Ik ben in januari begonnen bij het Europese crowdlending-platform October. Dit is mijn ervaring:quote:Op vrijdag 1 maart 2019 22:48 schreef Jaco078 het volgende:
October is nu enkele maanden actief in Nederland. Zijn er al ervaringen mee? Klopt het dat er al vanaf 20 euro per project geinvesteerd kan worden? Ze hebben een App, is deze handig? Is October aan te raden als diversificatie van FNC? Benieuwd naar FOK-ervaringen.
SPOILER: Referral actieOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Rare zaak op zich. Je mag toch aannemen dat deze artiestennaam beschermd is en dat niet iedereen zomaar deze naam mag gebruiken, los daarvan, waarom zou je zoiets doen (in dit geval dan).quote:Op vrijdag 1 maart 2019 21:26 schreef impact9 het volgende:
[..]
Ik weet niet of er daadwerkelijk een link tussen die 2 is. Los van de naam uiteraard...
Gewoon: October.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 09:58 schreef prefix1 het volgende:
Hoe heet die october app op IOS? kan het niet vinden ook niet op het web...
quote:Op zaterdag 2 maart 2019 05:52 schreef djh77 het volgende:
Ondernemer totaal onvindbaar. Investeerders moeten vrezen voor teruggave gelden. KoM weet het ook niet meerAls de ondernemer zich onvindbaar maakt en dat hij opgezocht moet worden dan zou je gerust zijn naam leesbaar kunnen laten staan! Dit soort mensen verdient deze bescherming niet en bovendien als de naam niet gedeeld wordt kan hij ook niet opgespoord worden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op zaterdag 2 maart 2019 09:30 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Ik ben in januari begonnen bij het Europese crowdlending-platform October. Dit is mijn ervaring:
+ het Platform is niet alleen in meerdere Europese landen actief, als investeerder kun je ook gewoon in die andere Europese landen (Nederland, Frankrijk, Spanje en Italië) actief zijn.
+ October beleidt niet alleen met de mond dat spreiding belangrijk is, maar maakt het voor particulieren ook financieel mogelijk. Investeren kan vanaf ¤20,- per project. Ook de 'diversificatie' van je portfolio wordt inzichtelijk gemaakt (Niveau, aantal uitstaande leningen, maximale blootstelling in procenten). En daarenboven nog: spreiding over risico-klasse, spreiding over landen, spreiding over bedrijfssectoren.
+ October geeft bij pitches: ebita-marge, terugbetaling capaciteit, Netto schuld / EBITDA, Netto schuld / Eigen vermogen, Eigen vermogen / Balanstotaal en de werkkapitaal behoefte.
+ De risico-klasse wordt gevormd op basis van scores op drie onderdelen: winstgevendheid, financiële gezondheid en bedrijfsgeschiedenis. De eindscore en de onderliggende drie scores zijn zichtbaar.
+ Er worden geen kosten in rekening gebracht bij particuliere investeerders. Niet om te investeren en niet om geld aan je wallet te onttrekken.
+ Iedere lening wordt gefinancierd door een groep institutionele investeerders en het management van October (51%), en particuliere investeerders (49%). Als er te weinig particuliere investeerders zijn, verschuiven de percentages. Altijd gedeeld risico.
+ Investeren met de app gaat goed. Ook als je op de iPhone voice over gebruikt.
- De geboden rente is doorgaans lager dan wij gewend zijn.
Risico-klasse, termijn, rente en land van de 10 laatste verstrekte leningen:
Risico-klasse C : 60 maanden = 7,20% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 36 maanden = 7,45% (Nederland)
Risico-klasse C : 36 maanden = 7,00% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 36 maanden = 6,55% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 24 maanden = 7% (Nederland)
Risico-klasse B : 36 maanden = 5,9% (Frankrijk)
Risico-klasse B : 36 maanden = 5,5% (Frankrijk)
Risico-klasse B : 36 maanden = 6,95% (Italië)
Risico-klasse B+ : 48 maanden = 4,50% (Nederland)
Risico-klasse B+ : 48 maanden = 5,50% (Nederland)
Samengevat:
Ik ben positief over October. Het is een FinTech die technologie gebruikt om investeerders veel meer inzicht te geven in hun portefeuille dan ik van Nederlandse platformen gewend ben. De aangeboden rente is de netto rente. Die is lager dan ik op Nederlandse platformen zou accepteren, maar door het kleine minimumbedrag van ¤20,- per lening is het goed mogelijk het risico te spreiden en het feit dat institutionele beleggers en het management van October zelf ook in elke aangeboden lening investeren, geven mij vooralsnog het vertrouwen dat mijn uiteindelijke rendement niet negatief beïnvloed hoeft te worden door de lagere rente.Bedankt. Neem aan dat dat bedrag niet direct er op hoeft te staan voor die bonus?SPOILER: Referral actieOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Bijv in stappen van 100 euro..?
Op de website staat het volgende: "Word sponsor......en bied een vriend de mogelijkheid te investeren! Wanneer een vriend zich registreert op October met uw verwijscode en ¤500 stort op het October account, ontvangt u beiden ¤20 om te lenen aan projecten op October." Het lijkt er dus op dat die ¤500,- in één keer gestort moet worden.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 10:48 schreef Ron1986 het volgende:
[..]
Bedankt. Neem aan dat dat bedrag niet direct er op hoeft te staan voor die bonus?
Bijv in stappen van 100 euro..?
Thanks!quote:Op zaterdag 2 maart 2019 10:01 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Gewoon: October.
[Edit 1]: Als je zoekt op 'October crowdfunding', dan komt de app bij mij zichtbaar in de App Store.
[Edit 2]: De app is te downloaden uit de App Store en Play Store
quote:Op zaterdag 2 maart 2019 09:30 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Ik ben in januari begonnen bij het Europese crowdlending-platform October. Dit is mijn ervaring:
+ het Platform is niet alleen in meerdere Europese landen actief, als investeerder kun je ook gewoon in die andere Europese landen (Nederland, Frankrijk, Spanje en Italië) actief zijn.
+ October beleidt niet alleen met de mond dat spreiding belangrijk is, maar maakt het voor particulieren ook financieel mogelijk. Investeren kan vanaf ¤20,- per project. Ook de 'diversificatie' van je portfolio wordt inzichtelijk gemaakt (Niveau, aantal uitstaande leningen, maximale blootstelling in procenten). En daarenboven nog: spreiding over risico-klasse, spreiding over landen, spreiding over bedrijfssectoren.
+ October geeft bij pitches: ebita-marge, terugbetaling capaciteit, Netto schuld / EBITDA, Netto schuld / Eigen vermogen, Eigen vermogen / Balanstotaal en de werkkapitaal behoefte.
+ De risico-klasse wordt gevormd op basis van scores op drie onderdelen: winstgevendheid, financiële gezondheid en bedrijfsgeschiedenis. De eindscore en de onderliggende drie scores zijn zichtbaar.
+ Er worden geen kosten in rekening gebracht bij particuliere investeerders. Niet om te investeren en niet om geld aan je wallet te onttrekken.
+ Iedere lening wordt gefinancierd door een groep institutionele investeerders en het management van October (51%), en particuliere investeerders (49%). Als er te weinig particuliere investeerders zijn, verschuiven de percentages. Altijd gedeeld risico.
+ Investeren met de app gaat goed. Ook als je op de iPhone voice over gebruikt.
- De geboden rente is doorgaans lager dan wij gewend zijn.
Risico-klasse, termijn, rente en land van de 10 laatste verstrekte leningen:
Risico-klasse C : 60 maanden = 7,20% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 36 maanden = 7,45% (Nederland)
Risico-klasse C : 36 maanden = 7,00% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 36 maanden = 6,55% (Frankrijk)
Risico-klasse C : 24 maanden = 7% (Nederland)
Risico-klasse B : 36 maanden = 5,9% (Frankrijk)
Risico-klasse B : 36 maanden = 5,5% (Frankrijk)
Risico-klasse B : 36 maanden = 6,95% (Italië)
Risico-klasse B+ : 48 maanden = 4,50% (Nederland)
Risico-klasse B+ : 48 maanden = 5,50% (Nederland)
Samengevat:
Ik ben positief over October. Het is een FinTech die technologie gebruikt om investeerders veel meer inzicht te geven in hun portefeuille dan ik van Nederlandse platformen gewend ben. De aangeboden rente is de netto rente. Die is lager dan ik op Nederlandse platformen zou accepteren, maar door het kleine minimumbedrag van ¤20,- per lening is het goed mogelijk het risico te spreiden en het feit dat institutionele beleggers en het management van October zelf ook in elke aangeboden lening investeren, geven mij vooralsnog het vertrouwen dat mijn uiteindelijke rendement niet negatief beïnvloed hoeft te worden door de lagere rente.Bedankt voor het delen van je ervaringen, Groepfunder :-)SPOILER: Referral actieOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zal ze wel even mailen wat precies de voorwaarde is.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 10:54 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Op de website staat het volgende: "Word sponsor......en bied een vriend de mogelijkheid te investeren! Wanneer een vriend zich registreert op October met uw verwijscode en ¤500 stort op het October account, ontvangt u beiden ¤20 om te lenen aan projecten op October." Het lijkt er dus op dat die ¤500,- in één keer gestort moet worden.
Veel opspoor plezier!quote:Op zaterdag 2 maart 2019 10:02 schreef NaRegenDeZon het volgende:
[..]
Als de ondernemer zich onvindbaar maakt en dat hij opgezocht moet worden dan zou je gerust zijn naam leesbaar kunnen laten staan! Dit soort mensen verdient deze bescherming niet en bovendien als de naam niet gedeeld wordt kan hij ook niet opgespoord worden.
Waren de leningen alleen op haar naam?quote:Op zaterdag 2 maart 2019 11:34 schreef djh77 het volgende:
[..]
Veel opspoor plezier!
Qingru Shu is de naam
Dankjewel! En dat geldt ook voor de twee andere investeerders die van de referal-hyperlink gebruik hebben gemaakt.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 11:02 schreef prefix1 het volgende:
[..]
Thanks!
Heb me ook aangemeld als refferal bij jou:)
Het was meer een in principe opmerking. Ik denk dat het heel netjes is als de ondernemer op een normale manier mee werkt om zijn schulden op te ruimen je zijn privacy respecteert.quote:
Gisteren een weinigzeggend antwoord ontvangen, ik heb bijna spijt ze uit hun lenteslaapjequote:Op donderdag 28 februari 2019 18:11 schreef obligataire het volgende:
Die flapdrol van Proc*de Holding neemt al weer een paar maanden een loopje met zijn investeerders. Drie maanden niets vernomen of ontvangen.
Ik heb CCF maar weer eens om een update gevraagd.
Om je te verifiëren via de website moet je je telefoonnummer invullen, maar die is voor Nederland gemaximeerd op negen cijfers.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 10:01 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Gewoon: October.
[Edit 1]: Als je zoekt op 'October crowdfunding', dan komt de app bij mij zichtbaar in de App Store.
[Edit 2]: De app is te downloaden uit de App Store en Play Store
Ik zou het eens proberen zonder de eerste 0quote:Op zaterdag 2 maart 2019 13:45 schreef nostra het volgende:
[..]
Om je te verifiëren via de website moet je je telefoonnummer invullen, maar die is voor Nederland gemaximeerd op negen cijfers.
[ afbeelding ]
Als er al +31 staat komt de eerste nul te vervallen.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 13:45 schreef nostra het volgende:
[..]
Om je te verifiëren via de website moet je je telefoonnummer invullen, maar die is voor Nederland gemaximeerd op negen cijfers.
[ afbeelding ]
Ah zo. Nu staat er geen +31, maar het werkt inderdaad wel. Thanks.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 13:47 schreef Ron1986 het volgende:
Als er al +31 staat komt de eerste nul te vervallen.
Nou na 6 maanden aan het lijntje gehouden te zijn heb ik het niet op een “amicale manier” gevraagd. Als het geld volgende week niet op mijn eigen rekening staat zal ik het op verschillende plaatsen nog eens “vragen”. Ik hoop niet dat ik nog een paar stappen verder hoef te gaan maar hoe het ook zei, deze mevrouw Yvonne van Baaijen van KoM project ME Wellness with Friends is wel prima te vinden en ik heb mezelf er in vast gebeten en ga niet meer loslaten.quote:
De eerste '0' moet je weglaten. Verder is het gebruik van een mobiel telefoonnummer aan te bevelen. Als je investeert via de app krijg je een SMS-code ter verificatie.quote:Op zaterdag 2 maart 2019 13:45 schreef nostra het volgende:
[..]
Om je te verifiëren via de website moet je je telefoonnummer invullen, maar die is voor Nederland gemaximeerd op negen cijfers.
[ afbeelding ]
Heb even de statistieken pagina goed bestudeerd...quote:Op zaterdag 2 maart 2019 11:02 schreef prefix1 het volgende:
Op zaterdag 2 maart 2019 10:01 schreef Groepfunder het volgende:
[..]
Gewoon: October.
[Edit 1]: Als je zoekt op 'October crowdfunding', dan komt de app bij mij zichtbaar in de App Store.
[Edit 2]: De app is te downloaden uit de App Store en Play Store
Met een startkapitaal van ¤0, heb je na 36 maanden van ¤300 inleg een bedrag van ¤11.222. Uitgaande van een netto rendement van 2,5 over de gehele periode. In werkelijkheid zal het iets hoger zijn: gehele periode 3,5% en dan betaal je op het eind 1 % opnamekosten.quote:Op zondag 3 maart 2019 09:16 schreef Ron1986 het volgende:
zit te denken, stel ik wil geld bij elkaar harken voor een andere auto via bijv Lender.
Ik laat elke maand 300 euro afschrijven, dit doe ik 3 jaar. Dan heb ik pak en beet 10.000.
Ook stel ik in dat het geld automatisch geherinvesteerd word.
Als ik het betreffende bedrag bij elkaar heb hoe groot gedeelte zal er dan nog in leningen zitten wat ik niet kan opnemen; iemand enig idee..?
Met een netto rendement van 2 - 2,5% (na aftrek van 1% opname kosten) ben ik toch wel realistisch?
Ik zou er vanuit gaan dat ongeveer 10-20% in leningen komt te zitten die in default raken. Ik zit niet bij L&S, maar mijn ervaring van andere platformen is dat het defaultpercentage bij consumentenleningen hoog is. Dat geld ben je dan natuurlijk niet allemaal helemaal kwijt, maar je kan het niet direct opnemen. Dat is ongeveer gelijk aan je rente, dus zo'n ¤ 10k kun je dan weer gelijk opnemen. Ik denk dat 2-2,5% netto rendement wel realistisch is, maar voordat je die winst op je bankrekening hebt staan (alle defaults zijn afgewikkeld) ben je wel jaren verder. Uiteindelijk heb je dan naar verwachting wel meer rendement dan op de bank.quote:Op zondag 3 maart 2019 09:16 schreef Ron1986 het volgende:
zit te denken, stel ik wil geld bij elkaar harken voor een andere auto via bijv Lender.
Ik laat elke maand 300 euro afschrijven, dit doe ik 3 jaar. Dan heb ik pak en beet 10.000.
Ook stel ik in dat het geld automatisch geherinvesteerd word.
Als ik het betreffende bedrag bij elkaar heb hoe groot gedeelte zal er dan nog in leningen zitten wat ik niet kan opnemen; iemand enig idee..?
Met een netto rendement van 2 - 2,5% (na aftrek van 1% opname kosten) ben ik toch wel realistisch?
Ik heb er een 10k uit gehaald. Staat nu een goede 200 euro in achterstand. (Lees: Het rendement).quote:Op zondag 3 maart 2019 09:16 schreef Ron1986 het volgende:
zit te denken, stel ik wil geld bij elkaar harken voor een andere auto via bijv Lender.
Ik laat elke maand 300 euro afschrijven, dit doe ik 3 jaar. Dan heb ik pak en beet 10.000.
Ook stel ik in dat het geld automatisch geherinvesteerd word.
Als ik het betreffende bedrag bij elkaar heb hoe groot gedeelte zal er dan nog in leningen zitten wat ik niet kan opnemen; iemand enig idee..?
Met een netto rendement van 2 - 2,5% (na aftrek van 1% opname kosten) ben ik toch wel realistisch?
Dat is natuurlijk ook het leuke van crowdfunding: zelf zien en bepalen waar je je geld in investeert. Natuurlijk moeten rendement en risico's zakelijk ingeschat worden, maar dat mag je een plusje of minnetje geven uit sentiment, voor zaken waar je in wìl investeren. Mits je het geld kunt missen natuurlijk.quote:Op zondag 3 maart 2019 12:50 schreef Benger het volgende:
Ik heb trouwens Innolane meegepakt op Greencrowd. Heel hoog risico, maar ik heb er een goed gevoel bij en wil meehelpen dit tot een succes te maken. Dat is me wel wat risico waard. Staat ook een kans op een mooi rendement tegenover, maar dat alleen zou niet opwegen tegen het risico.
Handig weer..quote:Op zondag 3 maart 2019 12:11 schreef investeerdertje het volgende:
[..]
Ik heb er een 10k uit gehaald. Staat nu een goede 200 euro in achterstand. (Lees: Het rendement).
3 euro verwacht. 2 gerealiseerdquote:Op maandag 4 maart 2019 08:18 schreef Ron1986 het volgende:
[..]
Handig weer..
Ik neem aan dat je nog wel elke maand een betaling van ze krijgt?
Het gaat inderdaad heel vlot op deze manier. Dat van die Instutionele belegger dat wist ik niet, maar ergens begrijpelijk want anders zouden ze de looptijd wel langer aanhouden:)quote:Op zondag 3 maart 2019 14:17 schreef Crowdfunder99 het volgende:
Hebben hier mensen ervaring met FundingCircle Duitsland ? Ik heb de indruk dat het funden van projecten daar langer duurt dan in Nederland en volgens de statistieken liggen de verwachte rendementen lager.
Aanvulling: ik lees nu net in een mail van FNC Duitsland het volgende: "Alle Projekte laufen bei uns immer maximal 5 Tage, ehe sie von einem insitutionellen Anleger vollständig finanziert werden.".
Wat bedoel je in dit geval met stipter?quote:Op maandag 4 maart 2019 09:35 schreef obligataire het volgende:
[..]
Het gaat inderdaad heel vlot op deze manier. Dat van die Instutionele belegger dat wist ik niet, maar ergens begrijpelijk want anders zouden ze de looptijd wel langer aanhouden:)
Er is voor het overige weinig verschil met Nederland, de projecten zijn vaak even beroerd, maar soms zitten er toch wel mooie oude familiebedrijven tussen en andere aantrekkelijke bedrijven.
Wat soms niet helpt dat zijn kleine zelfstandigen die wettelijk geen balanscijfers hoeven op te maken. Dat doen ze dus ook niet, ook niet voor FNCD. Daar loop ik sowieso omheen.
Verder zijn ze wel wat stipter dan hun NL collega's.
De betalingen. Die varieerden afgelopen half jaar tussen de 24e en de 28e, altijd (ruim) op tijd.quote:Op maandag 4 maart 2019 10:33 schreef Jaco078 het volgende:
[..]
Wat bedoel je in dit geval met stipter?
Dát is inderdaad erg leuk!quote:Op maandag 4 maart 2019 10:43 schreef Crowdfunder87 het volgende:
[ afbeelding ]
Dat is inderdaad erg leuk! Ik zou gelijk ambassadeur zijn.
Hier word ik nou vrolijk van. Het gaat niet alleen maar om de rente.
Spannend stukje Rotterdam, hoekje van 2e Middellandstraat / Aleidastraat (gezien de mogelijkheid van terras op de tekening)? Ik zou de 2e Middelandstraat nu niet direct een horecastraat noemen, eerder een straat van continue verpaupering ondanks alle initiatieven. Jammer, want de buurt verdient meer... Ik sla deze op gevoel over voor nu...quote:Op maandag 4 maart 2019 11:42 schreef Horsemen het volgende:
Nieuw HcN project:
Mosaic Rotterdam ***
Project nr.: 208 Financieringsbedrag: ¤ 100.000,–
Bedrijfstype: Restaurant
Type: Opstarten bedrijf Rente per jaar: 7.5%
Categorie: Looptijd: 48 mnd
Publicatie: Woensdag 6 maart 14:00 uur
https://horecacrowdfunding.nl/projects/mosaic-rotterdam-31pzk6pj
Lage rente vergoeding voor deze startende ondernemer die weliswaar ervaring heeft.
Ik laat deze denk ik lopen.
Wel een vrij hoge eigen inbreng, maar ik laat deze ook lopen.quote:Op maandag 4 maart 2019 11:42 schreef Horsemen het volgende:
Nieuw HcN project:
Mosaic Rotterdam ***
Project nr.: 208 Financieringsbedrag: ¤ 100.000,–
Bedrijfstype: Restaurant
Type: Opstarten bedrijf Rente per jaar: 7.5%
Categorie: Looptijd: 48 mnd
Publicatie: Woensdag 6 maart 14:00 uur
https://horecacrowdfunding.nl/projects/mosaic-rotterdam-31pzk6pj
Lage rente vergoeding voor deze startende ondernemer die weliswaar ervaring heeft.
Ik laat deze denk ik lopen.
Ik had hier toch ook minstens 8% verwacht. Blijkbaar kan men inschatten via automatisch investeren toezeggingen dat deze voor dit percentage ook wel vol komt. Ik denk dat die hele automatisch investeren tool bij HCN een neerwaarts effect heeft op de hoogte van de rente.quote:Op maandag 4 maart 2019 11:42 schreef Horsemen het volgende:
Nieuw HcN project:
Mosaic Rotterdam ***
Project nr.: 208 Financieringsbedrag: ¤ 100.000,–
Bedrijfstype: Restaurant
Type: Opstarten bedrijf Rente per jaar: 7.5%
Categorie: Looptijd: 48 mnd
Publicatie: Woensdag 6 maart 14:00 uur
https://horecacrowdfunding.nl/projects/mosaic-rotterdam-31pzk6pj
Lage rente vergoeding voor deze startende ondernemer die weliswaar ervaring heeft.
Ik laat deze denk ik lopen.
Opvallend inderdaad, 3* is meestal 8-9% en ook de recente 5* gaan tegen 7,5%. Even rustig doorlezen maar.quote:Op maandag 4 maart 2019 11:42 schreef Horsemen het volgende:
Nieuw HcN project:
Mosaic Rotterdam ***
Project nr.: 208 Financieringsbedrag: ¤ 100.000,–
Bedrijfstype: Restaurant
Type: Opstarten bedrijf Rente per jaar: 7.5%
Categorie: Looptijd: 48 mnd
Publicatie: Woensdag 6 maart 14:00 uur
https://horecacrowdfunding.nl/projects/mosaic-rotterdam-31pzk6pj
Lage rente vergoeding voor deze startende ondernemer die weliswaar ervaring heeft.
Ik laat deze denk ik lopen.
nog in overweging, wilde eerst nog aan jullie vragen hoe de buurt is en of een maroc restaurant in de buurt past bij de bewoners en hun bestedingscapaciteit. Maar er zijn opmerkingen gemaakt.quote:Op maandag 4 maart 2019 12:04 schreef drollenvanger het volgende:
Blijft wel goed om te zien dat ze bij HCN vaak een goede eigen inbreng meenemen. Inderdaad ben ik bang dat nu automatisch investeren door velen is ingesteld, projecten van 100k gewoon heel makkelijk vol komen en de rente dus omlaag kan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |