NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?quote:Op woensdag 13 februari 2019 16:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Zal niet voor alle soorten kanker gelden, wellicht. Maar van borstkanker is het bekend dat bij vrouwen boven de 50 de celdeling zo langzaam is dat een eventueel recidief maar zeer langzaam groeit, vaak onopgemerkt blijft en de vrouw eerder sterft aan wat anders. Maar komt borstkanker terug, dan zal chemo wel ingezet worden voor curatieve behandelingen.
Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.
Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.
Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.quote:Op woensdag 13 februari 2019 23:57 schreef _Lily_ het volgende:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
Anyway, in ieder geval is het een goed idee om de geriater meer te betrekken bij behandelbeslissingen, maar in de huidige praktijk wordt dat ook al best vaak gedaan. Gelukkig.
Een geriater kan goed inschatten wat iemands lichamelijke en geestelijke reserve is.
Knelpunt is helaas wel dat de geriater niet altijd goed kan inschatten wat de gevolgen zijn van een bepaalde behandeling achterwege laten. Dat ligt namelijk meestal niet op zijn vakgebied. In de huidige praktijk spreken ze dus vaak een advies uit, bijv: “ik denk dat de patiënt grote kans heeft op complicaties want hij is kwetsbaarder dan je denkt”
En daarna beslist de hoofdbehandelaar (samen met de patiënt) of de behandeling verricht wordt. Met dit advies in zijn achterhoofd.
Dat wordt nu al heel frequent gedaan. Ik ben nog steeds benieuwd wat ellemeet daaraan wil toevoegen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?quote:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).
Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.
Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.quote:
[..]
Een geriater kijkt met de patient meer naar de doelen die iemand heeft. Het doel is niet de operatie op zich, maar wat het oplevert: meer conditie, geen pijn, betere mobiliteit, langere overleving bijvoorbeeld. Wil de patient door de nieuwe hartklep weer zelf boodschappen kunnen doen? 500 meter verderop of anderhalve kilometer? Is dat reeel met ook een slechte knie? Is de verwachting dat deze nu wel de trap op kan of kan ze toch vast beter zoeken naar een drempelloze flat in de stad met de supermarkt om de hoek?
Daarnaast is het goed om te bespreken wat er zal gebeuren als je niet ingrijpt en wat de angsten daarin zijn (verlies van regie? Pijn? Immobiliteit?) èn om te bespreken wat de gevolgen kunnen zijn van de complicaties die kunnen optreden (soms zijn die gelijkwaardig aan of erger dan niets doen).
Voorbeeld: een patient die vanwege pijn aan de rechterheup geopereerd wordt en een beroerte krijgt met (deels) verlamming links. Die is nu verder van huis want het herstellen wordt erg lastig met twee zwakke benen.
Het is dus niet zozeer de wil van de arts, maar de doelen van de patient en dan met name op het niveau van het functioneren. Geriaters kijken holistische dan andere specialisten.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Leeftijd is praktisch, liever spreek je over kwetsbaarheid, maar dat is moeilijker te kwantificeren.quote:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
De patient mag de regie houden zolang het reeel is en de verwachtingen reeel zijn. De dokter moet het toch uitvoeren.
Ik heb het gevoel dat deze statistieken niet kloppen. Ik ben van Nederland naar België verhuist en in België gaan ze al anders om met cijfers. Ik denk dat dit in Spanje nog erger is (denk aan schone Diesels volgens cijfers, dat kun je met alles doen).quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
Onder deze lijn niet schrijven
Uiteraard heeft de wens van de patiënt absoluut gewicht in de schaal.quote:
[..]
Je spreekt wel erg vanuit de expertise van de 'specialisten'. Heeft de 'wil' van de patiënt zelf nog invloed op de uiteindelijke wel-of-niet behandeling? Mij lijkt het toch van van aardig cruciaal belang wat de patiënt zelf wil, zeker in die situaties waarin een behandeling afgeraden wordt maar zeker wel tot de mogelijkheden behoort. En zou zo'n patiënt niet eerder overrompeld zijn door zoveel expertise dat zijn eigen wil naar de achtergrond schuift? Niet iedereen is even mondig.
Daarnaast is het zo wat mevrouw Puff zegt. Je gaat met iemand in gesprek over wat hij wenst. Dus ook wat hij van de behandeling wenst. Dat het doel betere conditie of minder pijn is etc.
Alleen is dat heus niet voorbehouden aan enkel de geriater. De hoofdbehandelaar van de patiënt bespreekt die dingen ook (als het goed is). Geriater kan helpen met inschatten van de risico’s op individueel niveau
Precies. Betekent weer een extra ziekenhuisafspraak voor die persoon.quote:
[..]
Oh, er lijkt mij niets op tegen om de patiënt nog beter te informeren, en als daar een geriater bij kan helpen dan lijkt mij daar niets mis mee.
Let wel, dat het betekent dat er dan meer personen op 1 patiënt bij komt kijken en dat dat ook meer tijd, geld en capaciteit gaat kosten.
Daarbij is het noemen van een leeftijdsgrens absurd. Dat wekt alleen maar negatieve en defensieve reacties op. Mij lijkt de 'noodzaak' van een behandeling niet leeftijdsgebonden, al zal de afweging op hogere leeftijd veel vaker plaatsvinden.
Zo lang de patiënt de eigen regie maar mag houden, zonder (bedoelde of onbedoelde) extra druk en sturing vanuit de 'specialisten'.
Verder ben ik het geheel met je eens. Alleen is die laatste alinea helaas vaak onhoudbaar in de praktijk. Ookal ben ik het ermee eens.
In een ideale wereld houdt de patiënt de eigen regie zonder sturing van de specialist. In de praktijk blijkt keer op keer dat patiënten dan door de bomen het bos niet meer zien, daaronder lijden en niet meer kunnen kiezen. Of ze zijn bang om die verantwoording te dragen. Als t misgaat kan het voor henzelf voelen als “eigen schuld”.
Als arts zeggen: “dit zijn alle opties en de risico’s en baten per optie, wat wil je?” Werkt voor heel veel mensen niet. Zeker vaak niet voor ouderen met multiproblematiek of al geestelijke achteruitgang. Fam van de patiënt zegt dan: “ik durf het niet te kiezen voor mijn moeder”
Volgens mij is de juiste aanpak dat je eerst heel goed inventariseert wat iemand wil (met ook de doelen die mevrouw puff aanhaalt) en ook heel goed kijkt naar wat iemand NIET wil of stiekem bang voor is dat gebeurt. En dan adviseer je op basis daarvan 1 of meerdere opties, waarbij je ook uitlegt wat je weglaat en waarom.
De kwetsbare oudere met multiproblematiek wil juist graag sturing in de spreekkamer. Als dokter is vervolgens dan inderdaad de kunst en de taak om niet aan de wensen van de patiënt voorbij te gaan
Heb niet het hele topic doorgenomen, maar in de openingspost staat dit niet opgenomen, dus bij deze dan de betreffende initiatiefnota:
https://groenlinks.nl/sit(...)lachendtachtig_0.pdfquote:LACHEND TACHTIG
INITIATIEFNOTA VOOR EEN TOEKOMSTBESTENDIGE OUDERENZORG
CORINNE ELLEMEET
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Heb het document gelezen. Snijdt inderdaad meer hout dan hoe het in de media werd gebracht.
Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiënt tniet kennen.
Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen
Hoofdstuk 5 is waarom ze zoveel kritiek heeft gekregen. Ben blij om te lezen dat ze ook onderzoek wil doen naar hoe je dit probleem het beste aanpakt, dat is namelijk wel nodig als je interventies wil doen. Verder lees ik in de conclusies van hoofdstuk 5 weinig over wat dit betekent voor de infrastructuur binnen het ziekenhuis. De gemiddelde werkdag en verplichtingen van de medisch specialist laat het niet altijd toe om nog 2 weken lang aanspreekpunt te zijn voor de 1e lijn, en daarbij zal t dan vaak voorkomen dat ze de patiënt tniet kennen.
Enfin, GroenLinks heeft in ieder geval wel een nijpend probleem herkend en erkend, waar jaren terug geen aandacht voor was op deze manier. Dan moeten we nu zien hoe het zich gaat ontwikkelen
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.quote:
[..]
Sorry maar dit klopt medisch gezien echt niet. Gewoon in het geheel niet. Ik denk dat je iets verkeerd hebt begrepen. Een borstkanker recidief dat langzaam en ongemerkt groeit bij 50 plussers?
De keuze voor adjuvante chemotherapie heeft sterk met het type borstkanker en de uitbreiding ervan te maken. Dat is niet 1 op 1 met elkaar te vergelijken, zelfs niet als je met leeftijd rekening houdtquote:
[..]
Er is tegen mij gezegd dat ik geluk had dat ik onder de 50 was toen ik het kreeg. Anders hadden ze niet adjuvant chemo gegeven. Een kennis van mij was boven de 50 en kreeg geen chemo, adjuvant.
Grosso modo geef je bijna iedereen onder de 50 met borstkanker chemo, met als achterliggende reden dat borstkanker doorgaans agressiever is op jongere leeftijd. Boven die leeftijd hangt het af van het type borstkanker en de uitbreiding. Bij sommige types zijn ze zelfs bij 60-jarigen niet vies van adjuvante chemo.
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.
Het is maar waar je je prioriteiten hebt liggen.
Het is maar waar je je prioriteiten hebt liggen.
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebokquote:
Als je de landsgrenzen wagenwijd openzet voor migranten die niks aan de opbouw van sociale voorzieningen hebben bijgedragen, dan worden zaken als gezondheidszorg vanzelf onbetaalbaar.
57 voor vrouwen gemiddeld? Dat lijkt me een meetfout van eurostat. Volgens de WHO is de HALE in Nederland gemiddeld 70-75.quote:
[..]
Gevonden
https://twitter.com/idfeuropebxl/status/1093425103784808448?s=21
Nederland is echt niet best hoor.
[ afbeelding ]
http://gamapserver.who.in(...)Global_HALE_2016.png
edit: zijn 2 verschillende dingen schijnbaar, waarbij de HLY self-report is. Dus het kan ook zijn dat Nederlandse vrouwen gewoon eerder klagen over het been.
[ Bericht 6% gewijzigd door speknek op 14-02-2019 14:35:31 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee hoor, ik geef buitenlanders niet de schuld; ik geef GroenLinks zelf de schuld. Je kunt migranten namelijk niet verwijten dat ze in Nederland hun heil komen zoeken. De omstandigheden zijn hier namelijk beter dan in het land van herkomst; idem voor de sociale voorzieningen.quote:
[..]
ah ja.... buitenlanders de schuld geven... klassieke zondebok
GroenLinks is bij uitstek de partij die de grenzen wagenwijd open wil zetten voor migranten. Tijdens de verkiezingscampagne in 2017 zei Jesse Klaver over de opvang van "vluchtelingen" zelfs dat het "onze verantwoordelijkheid" is. GroenLinks keert zich ook fel tegen strafbaarstelling van illegaliteit. In Amsterdam, waar GroenLinks de grootste partij is, wordt zelfs woonruimte voor illegalel geregeld, terwijl autochtonen jarenlang op de wachtlijst staan voor een huurwoning.
Als je willens en wetens kiest voor een beleid waarbij je veel nieuwkomers toelaat die gebruik maken van sociale voorzieningen waaraan ze niks hebben bijgedragen, dan weet je dat die voorzieningen onder druk komen te staan. En dan zou je nog kunnen zeggen dat GroenLinks best de lasten eerlijker wil verdelen, maar dat onderwerp was ze niet belangrijk genoeg om in de regering te stappen. Migratie was heilig.
De zorgkosten worden opgebracht door de belastingbetaler (cq. premiebetaler). Mensen die geen premie hebben bijgedragen, maar wel zorg gebruiken, ondermijnen de solidariteit. Je moet dan op zoek naar manieren om de zorg betaalbaar te houden. Het versoberen van zorg voor 70-plussers is de weg die GroenLinks kiest.
Wat is er prima , in jouw opvatting ?quote:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Sarcasme man...quote:
[..]
Wat is er prima , in jouw opvatting ?
btw het plan bestaat niet.... mensen fantaseren dat het bestaat.
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droomquote:
Lekker werken tot je 70e en vervolgens laten ze je snel dood gaan. Prima exploitatieplan lijkt me.
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááágquote:
[..]
Rechts wil dat al jaren, dus dat links het nu lijkt voor te stellen is voor Rutte een natte droom
Maar an sich heb ik ook wel begrip voor het idee dat als je maar genoeg capaciteit hebt om 1 persoon te redden en de keuze is tussen iemand van 9 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 80 en iemand van 90 met daarna een levensverwachting van een jaartje of 10 je die verwachting laat meewegen.
Hoezo mag je daar geen gebruik van maken? Wie bepaalt wat ?quote:
[..]
Mensen betalen hun hele leven een verzekering en leggen in voor de AOW en vervolgens mag je er geen gebruik van maken? Dááág
