NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Omdat ze die details destijds niet vertelden.quote:Op donderdag 14 maart 2019 13:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
De kern is dat MJ voor kindermisbruik is aangeklaagd (en vrijgesproken), er binnen de media wereldwijd aandacht voor is geweest en dat deze twee vermeende slachtoffers en hun ouders op dat moment elk misbruik van deze man ontkende. Om vervolgens later na zijn dood het omgekeerde verhaal te vertellen.
Dat is toch op zijn minst opmerkelijk te noemen? Als je de docu goed bekijkt dan zie je hoe gedetailleerd ze bepaalde zaken beschrijven, als ouder had op dat moment alle alarmbellen moeten gaan rinkelen. En al zeker tijdens die rechtszaak. Niets van dat alles.
Pffft.
Ja inderdaad, V. ja.
Vastquote:Op donderdag 14 maart 2019 13:12 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
En toch gebeurt het ontzettend vaak en zul jij je er zelf ook weleens schuldig aan hebben gemaakt.
Of anders heb je vast wel eens iemand geloofd die iemand anders ergens zonder bewijs van beschuldigde.
. En dan is er vast iemand bij mij die mij daarop kan wijzen of heeft gewezen, dat er meer nodig is dan een verhaal. En dan kom ik vervolgens tot de conclusie dat dat klopt.
Heeft weinig zin om die docu te kijken de man is dood.quote:
Ik vraag me toch af of sommigen de documentaire überhaupt wel helemaal gekeken hebben.
Ik vind het niet zo opmerkelijk.quote:
[..]
De kern is dat MJ voor kindermisbruik is aangeklaagd (en vrijgesproken), er binnen de media wereldwijd aandacht voor is geweest en dat deze twee vermeende slachtoffers en hun ouders op dat moment elk misbruik van deze man ontkende. Om vervolgens later na zijn dood het omgekeerde verhaal te vertellen.
Dat is toch op zijn minst opmerkelijk te noemen? Als je de docu goed bekijkt dan zie je hoe gedetailleerd ze bepaalde zaken beschrijven, als ouder had op dat moment alle alarmbellen moeten gaan rinkelen. En al zeker tijdens die rechtszaak. Niets van dat alles. Pas na zijn dood. En dan ook op zo'n manier dat je er wereldwijd media aandacht voor krijgt.
Nogmaals, ik heb er geen waardeoordeel over maar die vraag was voor mij de kernvraag die nergens in die docu werd beantwoord.
Omdat ik uit eigen ervaring weet dat het soms gemakkelijker is om te liegen.
Ik snap de vraag wel overigens, ik hecht er gewoon minder waarde aan. Omdat we het niet weten en er ook niet achter gaan komen, het is zo nutteloos.
compact en kleverig.
Ik kan me voorstellen dat je jezelf als ouder laat inpalmen door een wereldberoemde superster. Dat is ook steeds het verhaal wat ze in die docu vertellen.quote:
[..]
Omdat ze die details destijds niet vertelden.
Pffft.
Maar als er vervolgens een rechtszaak komt en je houdt vervolgens je mond terwijl dat de uitgelezen kans is om het misbruik van jouw kind aan een rechter voor te leggen?
Dat rijmt niet met het gegeven om na de dood van diezelfde persoon wereldwijd de aandacht te gaan zoeken en voor heel de wereld dit dergelijk gedetailleerde verhaal te gaan vertellen.
Maar dat laatste is dus niet waar.quote:
[..]
Vast
Soms is het juist heel erg belangrijk om mensen te geloven (of ze in elk geval te laten denken dat je ze gelooft dan toch) zonder dat je fysiek bewijs hebt.
Je zus die aangeeft dat ze verkracht is, 8 jaar geleden, je kind dat zegt onzedelijk betast te zijn door een leraar, je beste vriend die zegt dat zijn vrouw hem mishandelt...
Het is zó belangrijk om geloofd te worden.
Dan aankomen met: heb je daar wel bewijs voor? Kun je eigenlijk niet maken.
Maar goed, dat is een te algemene discussie voor hier eigenlijk
compact en kleverig.
Lieve schat, LEES nou wat ik schrijf: die kinderen ONTKENDEN op dat moment, ook naar hun ouders toe, dat ze waren misbruikt.quote:
Maar als er vervolgens een rechtszaak komt en je houdt vervolgens je mond terwijl dat de uitgelezen kans is om het misbruik van jouw kind aan een rechter voor te leggen?
Ja inderdaad, V. ja.
die kinderen zeiden toen toch zelf dat er niets gebeurd was?quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je jezelf als ouder laat inpalmen door een wereldberoemde superster. Dat is ook steeds het verhaal wat ze in die docu vertellen.
Maar als er vervolgens een rechtszaak komt en je houdt vervolgens je mond terwijl dat de uitgelezen kans is om het misbruik van jouw kind aan een rechter voor te leggen?
Dat rijmt niet met het gegeven om na de dood van diezelfde persoon wereldwijd de aandacht te gaan zoeken en voor heel de wereld dit dergelijk gedetailleerde verhaal te gaan vertellen.
compact en kleverig.
Een kind is altijd oprecht. Een kind kan wel gemaakt liegen dwz (meestal) opgedrongen door een volwassene maar een ouder zou dat moeten kunnen zien of aanvoelen tenzij de ouder weet wat er speelt en dus ook misbruikt maakt van deze situatie. Dan heb je in feite dubbele misbruik. Als de partners van die 2 daadwerkelijk niets hebben geweten omdat zij dat bv hebben verzwegen is dat natuurlijk ook kwalijk maar ook hier kan sprake zijn van dezelfde situatie.
Het is jammer dat deze docu in verband wordt gebracht met kindermisbruik. De meeste kindermisbruik komt helaas bij veel gezinnen voor waarbij de kinderen niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk worden misbruikt. Daar moet meer aandacht aan worden besteed.
"Heal the World"
Het is jammer dat deze docu in verband wordt gebracht met kindermisbruik. De meeste kindermisbruik komt helaas bij veel gezinnen voor waarbij de kinderen niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk worden misbruikt. Daar moet meer aandacht aan worden besteed.
"Heal the World"
Juist.quote:
[..]
Maar goed, dat is een te algemene discussie voor hier eigenlijk
Het gaat hier nog altijd om 2 gasten die ik niet ken die een andere gast die ik niet ken beschuldigen van iets wat waar ze verder geen enkel tastbaar bewijs voor aanleveren. Tja, dan kies ik ervoor niet mee te gaan in die beschuldigingen.
Het enige wat nu gebeurt is dat álle (dus niet alleen van die 2 gasten in de docu) verhalen weer in de hele molen gaan, elk aantoonbaar nep-feitje weer een eigen leven gaat leiden en na gepraat wordt, en ik weet zo goed als 90% zeker dat aan het eind van het liedje slachtoffers van misbruik zich minder snel gaan melden door dit hele circus.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-03-2019 13:26:52 ]
Angst.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat je jezelf als ouder laat inpalmen door een wereldberoemde superster. Dat is ook steeds het verhaal wat ze in die docu vertellen.
Maar als er vervolgens een rechtszaak komt en je houdt vervolgens je mond terwijl dat de uitgelezen kans is om het misbruik van jouw kind aan een rechter voor te leggen?
Dat rijmt niet met het gegeven om na de dood van diezelfde persoon wereldwijd de aandacht te gaan zoeken en voor heel de wereld dit dergelijk gedetailleerde verhaal te gaan vertellen.
Zoals zo vaak bij misbruikslachtoffers spreken ze pas als de dader is overleden.
Bij zo'n Savile ging het balletje ook pas echt rollen na zijn overlijden, terwijl de eerste politie-onderzoeken al uit 2008 kwamen.
Je moet de absolute macht die dat soort iconen bij leven hebben ook niet onderschatten. Je kon wel iets roepen maar hij had uiteindelijk het grootste bereik, de grootste achterban en zowel het hoogste als laatste woord.
blablablabla
En dat is je goed recht.quote:
[..]
Juist.
Het gaat hier nog altijd om 2 gasten die ik niet ken die een andere gast die ik niet ken beschuldigen van iets wat waar ze verder geen enkel tastbaar bewijs voor aanleveren. Tja, dan kies ik ervoor niet mee te gaan in die beschuldigingen.
Net zoals het het goed recht is van anderen om die mannen wèl te geloven.
Ik heb juist hoop dat doordat er nu een discussie over is, dat dat makkelijker wordt. Tenzij iedereen tegen die mannen gaat lopen roepen dat ze hun bek moeten houden.quote:Het enige wat nu gebeurt is dat álle (dus niet alleen van die 2 gasten in de docu) verhalen weer in de hele molen gaan, elk aantoonbaar nep-feitje weer een eigen leven gaat leiden en na gepraat wordt, en ik weet zo goed als 90% zeker dat aan het eind van het liedje slachtoffers van misbruik zich minder snel gaan melden door dit hele circus.
Ja inderdaad, V. ja.
Klopt, zoals ik al eerder aangaf. En dan is het weer mijn goed recht om dat dom te vinden.quote:
[..]
En dat is je goed recht.
Net zoals het het goed recht is van anderen om die mannen wèl te geloven.[..]
Dat zou terecht zijn.quote:Ik heb juist hoop dat doordat er nu een discussie over is, dat dat makkelijker wordt. Tenzij iedereen tegen die mannen gaat lopen roepen dat ze hun bek moeten houden.
Dat hoeft ook helemaal niet, ervoor open staan dat het waar kan zijn, lijkt me wel belangrijk. Net als andersom.quote:
[..]
Juist.
Het gaat hier nog altijd om 2 gasten die ik niet ken die een andere gast die ik niet ken beschuldigen van iets wat waar ze verder geen enkel tastbaar bewijs voor aanleveren. Tja, dan kies ik ervoor niet mee te gaan in die beschuldigingen.
Het enige wat nu gebeurt is dat álle (dus niet alleen van die 2 gasten in de docu) verhalen weer in de hele molen gaan, elk aantoonbaar nep-feitje weer een eigen leven gaat leiden en na gepraat wordt, en ik weet zo goed als 90% zeker dat aan het eind van het liedje slachtoffers van misbruik zich minder snel gaan melden door dit hele circus.
Er zijn rare dingen gebeurd mbt MJ. Daar is volgens mij iedereen het wel over eens.
Als het nou alleen die twee waren, maar er zijn meer beschuldigingen geuit, MJ zelf zei dat ze bij hem in bed sliepen, en zo kun je meer dingen opnoemen die bij mij wel vraagtekens oproepen.
En als je dan geen rechter bent, hoeft het bewijs ook niet zo zwaar te zijn als wanneer je dat wel bent.
Dan kunnen beschuldigingen en rare situaties genoeg zijn.
ik vind niet dat je iemand kan afrekenen op het feit dat ze een ‘schuldig’ oordeel vellen omdat het niet wettelijk en overtuigend bewezen is /kan worden in een rechtszaak.
Dat is toch een andere manier van dingen bewijzen dan de manier die mensen in het dagelijks leven nodig hebben om tot een oordeel te komen.
compact en kleverig.
Dan geloof je jouw kinderen op je blauwe ogen en dan gaan er als ouders geen alarmbellen af die je vervolgens na de dood van deze man gedetailleerd beschrijft binnen deze docu?quote:
[..]
Lieve schat, LEES nou wat ik schrijf: die kinderen ONTKENDEN op dat moment, ook naar hun ouders toe, dat ze waren misbruikt.
Begrijp me niet verkeerd, ik ga deze discussie niet aan om een schuld of onschuld te bewijzen. Ik ben ook helemaal geen fan van deze man of van zijn muziek. Juist vanuit die positie vond ik deze docu nu niet bepaald overtuigend op een wijze dat het door de media werd voorgesteld.
Vandaar die kritische kanttekening in de nasleep van de wereldwijde #metoo discussie die in sommige gevallen ook niet bleek te kloppen.
Nee, dat vind jij terecht.quote:
[..]
Klopt, zoals ik al eerder aangaf. En dan is het weer mijn goed recht om dat dom te vinden.[..]
Dat zou terecht zijn.
Het zou wellicht wel terecht zijn geweest van de docu makers om te zeggen: hier werken we niet aan mee, maar je kan niet van iemand verwachten dat hij geen beschuldigingen uit alleen omdat er geen fysiek bewijs is.
compact en kleverig.
En dan maak je je dus niet oprecht zorgen over slachtoffers van misbruik die zich hierna niet meer melden.quote:
Ja inderdaad, V. ja.
Elke beschuldiging is tot nu toe niet waar gebleken. En je kan vinden van gedrag van MJ wat je wil, het blijft niets strafbaars.quote:
[..]
Dat hoeft ook helemaal niet, ervoor open staan dat het waar kan zijn, lijkt me wel belangrijk. Net als andersom.
Er zijn rare dingen gebeurd mbt MJ. Daar is volgens mij iedereen het wel over eens.
Als het nou alleen die twee waren, maar er zijn meer beschuldigingen geuit, MJ zelf zei dat ze bij hem in bed sliepen, en zo kun je meer dingen opnoemen die bij mij wel vraagtekens oproepen.
En als je dan geen rechter bent, hoeft het bewijs ook niet zo zwaar te zijn als wanneer je dat wel bent.
Dan kunnen beschuldigingen en rare situaties genoeg zijn.
ik vind niet dat je iemand daarop kan afrekenen omdat het niet wettelijk en overtuigend bewezen is /kan worden in een rechtszaak.
Dat is toch een andere manier van dingen bewijzen dan de manier die mensen in het dagelijks leven nodig hebben om tot een oordeel te komen.
En nee, beschuldigingen en rare situaties kunnen niet genoeg zijn om iemand op zijn of haar woord te geloven, op geen enkele manier. Prima als jij daar anders over denkt overigens, maar dat vind ik raar (zoals ik al vaker heb gezegd).
Er is niet een andere manier om dingen te bewijzen, bewijs is bewijs, dat ondersteund je verhaal of niet.
Je wil je kind geloven.quote:
[..]
Dan geloof je jouw kinderen op je blauwe ogen en dan gaan er als ouders geen alarmbellen af die je vervolgens na de dood van deze man gedetailleerd beschrijft binnen deze docu?
Begrijp me niet verkeerd, ik ga deze discussie niet aan om een schuld of onschuld te bewijzen. Ik ben ook helemaal geen fan van deze man of van zijn muziek. Juist vanuit die positie vond ik deze docu nu niet bepaald overtuigend op een wijze dat het door de media werd voorgesteld.
Vandaar die kritische kanttekening in de nasleep van de wereldwijde #metoo discussie die in sommige gevallen ook niet bleek te kloppen.
Zéker als het zegt dat er niks gebeurd is, want je wil niet dat er iets gebeurd is.
compact en kleverig.
Dat gebeurt ja. Kinderen die daarover liegen en ouders die dat, zelfs met bewijs, geloven.quote:
[..]
Dan geloof je jouw kinderen op je blauwe ogen en dan gaan er als ouders geen alarmbellen af die je vervolgens na de dood van deze man gedetailleerd beschrijft binnen deze docu?
Ja inderdaad, V. ja.
Leg mij geen woorden in mijn mond alstublieft, en al helemaal niet met deze flauwekul daar ik 3 posts terug nog mijn zorgen over die kwestie uitquote:
[..]
En dan maak je je dus niet oprecht zorgen over slachtoffers van misbruik die zich hierna niet meer melden.
.
Tientallen slachtoffers van seksueel misbruik namen tijdens en na de documentaire Leaving Neverland contact op met MIND Korrelatie. De documentaire is volgens de stichting de aanleiding voor de grote piek in het aantal telefoontjes.quote:
Een kind is altijd oprecht. Een kind kan wel gemaakt liegen dwz (meestal) opgedrongen door een volwassene maar een ouder zou dat moeten kunnen zien of aanvoelen tenzij de ouder weet wat er speelt en dus ook misbruikt maakt van deze situatie. Dan heb je in feite dubbele misbruik. Als de partners van die 2 daadwerkelijk niets hebben geweten omdat zij dat bv hebben verzwegen is dat natuurlijk ook kwalijk maar ook hier kan sprake zijn van dezelfde situatie.
Het is jammer dat deze docu in verband wordt gebracht met kindermisbruik. De meeste kindermisbruik komt helaas bij veel gezinnen voor waarbij de kinderen niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk worden misbruikt. Daar moet meer aandacht aan worden besteed.
"Heal the World"
Nee, dat is terecht. Als je met een beschuldigend verhaal zonder bewijzen komt, is het terecht als iemand zegt dat je je grote bek moet houden.quote:
Jazeker kan je dat wel verwachten.quote:Het zou wellicht wel terecht zijn geweest van de docu makers om te zeggen: hier werken we niet aan mee, maar je kan niet van iemand verwachten dat hij geen beschuldigingen uit alleen omdat er geen fysiek bewijs is.
Ik leg je geen woorden in de mond. Ik spreek je aan over dat je die zorgen uitspreekt, en vervolgens zelf het gedrag vertoont dat misbruikslachtoffers weer de kast injaagt.quote:
[..]
Leg mij geen woorden in mijn mond alstublieft, en al helemaal niet met deze flauwekul daar ik 3 posts terug nog mijn zorgen over die kwestie uit
Ja inderdaad, V. ja.
Ga je nou deze hype gebruiken om je punt te maken? Vergelijk die statistieken over een jaar met een jaar geleden, dan kan je conclusies trekken over of iets invloed heeft gehad of niet.quote:
Draai het anders even om joh.quote:
[..]
Ik leg je geen woorden in de mond. Ik spreek je aan over dat je die zorgen uitspreekt, en vervolgens zelf het gedrag vertoont dat misbruikslachtoffers weer de kast injaagt.
Als je op deze manier doorgaat reageer ik maar niet meer op je, geen zin in dit soort non discussies.
Ik draai niks om. En dan niet.quote:
[..]
Draai het anders even om joh.
Als je op deze manier doorgaat reageer ik maar niet meer op je, geen zin in dit soort non discussies.
Ja inderdaad, V. ja.
De docu heeft ook een averechtse werking opgeleverd. De geloofwaardigheid van een slachtoffer wordt als het ware "misbruikt" door de manier hoe hun het verhaal overbrengen.
volgens mij waren ze niet bewezen gebleken, of afgekocht, dat is niet hetzelfde als ‘niet waar’, maar misschien heb ik dat verkeerd in mn hoofd zittenquote:
[..]
Elke beschuldiging is tot nu toe niet waar gebleken. En je kan vinden van gedrag van MJ wat je wil, het blijft niets strafbaars.
en in dit geval ondersteunt het bewijs de verhalen die deze mannen vertellen toch? of het voldóende bewijs is of niet is een tweede.quote:En nee, beschuldigingen en rare situaties kunnen niet genoeg zijn om iemand op zijn of haar woord te geloven, op geen enkele manier. Prima als jij daar anders over denkt overigens, maar dat vind ik raar (zoals ik al vaker heb gezegd).
Er is niet een andere manier om dingen te bewijzen, bewijs is bewijs, dat ondersteund je verhaal of niet.
Voor de rechtbank is dat niet zo, maar niet eens elke rechtbank oordeelt hetzelfde met dezelfde bewijzen, hoe kun je een prive persoon kwalijk nemen dat hij anders oordeelt dan de rechtbank?
En in bed slapen met kleine jongetjes is niet strafbaar, maar kan prima gebruikt worden als ondersteunend bewijs. Net als een verklaring of een brief bv.
compact en kleverig.
Prima, het bewijs staat hierboven, als je even terugleest zou je moeten snappen wat ik bedoelquote:
.
Nee, het bewijs dat ik niks omdraai staat hierboven. Lees maar.quote:
[..]
Prima, het bewijs staat hierboven, als je even terugleest zou je moeten snappen wat ik bedoel
Ja inderdaad, V. ja.
Dat vind ik niet. Want als je dat verwacht, dan verwacht je dus dat heel veel mensen gewoon hun mond houden over dingen die hen overkomen zijn, want heel vaak ís er gewoon geen bewijs.quote:
[..]
Nee, dat is terecht. Als je met een beschuldigend verhaal zonder bewijzen komt, is het terecht als iemand zegt dat je je grote bek moet houden.[..]
Jazeker kan je dat wel verwachten.
compact en kleverig.
Welk bewijs?quote:
[..]
en in dit geval ondersteunt het bewijs de verhalen die deze mannen vertellen toch?
Wij zijn wel uitgepraat.quote:
[..]
Nee, het bewijs dat ik niks omdraai staat hierboven. Lees maar.
Nee, ik verwacht dat mensen snel hulp inschakelen zodat ze op tijd zijn om het bewijs veilig te stellen.quote:
[..]
Dat vind ik niet. Want als je dat verwacht, dan verwacht je dus dat heel veel mensen gewoon hun mond houden over dingen die hen overkomen zijn, want heel vaak ís er gewoon geen bewijs.
Je weet dat bewijs niet alleen fysiek bewijs is, maar dat bv verklaringen van andere mense ook als bewijs kunnen gelden in een rechtszaak? Of een brief die iemand heeft geschreven? Dat soort dingen?quote:
compact en kleverig.
En dat doen ze dus niet altijd.quote:
[..]
Nee, ik verwacht dat mensen snel hulp inschakelen zodat ze op tijd zijn om het bewijs veilig te stellen.
Om verschillende redenen.
En die moeten dus maar voor de rest van hun leven hun mond houden?
compact en kleverig.
Lees dit even: https://www.rechtspraak.n(...)r-een-zedenzaak.aspxquote:
[..]
Je weet dat bewijs niet alleen fysiek bewijs is, maar dat bv verklaringen van andere mense ook als bewijs kan gelden in een rechtszaak? Of een brief die iemand heeft geschreven? Dat soort dingen?
Nee, niemand moet zijn mond houden, dat zegt niemand. Maar je kan ook niet achteraf klagen dat men je niet zomaar geloofd op je woorden.quote:
[..]
En dat doen ze dus niet altijd.
Om verschillende redenen.
En die moeten dus maar voor de rest van hun leven hun mond houden?
Daar staat dus precies wat ik zeg.quote:
[..]
Lees dit even: https://www.rechtspraak.n(...)r-een-zedenzaak.aspx
compact en kleverig.
Nouja, dan zeg je dus ook wat ik zeg.quote:
[..]
Daar staat dus precies wat ik zeg.
Nee, ik denk ook niet dat mensen dat heel vaak doen, ze weten wel dat ze niet geloofd zullen worden.quote:
[..]
Nee, niemand moet zijn mond houden, dat zegt niemand. Maar je kan ook niet achteraf klagen dat men je niet zomaar geloofd op je woorden.
En je zegt net volgens mij dat mensen hun mond moeten houden als ze geen bewijs hebben, of ik heb je helemaal verkeerd begrepen.
compact en kleverig.
Dan moet het toch duidelijk zijn dat er wel degelijk ondersteunend bewijs is voor wat deze mannen zeggen?quote:
[..]
Nouja, dan zeg je dus ook wat ik zeg.
De vraag is of het voldoende is en dat is iets dat mensen zich individueel af zullen vragen en af zullen wegen.
compact en kleverig.
Als ik dat heb gezegd bedoelde ik dat niet zo, sorry.quote:
[..]
Nee, ik denk ook niet dat mensen dat heel vaak doen, ze weten wel dat ze niet geloofd zullen worden.
En je zegt net volgens mij dat mensen hun mond moeten houden als ze geen bewijs hebben, of ik heb je helemaal verkeerd begrepen.
Wat ik bedoelde staat hierboven, dat als je een verhaal de wereld in brengt, wees je dan bewust van de consequenties als je dat doet zonder ondersteunend bewijs.
Welk ondersteunend bewijs?quote:
[..]
Dan moet het toch duidelijk zijn dat er wel degelijk ondersteunend bewijs is voor wat deze mannen zeggen?
De vraag is of het voldoende is en dat is iets dat mensen zich individueel af zullen vragen en af zullen wegen.
*kuch*quote:
[..]
Nee, niemand moet zijn mond houden, dat zegt niemand.
quote:
quote:
[..]
is het terecht als iemand zegt dat je je grote bek moet houden
Ja inderdaad, V. ja.
