[OUD SC] met een voorproefje op de lente

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:12 schreef Moonah het volgende:

[..]

Tot het je eigen maakbaarheid betreft...
(niet zo zeer persoonlijk naar jou bedoeld hoor).

En dit. Heel erg dit.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:18 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Dit gold vroeger ook hoor heterostellen waarbij zwanger worden of blijven niet lukte. Waarom hebben zij dan wel recht vergoeding van hulp met de huidige technologieën en homoseksuele stellen of alleenstaanden niet? Vroeger hadden deze mensen ook gewoon pech en bleven ze kinderloos.

Voor mij is dan ook niet zozeer de vraag of er medische noodzaak is. Als dat de doorslaggevende factor is, dan begrijp ik wel waarom de vergoeding eruit gaat. Maar dan reduceer je de hele kwestie tot iets heel 'mechanisch', als je begrijpt wat ik bedoel.

De vraag die volgens mij centraal staat is of we als samenleving solidair willen zijn met mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Een antwoord kan zijn: nee, kinderen krijgen is geen recht. Ik vind dat een hard en ongevoelig antwoord. Kinderen krijgen raakt voor heel veel mensen aan iets wezenlijks aan het bestaan. Ik betaal dan ook met liefde meer voor mijn zorgverzekering om solidair te zijn.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Voor mij is dan ook niet zozeer de vraag of er medische noodzaak is. Als dat de doorslaggevende factor is, dan begrijp ik wel waarom de vergoeding eruit gaat. Maar dan reduceer je de hele kwestie tot iets heel 'mechanisch', als je begrijpt wat ik bedoel.

De vraag die volgens mij centraal staat is of we als samenleving solidair willen zijn met mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Een antwoord kan zijn: nee, kinderen krijgen is geen recht. Ik vind dat een hard en ongevoelig antwoord. Kinderen krijgen raakt voor heel veel mensen aan iets wezenlijks aan het bestaan. Ik betaal dan ook met liefde meer voor mijn zorgverzekering om solidair te zijn.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Voor mij is dan ook niet zozeer de vraag of er medische noodzaak is. Als dat de doorslaggevende factor is, dan begrijp ik wel waarom de vergoeding eruit gaat. Maar dan reduceer je de hele kwestie tot iets heel 'mechanisch', als je begrijpt wat ik bedoel.

De vraag die volgens mij centraal staat is of we als samenleving solidair willen zijn met mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Een antwoord kan zijn: nee, kinderen krijgen is geen recht. Ik vind dat een hard en ongevoelig antwoord. Kinderen krijgen raakt voor heel veel mensen aan iets wezenlijks aan het bestaan. Ik betaal dan ook met liefde meer voor mijn zorgverzekering om solidair te zijn.

Eens.
Het 'mechanische' van de voortschrijdende technologische mogelijkheden brengt het dichterbij dat mensen niet zomaar moeten leren leven met een dergelijk enorm gemis, en ik vind het onmogelijk om dan onderscheid te maken tussen mensen die wel geholpen worden en mensen die daar niet voor in aanmerking komen op basis van arbitraire zaken als seksuele geaardheid of het het niet hebben van een partner.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:12 schreef Moonah het volgende:

[..]

Tot het je eigen maakbaarheid betreft...
(niet zo zeer persoonlijk naar jou bedoeld hoor).

Eens hoor! Wat ik ook zei, makkelijk praten als vruchtbare heterovrouw.

Ik vind ook zeker dat iedereen in een gelijke situatie dezelfde mogeijkheden zou moeten hebben.

Maar dan is de vraag dus ook: hoe zit dit voor twee mannen? Die hebben geen eicellen? En deaagmoeders mag je niet betalen. Waarom is geld dan soms wel een optie voor lesbische wensouders of alleenstaande vrouwen?

Discrimineren kan niet, zonder twijfel, en als het aan mij lag kreeg iedereen die wilde een gezond kind. Maar dat het een aanvullend geval wordt als er puur zaad ontbreekt, daar kan ik geen probleem mee hebben denk ik. De mogelijkheid is er dan.
Dus binnen de huidige mogelijkheden vind ik idd dat iedereen zo gelijk migelijk behandeld moet worden. Al zegt ergens iets in mij dat ik lesbische ouders weer anders zie dan alleenstaande. Maar als ik dan verder denk, dan kom ik er ook niet uit.

Maar toch vind ik de etische discussie aanslingeren zo af en toe wel goed. Er is veel mogelijk nu, maar moeten we het allemaal ook onkritisch toestaan..?
(Waarmee ik niet zeg dat ik het niet zou toestaan! Maar de vraag stellen vind ik belangrijk)

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:32 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Voor mij is dan ook niet zozeer de vraag of er medische noodzaak is. Als dat de doorslaggevende factor is, dan begrijp ik wel waarom de vergoeding eruit gaat. Maar dan reduceer je de hele kwestie tot iets heel 'mechanisch', als je begrijpt wat ik bedoel.

De vraag die volgens mij centraal staat is of we als samenleving solidair willen zijn met mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Een antwoord kan zijn: nee, kinderen krijgen is geen recht. Ik vind dat een hard en ongevoelig antwoord. Kinderen krijgen raakt voor heel veel mensen aan iets wezenlijks aan het bestaan. Ik betaal dan ook met liefde meer voor mijn zorgverzekering om solidair te zijn.

En wat dan voor kinderen die een zeldzame ziekte hebben waarvoor enkel in de vs een behandeling is? Dat wordt nu meestal ook niet vergoed. En voor volwassenen ook niet. Of medicijnen die tonnen per jaar kosten en enkel levensverlengend zijn? Je moet wel zonder emotie naar zulk soort beslissingen in de zorg kijken anders wordt de totale zorg onbetaalbaar voor iedereen, en ik ben erg blij dat er mensen zijn die dat doen. Kijk hoeveel er nu al geklaagd wordt over de hoogte van de zorgkosten. Snijden in niet noodzakelijke zorg in het basispakket lijkt me daarom prima, juist om de rest betaalbaar te houden voor iedereen want dat jij er met liefde extra voor betaald betekent niet dat Truus van om de hoek dat uberhaupt kan betalen of liever wat extra zou betalen voor meer/betere verpleegkundigen etc.

Waarom wordt steeds de discriminatie-kaart erbij gehaald? Bij een gezond hetero-stel worden geen extra kosten gemaakt bij het verwekken van een kind, waarom bij een gezond homo-stel/alleenstaande dan wel? Dat is toch juist ongelijke behandeling? Als een alleenstaande vrouw zelf vruchtbaarheidsproblemen heeft (echte problemen, dus niet de afwezigheid van zaad) moet zij ook gewoon op dezelfde manier geholpen worden. Voor een kind heb je nou eenmaal een man en een vrouw nodig, dat is geen discriminatie, dat is biologie. Ben je als stel geen man en vrouw dan moet je op zoek naar een andere manier. Als vrouw heb je dan tenminste nog opties, als man heb je meestal gewoon pech.

Het gebeurt niet onkritisch. Er hoort een traject bij.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het informele circuit aan banden moet gelegd, nog los van hoe je dat in hemelsnaam wil regelen. Waarom wil je iets formaliseren aan het zoeken naar een man voor zaadcellen om zelf te insemineren? En waar ligt dan de grens? Mag wat ik deed wel, namelijk iemand lang en goed leren kennen en afspraken maken en daarmee een officiële vader ‘regelen’ voor mijn kind? Maar niet iemand kiezen na 1 ontmoeting? Met of zonder schriftelijk overlegde soatest? Maar mag een one night stand dan ook niet meer? En een partner nemen alleen maar om een kind van te krijgen, waarbij vervolgens de relatie niet stand houdt?

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:17 schreef Lemijn het volgende:
Overigens snap ik niet zo goed waarom het informele circuit aan banden moet gelegd, nog los van hoe je dat in hemelsnaam wil regelen. Waarom wil je iets formaliseren aan het zoeken naar een man voor zaadcellen om zelf te insemineren? En waar ligt dan de grens? Mag wat ik deed wel, namelijk iemand lang en goed leren kennen en afspraken maken en daarmee een officiële vader ‘regelen’ voor mijn kind? Maar niet iemand kiezen na 1 ontmoeting? Met of zonder schriftelijk overlegde soatest? Maar mag een one night stand dan ook niet meer? En een partner nemen alleen maar om een kind van te krijgen, waarbij vervolgens de relatie niet stand houdt?

omdat het veelal dezelfde mannen zijn die doneren en er dan dus een groot aantal kinderen rondloopt met dezelfde pa in dezelfde omgeving. die kinderen weten dat helemaal niet wat toch wel bepaalde risico's oplevert. (er is ooit onderzoek naar gedaan, dezelfde genen levert extra onderlinge aantrekkingskracht).

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:21 schreef simmu het volgende:

[..]

omdat het veelal dezelfde mannen zijn die doneren en er dan dus een groot aantal kinderen rondloopt met dezelfde pa in dezelfde omgeving. die kinderen weten dat helemaal niet wat toch wel bepaalde risico's oplevert. (er is ooit onderzoek naar gedaan, dezelfde genen levert extra onderlinge aantrekkingskracht).

Blijft de vraag hoe je dat wil doen. En los daarvan ken ik heel veel mensen die een donor hebben die alleen voor henzelf doneert, of voor 1/2/3 andere vrouwen. Dus er is meer aanbod dan alleen die merkwaardige mannen die graag 100 nakomelingen willen.

Heb wel eens bij een tv-programma gezien dat een eigenaar van een kliniek met zijn eigen zaad insemineerde. Dan kunnen er dus in een kleine regio heel veel verwante mensen rondlopen, zonder daar zelf weet van te hebben. En dan kan je als ouder wel zeggen "ja, maar ik heb een kind, dus alles is goed", maar hoe is het om dat kind te zijn?
Ik zou als vrouw wel heel graag willen weten wat de eigenschappen zijn van het zaad dat ik in me krijg. Voor mijn eigen gezondheid, maar ook voor dat van mijn evt kinderen.

Natuurlijk kan je one night stands niet verbieden. Maar de kans dat een vent rondneukt om in de hele stad vrouwen van kinderen te voorzien, lijkt me minder aannemelijk. Wel etisch verwerpelijk, vind ik.

De reden dat ik vind dat het aan banden gelegd moet worden (niet verboden, maar streng gereguleerd) is dat er voor de kinderen grote nadelen aan kunnen zitten.

Ik zeg niet dat een goede individuele afspraak niet tot groot geluk kan leiden. Maar dat vind ik iets anders dan als staat allerlei vage klinieken toestaan. Wat een individu doet is één ding, wat je als staat toestaat, is een ander.

Vage klinieken zijn er volgens mij niet. Ja, dat ene verhaal dat ken ik natuurlijk, dat is een exces en voorkom je nooit. Maar momenteel zijn er voor alleenstaanden en lesbische stellen behoorlijk beperkte mogelijkheden van een aantal ziekenhuizen en klinieken met ofwel een eigen spermabank ofwel de mogelijkheid om met ingekocht zaad uit (meestal?) Scandinavische landen geïnsemineerd te worden. Of met een zelf meegebrachte donor, die dan gescreend moet worden volgens hun protocol. En in de eerste twee gevallen betaal je dus voor het zaad.

Het kan hoor, dat je graag iets wil reguleren waar je absoluut geen invloed op hebt. En wat eigenlijk je zaak niet is, want privedomein (namelijk: zwanger worden, al dan niet dmv seks).
Zo zou ik er wel voordelen aan zien als roken binnenshuis wordt verboden. Het is immers slecht voor de hun gezondheid, mensen met weinig te besteden geven daar vaak hun geld aan uit, en als ik bij ze op visite moet vanwege mijn werk zit ik in de stank. Maar gelukkig doen we dat soort dingen niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lemijn op 02-03-2019 15:37:42 ]

Het is inderdaad bizar dat de overheid hiermee een oordeel uitspreekt over met wie je al dan niet sex/een relatie hebt. Dat is niet hun rol. Het is daarnaast ook in tegenstelling met de gelijkstelling in het huwelijk, waarbij een homohuwelijk dus hetzelfde is als een heterohuwelijk.

Dat verhaal over die man is ook bizar en uitzonderlijk, normaalgesproken houden vruchtbaarheidsklinieken juist heel goed in de gaten hoe vaak en voor wie een man donor is. Dus het idee dat in een regio allemaal genetisch aan elkaar gelinkte mensen rondlopen hierdoor is volstrekte onzin.

Vanwege de ethische dilemma's is het in NL bovendien niet mogelijk om anoniem donor te zijn. Verder vind ik het ook vrij vreemd om te suggereren dat vrouwen dan maar (onveilige) sex met wildvreemden moeten gaan regelen als ze zo graag een kind willen. Die vruchtbaarheidsklinieken zijn nu juist een teken van beschaving, dat je zulke zaken faciliteert. En dat je als samenleving inderdaad solidair daarmee bent. En als je het over geld wilt hebben, laten we dan beginnen met de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Franny_G op 02-03-2019 15:31:09 ]

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:26 schreef Franny_G het volgende:


Vanwege de ethische dilemma's is het in NL bovendien niet mogelijk om anoniem donor te zijn. Verder vind ik het ook vrij vreemd om te suggereren dat vrouwen dan maar net zolang (onveilige) sex met wildvreemden moet gaan regelen als ze zo graag een kind willen. Die vruchtbaarheidsklinieken zijn nu juist een teken van beschaving, dat je zulke zaken faciliteert. En dat je als samenleving inderdaad solidair daarmee bent. En als je het over geld wilt hebben, laten we dan beginnen met de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken.

Wie suggereeet dat er dat maar sex met vreemden gehad moet worden..?

Als je mij bedoelt, dan heb ik dit niet gesuggereerd. Ik zei dat dat vroeger de «oplossing» was, niet dat dit beter zou zijn dan klinieken. Ik heb alleen gezegd dat ik vind dat dit soort klinieken onder streng toezicht moeten staan, zodat evt ernstige nadelen niet in de schoot van het kind belanden.

Je koppelde het alleenstaand zijn met kinderwens aan de 'maakbaarheid van de samenleving' waar vroeger andere oplossingen voor waren of dan een kwestie van pech waren. Ik vind die koppeling vreemd, want dit heeft helemaal niet met maakbaarheid te maken. Je vond dat dit soort vragen wel gesteld moet kunnen worden. Ik denk niet dat je al die dingen en vooral niet dit specifieke voorbeeld echt kunt bevragen, omdat het helpen van vrouwen die hiermee zitten mbv klinieken een kwestie van beschaving is wmb , zodat zij dus niet die andere (onveilige) methodes hoeven te gebruiken.
En dat strenge toezicht is er dus al.

Ik vind mijn kommentaar dat iets vroeger op een andere manier ging, wel echt even wat anders dan suggereren dat men maar sex in de rondte moet hebben. Zoals ik in andere posts ook zeg, vind ik strenge regels in klinieken belangrijk. Dan zou ik sexen in het wilde weg suggereren?! Natuurlijk niet.

Maar ja, de maakbaarheid vind ik zeker wat om bij stil te staan, waarmee ik niet bedoel dat ik vind dat de conclusie maar moet zijn dat het niet mag. Zoals ik zei, ik gun elke wensoude hun kind. Maar ik vind het openen van het vraagstuk wel degelijk belangrijk.


Als het zo is dat er voor elke wensouder tot het uiterste gegaan wordt, betaald door de staat, waar staan homowensvaders dan?

Als een homo wensvader een vrouw/baarmoeder kan vinden om het kind te dragen zijn de kosten voor inseminatie toch gelijk voor lesbische vrouwen en alleenstaanden? Die moeten ook (veel) geld betalen voor zaad omdat ze geen mannelijke partner hebben.

En natuurlijk begrijp ik ook dat het vinden van een draagmoeder vele malen lastiger is dan het vinden van donorzaad.
Maar het gaat hier om de kosten van inseminatie die wel voor stellen zouden gelden om donorzaad te gebruiken omdat de mannelijke partner geen 'werkend' zaad heeft. En dus ook betalen om donorzaad te verkrijgen om een kind te krijgen.
Waarom dan niet voor lesbische stellen en alleenstaanden?

Een eventuele biologische 'onrechtvaardigheid' kun je niet per se oplossen. Maar dat hoeft geen reden te zijn de andere mogelijkheden dan ook maar moeilijker te maken.

En wat is 'tot het uiterste' gaan precies? Daar denkt iedereen weer anders over. Maar is via een donor zwanger worden al 'tot het uiterste' gaan? Ik denk dat we het dan toch over andere behandelingen hebben. En nee, de staat betaalt daarin niet alles, daar zitten dus grenzen aan (zie ook de ervaringen daarmee die in OUD worden beschreven). En ook dat is een zeer lastige discussie uiteraard.

Een belangrijk punt voor de kwestie nu vind ik, dat geld doorslaggevend kan worden in wie zich kunnen voortplanten.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 16:03 schreef Franny_G het volgende:
Een eventuele biologische 'onrechtvaardigheid' kun je niet per se oplossen.

Een belangrijk punt voor de kwestie nu vind ik, dat geld doorslaggevend kan worden in wie zich kunnen voortplanten.

nou ja, bij een heleboel chronische aandoeningen is geld al een doorslaggevende factor mbt hoe comfortabel je leven nog is. met geld kan je een aantal problemen makkelijk oplossen, zonder geld niet. denk aan een betere verzekering, steunzolen maar ook dingen als ereaders wanneer je geen boek meer kan vasthouden, of allerhande hulpmiddelen om dingen vast te houden of toch nog te kunnen doen, betere accommodaties wanneer je op vakantie gaat, tis een beste riedel van dingen die niet kunnen wanneer je geen geld hebt

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:13 schreef FlyingFish het volgende:

[..]

En wat dan voor kinderen die een zeldzame ziekte hebben waarvoor enkel in de vs een behandeling is? Dat wordt nu meestal ook niet vergoed. En voor volwassenen ook niet. Of medicijnen die tonnen per jaar kosten en enkel levensverlengend zijn? Je moet wel zonder emotie naar zulk soort beslissingen in de zorg kijken anders wordt de totale zorg onbetaalbaar voor iedereen, en ik ben erg blij dat er mensen zijn die dat doen.

Ik ben er op mijn beurt erg blij mee dat mensen met gevoel dat soort beslissingen maken, want anders had ik niet meer rondgelopen. Zelf tot een minderheid behoren, een zeldzame minderheid, maakt dit soort kwesties wat minder eenvoudig. Je ziet dat de maatschappelijke kosten hoog zijn, maar je hoopt dat er wil is om jouw leven te redden, of het leven van iemand die je lief hebt.

Ik begrijp dat er een grens is aan wat we als samenleving op kunnen brengen aan zorg. Maar laten we alsjeblieft bij alle beslissingen die we maken onze medemenselijkheid niet kwijtraken of het als iets wenselijks zien dat we die opzij schuiven. We zouden tot een survival of the fittest vervallen. Ja, er is een rekensom om te maken, en die is zowel financieel als ethisch van aard.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

gewoon doen alsof je neus bloedt amaranta, mocht iemand moeilijk doen begin je gewoon over telefoontje 2

Dat zou toch moeten lukken amaranta? Ik ben benieuwd!

Mijn man is er vorig jaar in geslaagd, na 20 jaar huwelijk en vrijwel even lang in het buitenland wonen, om mijn ticket naar Nederland op ‘zijn’ naam te boeken ipv m’n meisjesnaam. Bij Emirates was het bepaald niet eenvoudig om dat te veranderen.

Niks aan t handje. Kon gewoon doorlopen.
Gelukkig die 30 euro dus niet betaald

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 18:40 schreef amaranta het volgende:
Niks aan t handje. Kon gewoon doorlopen.
Gelukkig die 30 euro dus niet betaald

Goede reis Je weet nooit wanneer ze moeilijk doen idd. Vaak toch gevalletje geen slapende honden wakker maken.
Naar Spanje?