Predikanten tekenen homofobe en transfobe Nashville-verklaring #11

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:30 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik denk dat een van de punten juist is dat je als mens niet gedefinieerd wordt door seks.

Dat valt toch niet vol te houden?

Een van de kenmerken van leven, is dat leven zich voortplant.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:30 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik denk dat een van de punten juist is dat je als mens niet gedefinieerd wordt door seks. Ik kan de lijn doortrekken door jou er nu van te beschuldigen dat je iedereen die lichamelijk niet in staat is tot seks of die vrijwillig celibatair leeft als niet geheel menselijk te zien. Dat doe je niet en zo dehumaniseert deze verklaring ook homos niet.

Natuurlijk niet, als dat een eigen keuze is heeft dat op psychisch vlak veel minder impact en dus schade. Als dat een gevolg is van een lichamelijke oorzaak ben je ook niet bezig met verdringen. Dat is wel waar op aangestuurd wordt binnen de reformatorische contreien. En die verdringing levert juist psychische schade op.

quote:

Je hebt hier wel een punt te pakken trouwens waar de formulering van de verklaring verder lijkt te gaan dan wat nu gangbaar is binnen de Calvinistische kerken. Je zou de verklaring kunnen lezen (ik denk niet dat het zo hoeft) alsof homos in de kast moeten blijven. Dit is iets wat je niet snel zult horen van Nederlandse kansels (maar weer wel van sommige in de VS waar de verklaring eerst is opgesteld).

Nou ja, ze zullen het hier wellicht niet zo expliciet stellen maar in de basis komt het daar wel op neer.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, als dat een eigen keuze is heeft dat op psychisch vlak veel minder impact en dus schade. Als dat een gevolg is van een lichamelijke oorzaak ben je ook niet bezig met verdringen. Dat is wel waar op aangestuurd wordt binnen de reformatorische contreien. En die verdringing levert juist psychische schade op.

[..]

Nou ja, ze zullen het hier wellicht niet zo expliciet stellen maar in de basis komt het daar wel op neer.

Nee hoor, ook in de reformatorische kerken van sommige van de initiatiefnemers van de verklaring zijn er de homos die ze aan kunnen wijzen.

En men probeert in de reformatorische kerken niet op te roepen tot "verdringen" maar "overwinnen" een soort van het dieet voor de man met overgewicht die probeert zijn eetlust niet te verdringen maar te overwinnen. Misschien ligt het in de praktijk heel dicht bij elkaar, maar het perspectief maakt een wereld van verschil.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:57 schreef DrParsifal het volgende:

En men probeert in de reformatorische kerken niet op te roepen tot "verdringen" maar "overwinnen" een soort van het dieet voor de man met overgewicht die probeert zijn eetlust niet te verdringen maar te overwinnen. Misschien ligt het in de praktijk heel dicht bij elkaar, maar het perspectief maakt een wereld van verschil.

Misschien bedoel je de intentie, ipv het perspectief.

Ze hebben goede bedoelingen. Vast.

Maar de psychologische schade lijkt me niet minder.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:58 schreef ExTec het volgende:

[..]

Misschien bedoel je de intentie, ipv het perspectief.

Ze hebben goede bedoelingen. Vast.

Maar de psychologische schade lijkt me niet minder.

Ik denk dat het wel een verschil maakt. Maar ik heb geen cijfers gezien.
"Jezelf overwinnen" kan denk ik een sterk gevoel geven. Ook als het gaat om de avances van je leuke en knappe collega afslaan omdat je trouw wilt zijn aan vrouwlief. Je kunt het zien als sterk in je schoenen staan of van onderdrukken van je mens zijn. Het perspectief maakt denk ik een wereld van verschil in hoe het psychologisch doorwerkt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:04 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel een verschil maakt.

Kun je deze gedachte even vasthouden?

Er is een gezegde: het vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Die ken je?

En nu verkondig jij, dat de -zeg maar rustig- ongezonde praktijk van zo'n essentieel deel van je bestaan (Lees eens wat Freud; die stond er bekend om zo ongeveer alles wat de mens doet, terug te redeneren naar seks; zo bar denk ik ook weer niet dat het is, maar zit er een kern van waarheid in? - ja) keihard ontkennen minder kwalijk is als er goede intenties aan ten grondslag liggen?

quote:

Maar ik heb geen cijfers gezien.
"Jezelf overwinnen" kan denk ik een sterk gevoel geven. Ook als het gaat om de avances van je leuke en knappe collega afslaan omdat je trouw wilt zijn aan vrouwlief. Je kunt het zien als sterk in je schoenen staan of van onderdrukken van je mens zijn. Het perspectief maakt denk ik een wereld van verschil in hoe het psychologisch doorwerkt.

Neem me niet kwalijk, maar geloof jij in dat soort onzin?

Iemand die, puur vanwege de buitenwacht in een huwelijk zit met een vrouw, terwijl het vogeltje zelf heus een ander geluid wil laten horen,

Lijkt me een recept voor ongelukkig zijn.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:15 schreef ExTec het volgende:

[..]

Kun je deze gedachte even vasthouden?

Er is een gezegde: het vogeltje zingt zoals het gebekt is.

Die ken je?

En nu verkondig jij, dat de -zeg maar rustig- ongezonde praktijk van zo'n essentieel deel van je bestaan (Lees eens wat Freud; die stond er bekend om zo ongeveer alles wat de mens doet, terug te redeneren naar seks; zo bar denk ik ook weer niet dat het is, maar zit er een kern van waarheid in? - ja) keihard ontkennen minder kwalijk is als er goede intenties aan ten grondslag liggen?

[..]



Neem me niet kwalijk, maar geloof jij in dat soort onzin?

Iemand die, puur vanwege de buitenwacht in een huwelijk zit met een vrouw, terwijl het vogeltje zelf heus een ander geluid wil laten horen,

Lijkt me een recept voor ongelukkig zijn.

Ik heb het hier niet over de homo die zijn seksuele voorkeur ontkent (voor zichzelf of de buitenwacht), maar over de homo die zijn seksuele voorkeur erkent en daarom voor een celibatair leven kiest. Ik denk dat je heel hard moet zoeken naar een reformatorische dominee die aan iemand die op mannen valt aanraadt om met een vrouw te trouwen (of omgekeerd).

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:23 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik heb het hier niet over de homo die zijn seksuele voorkeur ontkent (voor zichzelf of de buitenwacht), maar over de homo die zijn seksuele voorkeur erkent en daarom voor een celibatair leven kiest.

Neem nou van mij aan dat he-le-maal niemand er zelf voor kiest om celibatair te leven. Als je niet in een klooster zit, tenminste.

Dat idee zal bij jezelf niet opkomen (we zijn nu eenmaal dieren, hé?), dus dat is aangepraat.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:27 schreef ExTec het volgende:

[..]

Neem nou van mij aan dat he-le-maal niemand er zelf voor kiest om celibatair te leven. Als je niet in een klooster zit, tenminste.

Dat idee zal bij jezelf niet opkomen (we zijn nu eenmaal dieren, hé?), dus dat is aangepraat.

He ik ben ook een mens. Ik denk dat ik geen dingen van je hoef aan te nemen.

Maar biologisch gezien komt het ook bij geen mens zelf op om de lekkere snack te laten staan, toch bewonderen we het model of de atleet die door hard werken en "zelfverloochening" voor het hogere doel gaat.
Ook is de natuurlijke reactie van een mens om terug te meppen als iemand je een klap geeft. Een van de dingen die men vaak wel goed vindt aan het Christendom is dat daar wordt gezegd dat terugslaan niet de juiste optie is.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:47 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Maar die groep testosteronbommen krijgen nu een keer extra van hun predikant vanaf de kansel op hun kop en worden misschien ook nog een keer extra "verdrietig" door moeder op hun gedrag aangesproken. Verder zijn ze net zo ver heen dan veel voetbalkroeg-bezoekers in hun visie op homos.

Op hun kop krijgen? Ik zie het niet zo. En een verschil tussen de KNVB en sommige gereformeerde gemeenschappen is dat eerstgenoemde juist tolerantie en acceptatie predikt. Nogmaals, maar blijven prediken dat iets absoluuut niet oké is en daarbij nog wel doen alsof het niet de bedoeling is dat je mensen daarom maar in elkaar mept leidt in de praktijk niet enkel tot een afkeurende blik.
Het begrip "giftige mannelijkheid" waar men hier zo van gruwelt is ook vooral een belangrijke oorzaak van homogeweld, of dat nou door Marokkaanse tokkies op straat, opgefokte voetbalsupporters of bekrompen gereformeerden gebeurt. Een enorm patriarchale cultuur en traditionele geldingsdrang spelen daarbij in mijn ogen wel een rol.

quote:

Ik weet zeker dat ook de meeste ondertekenaars van deze verklaring "conversietherapie" in de zin van "maak van de homo een hetero" afwijzen. De pastorale zorg zal zitten in het steunen in celibatair leven.

Ik gaf het ook meer als voorbeeld voor het verschil tussen intentie en effect. Mensen ongevraagd een celibatair leven aansmeren omdat ze een inherent zondige geaardheid lijkt me overigens ook gewoon bijzonder denigrerend. We hadden recent overigens nog de ophef over de vergoeding van de "onderdrukkingstherapie" van Different waar de SGP bijvoorbeeld voorstander van was, terwijl bijvoorbeeld de KNMG waarschuwt voor de effecten van dat soort "therapieën".

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:33 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

He ik ben ook een mens. Ik denk dat ik geen dingen van je hoef aan te nemen.

Maar biologisch gezien komt het ook bij geen mens zelf op om de lekkere snack te laten staan, toch bewonderen we het model of de atleet die door hard werken en "zelfverloochening" voor het hogere doel gaat.

We zetten onszelf wel eens doelen, inderdaad.

Maar het doel "het volstrekt ontkennen van mijn eigen seksualiteit" is wmb ziek.

En de atleet heeft een redelijk aanwijsbare reden. Beter willen/kunnen presteren.

En wat is de aanwijsbare reden van een arme homoseksuele drommel die vast zit in Gristen-land en nog niet de kracht heeft gevonden om het hele circus een middelvinger te geven?

Zich conformeren aan een aangeprate manier van leven.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:56 schreef ExTec het volgende:

[..]

We zetten onszelf wel eens doelen, inderdaad.

Maar het doel "het volstrekt ontkennen van mijn eigen seksualiteit" is wmb ziek.

En de atleet heeft een redelijk aanwijsbare reden. Beter willen/kunnen presteren.

En wat is de aanwijsbare reden van een arme homoseksuele drommel die vast zit in Gristen-land en nog niet de kracht heeft gevonden om het hele circus een middelvinger te geven?

Zich conformeren aan een aangeprate manier van leven.

Maar nu diskwalificeer je eigenlijk a-priori al het geloof van de mensen. Voor de Christen zal het doel zijn "doen wat God van ons verlangt" en daar komt karaktervorming bij. Voor de Christen is dit geen aangeprate manier van leven, maar een realiteit. Zoals voor veel mensen het leven volgens de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens geen aangeprate manier van leven is.

En dan komen we terug op het punt van de discussie. Voor mijn part vind je de verklaring verwerpelijk (deels vind ik dat ook), ga er dan over in discussie zoals je doet en laat je argumenten horen en het zou heel fijn zijn als dat kan zonder karikaturen of nodeloos beledigen van de gelovige. Maar ga niet roepen om juridische vervolging van mensen die een andere mening hebben dan jij en deze mening zo zorgvuldig mogelijk probeert te formuleren om nodeloos kwetsen te voorkomen.

Voor Monolith. Mijn punt is dat de uitspraken van de verklaring juist expliciet tegen haat en uitsluiting ingaan. De verklaring kan misbruikt worden door mensen die zich niet al te veel aantrekken van wat van de kansel gepreekt wordt. Net als de grote kritiek op de uitspraken van de Nashville verklaring kan leiden tot mensen die kerkdiensten gaan proberen te verstoren of schelden op straat.

Wat betreft stichting Different. Juist dat deze stichting zoveel moeite doet om aan te tonen dat ze geen homos in heteros proberen te veranderen geeft denk ik al aan dat dit soort veranderingen over het algemeen niet het doel zijn, of breed als doel worden gezien.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:19 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Maar nu diskwalificeer je eigenlijk a-priori al het geloof van de mensen.

Nee, ik maak onderscheid tussen die dingen waar je logischerwijs op kunt sturen, zoals de atleet die minder eet. En handelingen die direct psychologische druk uitoefenen op het individu, zoals je eigen geaardheid ontkennen.

Je kan die 2 niet op 1 hoop gooien.

quote:

Maar ga niet roepen om juridische vervolging van mensen die een andere mening hebben dan jij en deze mening zo zorgvuldig mogelijk probeert te formuleren om nodeloos kwetsen te voorkomen.

Dat was het idee van de originele TS. Die vind het wel een idee om Gedachtenpolitie te gaan spelen. Ik zelf vind dat onzin.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:24 schreef ExTec het volgende:

[..]

Nee, ik maak onderscheid tussen die dingen waar je logischerwijs op kunt sturen, zoals de atleet die minder eet. En handelingen die direct psychologische druk uitoefenen op het individu, zoals je eigen geaardheid ontkennen.

Je kan die 2 niet op 1 hoop gooien.

[..]

Dat was het idee van de originele TS. Die vind het wel een idee om Gedachtenpolitie te gaan spelen. Ik zelf vind dat onzin.

Nogmaals, het gaat niet om de eigen geaardheid ontkennen, maar om het niet in daden omzetten. Om het seksueel te houden. Het gaat niet om het ontkennen van gevoelens tussen een chef en haar stagiair, maar om het niet omzetten in daden.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 14:57 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Nee hoor, ook in de reformatorische kerken van sommige van de initiatiefnemers van de verklaring zijn er de homos die ze aan kunnen wijzen.

En men probeert in de reformatorische kerken niet op te roepen tot "verdringen" maar "overwinnen" een soort van het dieet voor de man met overgewicht die probeert zijn eetlust niet te verdringen maar te overwinnen. Misschien ligt het in de praktijk heel dicht bij elkaar, maar het perspectief maakt een wereld van verschil.

"Ik heb mijn homoseksualiteit overwonnen jongens!"

Wat een idioten lopen er toch rond op deze wereld.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:36 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Nogmaals, het gaat niet om de eigen geaardheid ontkennen, maar om het niet in daden omzetten.

Dat is hetzelfde verschil.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:04 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel een verschil maakt. Maar ik heb geen cijfers gezien.
"Jezelf overwinnen" kan denk ik een sterk gevoel geven. Ook als het gaat om de avances van je leuke en knappe collega afslaan omdat je trouw wilt zijn aan vrouwlief.

Ehm, wat? Dit wordt wel met de post treuriger.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:11 schreef up7 het volgende:
Je begrijpt de Nederlandse taal niet?

Jawel hoor, daarom probeer ik bij de Nashville verklaring en de houding van Christenen jegens homo's te blijven, zonder er andere voorbeelden van keuze bij te slepen die hier niet opgaan.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:11 schreef up7 het volgende:

Het werkt bij homo's anders dan bij hetero's?

Ja dat werkt anders ja.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:11 schreef up7 het volgende:

Ik geloof er niets van.

Als je denkt dat je het beter weet? Ben je zelf homo dan?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:11 schreef up7 het volgende:

Nee, ik laat mij geen koers dicteren waar ik niet achter sta. Ik ben je knecht niet, hoe graag jij of anderen dat ook anders zouden willen zien. Dan kan je nog met 1-2tjes proberen om mijn woorden te verdraaien en ineens doen alsof je niet begrijpt op welke reacties ik gereageerd hebt of hoe de Nederlandse taal werkt maar daar heb ik werkelijk geen boodschap aan. Wat dat jou en iedereen die hetzelfde spelletje spelen maakt is duidelijk.

Ik zou graag hetzelfde willen zeggen, maar de waarheid is dat ik door eeuwenlange indoctrinatie en conditionering gedwongen ben om een deel van jullie kaders te volgen en jullie overlast te accepteren, dus ik heb ook geen behoefte aan een gedicteerde koers, maar religie dwingt me daartoe.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 15:48 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik weet heel goed wat ik stelde.

[..]

Een stroman, lees maar terug wat ik werkelijk stel en waar ik op (re)ageer.

Ik lees dat je je vooral in allerlei bochten aan het wringen bent.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:36 schreef DrParsifal het volgende:
Nogmaals, het gaat niet om de eigen geaardheid ontkennen, maar om het niet in daden omzetten. Om het seksueel te houden.

Dus je valt op mannen, maar daar mag je je hele leven vervolgens niet aan toegeven en wordt gedwongen om tegen je gevoel in een hetero relatie aan te gaan als je dan toch een relatie wilt hebben?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:36 schreef DrParsifal het volgende: Het gaat niet om het ontkennen van gevoelens tussen een chef en haar stagiair, maar om het niet omzetten in daden.

het enorme verschil is dat de chef ook een ander groen blaadje lekker kan vinden, of z'n eigen vrouw, maar niet die leuke stagelopende fitnessbink, want da's een man.....

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 16:36 schreef DrParsifal het volgende:
Nogmaals, het gaat niet om de eigen geaardheid ontkennen, maar om het niet in daden omzetten. Om het seksueel te houden. Het gaat niet om het ontkennen van gevoelens tussen een chef en haar stagiair, maar om het niet omzetten in daden.

Dit is weer een verkapt pedo-argument. Je kunt het "bezigen van homoseksualiteit" niet zomaar vergelijken met een ongelijkwaardige relatie zoals tussen een chef en stagiair (of zoals het vaker wordt voorgeschoteld, tussen een volwassene en een kind).

Het klinkt allemaal heel aardig om de geaardheid te scheiden van het naleven ervan in die christelijke poel van zonde waar de hele mensheid in om dobbert, maar in essentie is het een schijnverdeling. Al helemaal zolang niet duidelijk is wat precies een god kan tegenhebben op een liefdevolle, gelijkwaardige relatie tussen 2 mensen. Ik weet het, gods wegen zijn ondoorgrondelijk, hij gruwelt ook van kleding bestaande uit meerdere stoffen of het houtsprokkelen op sabbath, maar een "het staat er gewoon" is helaas geen argument.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2019 17:32 schreef up7 het volgende:

[..]

Als je oprecht bent en andermans woorden niet verdraait laat het dan maar zien en neem dan ook de tekst mee waar ik op reageer. Homoseks is een zonde, homoseksuele verlangens zijn dat niet. Dat is duidelijk of niet? Dat is voor jou en velen hier niet goed genoeg maar de regenboog-opvattingen zijn simpelweg niet de mijne. Hoe hard je ook roept dat ik om de hete brei heen zou draaien.

Het standpunt is inderdaad duidelijk. Het is alleen jammer dat je er allerlei irrelevante en onzinnige vergelijkingen bij haalt om je standpunt te rechtvaardigen. Waar het op neerkomt is dat je homo's en transgenders een vrij elementair onderdeel van het leven ontzegt. Seks, liefde, intimiteit, passie, genegenheid, en alles daar om heen. En dat schuurt en knelt. Depressie, laag zelfbeeld, weinig zelfvertrouwen, psychose hier en daar, en dat allemaal omdat je vindt dat heel menselijke verlangens 'zondig' zijn.

Dat je dat vindt is 1 ding. Maar dat je dat vervolgens nog probeert te rechtvaardigen door dat te vergelijken met veganisme ( _! ) ofzo, is weer een heel ander verhaal.

En weigeren in te zien dat je standpunt in de praktijk bij relatief veel mensen psychische schade oplevert, dat is jammer. Kun je heel leuk doen over 'regenboogverklaringen' en roepen dat 'de rest niet verdraagzaam is t.a.v. jouw opvattingen', maar de enige die hier niet verdraagzaam is ten aanzien van mensen die toevallig een iets andere samenstelling van genen hebben en daarom allerlei elementaire onderdelen van het leven ontzegt, ben jij.

Maar dat is allemaal zo erg niet. Ofzo.

Rot op man.