaal en minder puur. In dit geval: iedereen kent, steunt, begrijpt en (in ruime zin) houdt zich aan de afgesproken wetgeving van zijn/haar samenleving, ook al is niet ieder individu het volledig met elke wet of represaille eens.

Dat toon je zelf aan door na twee woorden over te springen op je geheel eigen mening

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Sinds wanneer wordt dieren gevraagd het ergens mee eens te zijn?

Vragen is wat lastig maar je kan prima aan dieren merken of ze iets wel of niet prettig vinden natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:59 schreef HSG het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet mogen. We leven in een land waar dat gewoon mag en wat je daarmee doet is helemaal aan jou.

Nee hoor, in dit land is bestialiteit niet toegestaan. Het wordt beschouwd als dierenmishandeling. Dus nee, het mag helemaal niet en je mag zeker niet zelf bepalen we je daarmee doet.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 10:57 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Nee hoor, in dit land is bestialiteit niet toegestaan. Het wordt beschouwd als dierenmishandeling. Dus nee, het mag helemaal niet en je mag zeker niet zelf bepalen we je daarmee doet.

Bestialiteit is inderdaad niet toegestaan maar dat doet zij niet. Zij geeft een mening en dat mag wel.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:15 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vind dierensex en pedo's toch wel 2 totaal verschillende zaken eigenlijk. Dieren geven het echt wel aan als ze niet willen en

Als ze niet willen? Dieren hebben helemaal geen wil. Je hebt teveel Disneyfilms gekeken. Dieren hebben geen morele waarden of ethiek en snappen het verschil niet tussen goed en kwaad. Net als een kind.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 11:00 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Als ze niet willen? Dieren hebben helemaal geen wil.

Probeer eens een kip te nemen, dan merk je echt wel dat ie niet wil hoor

quote:

Op maandag 18 maart 2019 10:41 schreef Dingest het volgende:

[..]

Intersubjectief is nog steeds subjectief, zij het op uitgebreidere schaal en minder puur. In dit geval: iedereen kent, steunt, begrijpt en (in ruime zin) houdt zich aan de afgesproken wetgeving van zijn/haar samenleving, ook al is niet ieder individu het volledig met elke wet of represaille eens.

Dat toon je zelf aan door na twee woorden over te springen op je geheel eigen mening

Want de huidige wetgeving mag niet bekritiseerd worden? Vertel overigens maar aan de slachtoffers hoe goed de wet in elkaar steekt. En natuurlijk spring ik over naar mijn mening en overtuiging. Ik beredeneer vanuit mijn ervaring, kennis, etc. Op wiens mening had ik over moeten springen?

Intersubjectiviteit kan duiden op onderliggende natuurlijke/biologische wetmatigheden die aanwezig zijn in bepaalde situaties.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 13:58 schreef tfors het volgende:
Voor dichtgetikte mensen is het misschien moeilijk te verteren, maar ik kan me best vinden in veel van haar uitspraken.

Nuance is niet meer van deze tijd natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 11:11 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Want de huidige wetgeving mag niet bekritiseerd worden? Vertel overigens maar aan de slachtoffers hoe goed de wet in elkaar steekt. En natuurlijk spring ik over naar mijn mening en overtuiging. Ik beredeneer vanuit mijn ervaring, kennis, etc. Op wiens mening had ik over moeten springen?

Intersubjectiviteit kan duiden op onderliggende natuurlijke/biologische wetmatigheden die aanwezig zijn in bepaalde situaties.

Jawel, en daarom leven wij in een vrije democratie. Het volk heeft het recht om mening/kritiek te uitten, en de macht om - vaak wel heel traag - veranderingen door te voeren. Wat ons rechtssysteem per definitie al subjectief maakt.
Dat jij overspringt op jouw mening had eigenlijk geheel niets te maken met mijn post over de reden waarom elk 'ethiek en rechtssysteem' subjectief van aard is.

En nee, dat doet het niet. Dan zou het objectief zijn.

Nou ja tja...

Er is denk ik wel een verschil tussen degene die seks heeft met zijn/haar dier en dat dier als een soort relatie/seks vervanger bekijkt en de industrie eromheen die het dier misbruikt voor financiele doeleindes.

Het verbod is (hier iig) pas gekomen toen er al een hele industrie was waar misbruik en mishandeling aan de orde van de dag zijn.
Niet omdat Miep van op de hoek haar hondje pindakaas van haar doos af liet likken.

Dat laatste klinkt heel goor, maar vrijwel niemand zal zeggen dat het dier daar slachtoffer van is.
Afkeuring van dat laatste is vrij normaal, sorry, maar het is dan ook best goor. Vrij letterlijk zelfs.
Maar het is niet de reden van het verbod (hier iig). Dat ligt bij misbruik, de schade die aangericht wordt bij dieren. Wat door oa financieel gewin steeds groter werd.

Is dat hypocriet als je het naast de bio industrie legt? Ja, eigenlijk wel. Maar laten we blij zijn dat er iig ergens een grens getrokken wordt.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 09:51 schreef LXIV het volgende:
Waarom niet??!?

Ik val niet op kankerpitten met een stoppelbaard en zure adem.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 11:00 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Als ze niet willen? Dieren hebben helemaal geen wil.

Dieren hebben geen wil ? Wel eens een hond of kat iets laten doen wat ie niet wil? Gegarandeerd dat je dan een paar tanden of nagels in je armen hebt staan.

Natuurlijk hebben dieren wel een wil, wat is dat nou voor domme opmerking.
Dat ze geen goed of kwaad kennen staat verder los van deze hele discussie. Het ging erom of het dier iets wil of niet, niet of ze vinden dat het moreel wel of niet kan.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 11:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Nou ja tja...

Er is denk ik wel een verschil tussen degene die seks heeft met zijn/haar dier en dat dier als een soort relatie/seks vervanger bekijkt en de industrie eromheen die het dier misbruikt voor financiele doeleindes.

Het verbod is (hier iig) pas gekomen toen er al een hele industrie was waar misbruik en mishandeling aan de orde van de dag zijn.
Niet omdat Miep van op de hoek haar hondje pindakaas van haar doos af liet likken.

Dat laatste klinkt heel goor, maar vrijwel niemand zal zeggen dat het dier daar slachtoffer van is.
Afkeuring van dat laatste is vrij normaal, sorry, maar het is dan ook best goor. Vrij letterlijk zelfs.
Maar het is niet de reden van het verbod (hier iig). Dat ligt bij misbruik, de schade die aangericht wordt bij dieren. Wat door oa financieel gewin steeds groter werd.

Is dat hypocriet als je het naast de bio industrie legt? Ja, eigenlijk wel. Maar laten we blij zijn dat er iig ergens een grens getrokken wordt.

Ik denk inderdaad dat dat eerder de oorzaak is ja en dierenmishandeling vind ik ook vreselijk.
Dat het goor is als mien dr doos laat aflebberen door een hond, ja absoluut maar het dier heeft daar niks van en zolang een dier niet gedwongen wordt ... leef je uit. Zodra er echter dwang of mishandeling bij komt kijken trek je de grens .

quote:

Op maandag 18 maart 2019 12:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dieren hebben geen wil ? Wel eens een hond of kat iets laten doen wat ie niet wil? Gegarandeerd dat je dan een paar tanden of nagels in je armen hebt staan.

Natuurlijk hebben dieren wel een wil, wat is dat nou voor domme opmerking.
Dat ze geen goed of kwaad kennen staat verder los van deze hele discussie. Het ging erom of het dier iets wil of niet, niet of ze vinden dat het moreel wel of niet kan.
[..]

Ik denk inderdaad dat dat eerder de oorzaak is ja en dierenmishandeling vind ik ook vreselijk.
Dat het goor is als mien dr doos laat aflebberen door een hond, ja absoluut maar het dier heeft daar niks van en zolang een dier niet gedwongen wordt ... leef je uit. Zodra er echter dwang of mishandeling bij komt kijken trek je de grens .

Weer nou ja tja...

Ja, dieren hebben een eigen wil, maar er bestaat daarnaast iets dat zelfs een naam heeft. Learned helplessness.
Dieren (Inc mensen) kennen dit. Bij mensen is een extreme vorm daarvan bv het 'stockholm syndroom'.

Wezens leren door narigheid niet te protesteren, erger nog, ze kunnen het zo 'gewoon' gaan vinden dat anders ongemak/stress oplevert.

Zo ben ik ooit gebeten door een hond omdat ik hem beloonde voor goed gedrag. Dat was zo 'vreemd' voor dat dier dat het conflict opleverde in zijn hoofd. Maar dat is hetzelfde 'systeem' dat maakt dat dat zwaar mishandelde persoon terugkeert naar de mishandelaar, zich daar op dat moment in tijd 'veiliger' voelt.

In de training van dieren is 'learned helplessness' een groot aandachtspunt. We kunnen dieren makkelijker dan ons lief is dwingen. Waardoor ze mee lijken te werken, gelaten ondergaan. Vanuit 'angst' voor de gevolgen ipv zelf te willen.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 12:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dieren hebben geen wil ? Wel eens een hond of kat iets laten doen wat ie niet wil? Gegarandeerd dat je dan een paar tanden of nagels in je armen hebt staan.

Natuurlijk hebben dieren wel een wil, wat is dat nou voor domme opmerking.
Dat ze geen goed of kwaad kennen staat verder los van deze hele discussie. Het ging erom of het dier iets wil of niet, niet of ze vinden dat het moreel wel of niet kan.
[..]

Ik denk inderdaad dat dat eerder de oorzaak is ja en dierenmishandeling vind ik ook vreselijk.
Dat het goor is als mien dr doos laat aflebberen door een hond, ja absoluut maar het dier heeft daar niks van en zolang een dier niet gedwongen wordt ... leef je uit. Zodra er echter dwang of mishandeling bij komt kijken trek je de grens .

Ja, maarja ... Geen dwang is al een moeilijk criterium. Er zijn echt legio van zaken waar een standaard huisdier geen zin in heeft, maar toch moeten gebeuren en waar jij als eigenaar toch enige mate van dwang moet tonen. Vaak vinden huisdieren dat hele persoonlijke verzorging gebeuren niet heel chill. Hell, zo'n beetje elk commando wat je je hond geeft is gebaseerd op een vorm van dwang.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 12:31 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Weer nou ja tja...

Ja, dieren hebben een eigen wil, maar er bestaat daarnaast iets dat zelfs een naam heeft. Learned helplessness.
Dieren (Inc mensen) kennen dit. Bij mensen is een extreme vorm daarvan bv het 'stockholm syndroom'.

Wezens leren door narigheid niet te protesteren, erger nog, ze kunnen het zo 'gewoon' gaan vinden dat anders ongemak/stress oplevert.

Zo ben ik ooit gebeten door een hond omdat ik hem beloonde voor goed gedrag. Dat was zo 'vreemd' voor dat dier dat het conflict opleverde in zijn hoofd. Maar dat is hetzelfde 'systeem' dat maakt dat dat zwaar mishandelde persoon terugkeert naar de mishandelaar, zich daar op dat moment in tijd 'veiliger' voelt.

In de training van dieren is 'learned helplessness' een groot aandachtspunt. We kunnen dieren makkelijker dan ons lief is dwingen. Waardoor ze mee lijken te werken, gelaten ondergaan. Vanuit 'angst' voor de gevolgen ipv zelf te willen.

Ja dit dus.

Over het algemeen kan je dan denk ik toch wel vrij veilig stellen dat de meeste interactie tussen mens en dier gebaseerd is op dwang.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 12:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dieren hebben geen wil ? Wel eens een hond of kat iets laten doen wat ie niet wil? Gegarandeerd dat je dan een paar tanden of nagels in je armen hebt staan.

Maar die ''wil'' of het gebrek eraan wordt ingegeven door instinct, niet door logisch nadenken en afwegingen maken. Dat is mijn punt. Het is geen echte vrije wil zoals mensen die hebben, het is biologische programmering. Dieren zijn niet in staat om een actie een waarde toe te kennen, positief op negatief. Ze handelen zonder na te denken.

Dieren zitten niet op hetzelfde niveau als mensen.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 12:48 schreef probeer het volgende:

[..]

Ja, maarja ... Geen dwang is al een moeilijk criterium. Er zijn echt legio van zaken waar een standaard huisdier geen zin in heeft, maar toch moeten gebeuren en waar jij als eigenaar toch enige mate van dwang moet tonen. Vaak vinden huisdieren dat hele persoonlijke verzorging gebeuren niet heel chill. Hell, zo'n beetje elk commando wat je je hond geeft is gebaseerd op een vorm van dwang.

Nee joh, niet elk commando.
Bij normale training wordt er vooral gericht op 'puzzels oplossen' en daar beloning voor krijgen (en geen negatieve gevolgen als het niet lukt).

Het 'straf' systeem is erg ouderwets, net als het oude 'dominantie' systeem dat is. Ouderwets en achterhaald.
Motivatie is veel meer aan de orde nu, waarbij naar soortgedrag wordt gekeken en er samenwerking, nadenken wordt gepromoot.

Heel simpel, leer een hond zitten. Je neemt een koekje en beweegt die over het hoofd naar achteren bij de stilstaande hond. Doordat de hond op het koekje richt is de kans groot dat hij gaat zitten (kop omhoog, kont neer). Je geeft koekje, hond koppelt dat aan de 'zit'. Nou ja, dat is de bedoeling iig. Er is wat herhaling nodig voor een goede koppeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 18-03-2019 13:49:28 ]

quote:

Op maandag 18 maart 2019 13:27 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Maar die ''wil'' of het gebrek eraan wordt ingegeven door instinct, niet door logisch nadenken en afwegingen maken. Dat is mijn punt. Het is geen echte vrije wil zoals mensen die hebben, het is biologische programmering. Dieren zijn niet in staat om een actie een waarde toe te kennen, positief op negatief. Ze handelen zonder na te denken.

Dieren zitten niet op hetzelfde niveau als mensen.

Absoluut wel. Het lijkt verdomde veel op de manier waarop mensen leren.
Mensen zijn als soort goed in 'puzzels' oplossen, probleemoplossend vermogen dus. Maar het idee is vrijwel 1 op 1.

Een actie waarde toekennen is precies wat dieren ook doen en wat het verschil maakt is 'make vs want'. Dat kan net zo goed bij mensen. Ook jij gaat door hoepels springen als het niet doen nogal naar is voor je. Ik hoef jou enkel onder mijn beheer te hebben om dat te veroorzaken.
Is niet ok, want het kan ook anders. En het kent zijn beperkingen, alhoewel ik anderen oe en ah kan laten zeggen terwijl ik jou toch echt dwing, wat amper te zien zal zijn in de uitvoering. Want jij springt met overtuigingen door die hoepel en toont 'blijheid', wat dan enkel een ik krijg geen ellende is.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 13:33 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Nee joh, niet elk commando.
Bij normale training wordt er vooral gericht op 'puzzels oplossen' en daar beloning voor krijgen (en geen negatieve gevolgen als het niet lukt).

Het 'straf' systeem is erg ouderwets, net als het oude 'dominantie' systeem dat is. Ouderwets en achterhaald.
Motivatie is veel meer aan de orde nu, waarbij naar soortgedrag wordt gekeken en er samenwerking, nadenken wordt gepromoot.

Heel simpel, leer een hond zitten. Je neemt een koekje en beweegt die over het hoofd naar achteren bij de stilstaande hond. Doordat de hond op het koekje richt is de kans groot dat hij gaat zitten (kop omhoog, kont neer). Je geeft koekje, hond koppelt dat aan de 'zit'. Nou ja, dat is de bedoeling iig. Er is wat herhaling nodig voor een goede koppeling.

Net zoals je mensen "traint" om dingen te doen die ze niet willen en toch gaan doen..... de kunst is een ander (zg) zelf te laten kiezen voor iets dat verlangd wordt.

Natuurlijk is er in dat leerproces WEL degelijk een soort van negatief gevolg, voor de betrokkene die dan geen koekjes krijgt of (sociaal/maatschappelijk) wordt buitengesloten. Op een later moment, de goede koppeling, wordt het wenselijke gedrag een gepolijste gewoonte.

Eens dat dominantie en geweld, met de kennis van nu, niet meer goed werkt om gebruikt te worden als trainingsmethode. Er zijn nu tal van subtielere methoden (zonder pijnlijke bloedspetters) om iemand ergens toe aan te zetten.

quote:

Op maandag 18 maart 2019 15:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Net zoals je mensen "traint" om dingen te doen die ze niet willen en toch gaan doen..... de kunst is een ander (zg) zelf te laten kiezen voor iets dat verlangd wordt.

Natuurlijk is er in dat leerproces WEL degelijk een soort van negatief gevolg, voor de betrokkene die dan geen koekjes krijgt of (sociaal/maatschappelijk) wordt buitengesloten. Op een later moment, de goede koppeling, wordt het wenselijke gedrag een gepolijste gewoonte.

Eens dat dominantie en geweld, met de kennis van nu, niet meer goed werkt om gebruikt te worden als trainingsmethode. Er zijn nu tal van subtielere methoden (zonder pijnlijke bloedspetters) om iemand ergens toe aan te zetten.

Niet doen of juist wel doen?

Dat iemand niet op zichzelf op het idee kwam om letters en daarna zinnen te leren maakt niet dat ze het niet wilde. Ze dachten er gewoon niet aan, maar eenmaal gewezen erop vinden ze het ook zelf waardevol/leuk.

Daarop is dieren training tegenwoordig meer ingericht. Inc het 'nee' kunnen zeggen door het dier. Dat daarnaar geluisterd wordt.
Dat er gericht wordt op waarom zegt het dier 'nee' of is er (lichte) tegenstand. Gaat het om iets dat ze nog niet kunnen zien, maar waar ze beter van worden? (Dat ABC wordt woorden, woorden worden zinnen en zinnen maken waardvolle communicatie?). En hoe kunnen we wat beter is (meerwaarde heeft) uitleggen?

Hetzelfde systeem kan idd misbruikt worden, maar deze insteek is heel normaal in training tegenwoordig. Is het uitgangspunt.
Zo min mogelijk stress, bruggetjes naar dat gewenste gedrag dat meerwaarde heeft. Dwang is vrij achterhaald.

Op basis van

1) de frequentie waarin pedofilie in Nederland voorkomt en het aantal slachtoffers
2) de lage straffen die praktiserende pedofielen vaak krijgen en de tolerantie ervan door de rechterlijke macht
3) het gemak waarmee pedofielen aan hun trekken kunnen komen door kinderen te verwekken of crèche-eigenaar te worden of die te adopteren etc
4) de aanwezigheid, tolerantie, en massale verzwijging ervan in de kerk
5) het kindersekstoerisme van Nederlanders in het buitenland die met name oudere, blanke mannelijke daders betreft (dit is ook zo bij #4)

Kun je niet anders dan concluderen dat pedofilie een niet weg te denken deel uitmaakt van de Nederlandse cultuur en samenleving en dat de vaak buitenproportioneel aggressieve en vijandelijke respons daarop ('alle pedo's moeten dood') een soort van onbewuste psychologische poging is deze waarheid te onderdrukken en in zekere mate ook een uiting van frustratie.

Ipv dat te doen kan je beter toe- en aangeven dat pedofilie een inherent deel van de mens is,.althans bij een groot aandeel van ons, en begeleidingstrajecten en hulpmiddelen inrichten voor de kwetsbare mensen van deze groep.

Ik geloof dat Julia een baanbreker is op dat gebied aangezien haar beroep alhoewel ik ook een aantal jaar terug ervoor had gepleit mensen met bepaalde afwijkingen in hun geaardheid niet zomaar te veroordelen en te marginaliseren. Al is dat van mij niet in beroepsverband geweest.

quote:

Op zondag 17 maart 2019 13:58 schreef tfors het volgende:
Voor dichtgetikte mensen is het misschien moeilijk te verteren, maar ik kan me best vinden in veel van haar uitspraken.

Mee eens. Het is mijn hobby ook niet maar waarom wel dieren eten?
Tevens mooie vrouw.