https://www.at5.nl/artike(...)en-straatintimidatiequote:Al sinds haar dertiende heeft ze te maken met intimiderende opmerkingen op straat. Eerst zag ze het als iets onschuldigs, maar nu gaat de 16-jarige Ambrien Moeniralam er hard tegenin. Met haar Instagrampagina hoopt ze het probleem onder de aandacht te brengen en een stap te zetten om het te laten stoppen.
'Vieze hoer' en 'ik wil mijn pik in jouw kont stoppen' zijn de kreten die Ambrien deelt op haar Instagram. Ze verzamelt de teksten en ervaringen om die vervolgens met stoepkrijt op straat te schrijven. 'Veel mensen weten niet eens dat het een probleem is', aldus de scholier.
'Soms walg je er ook van'
Een paar jaar geleden had ze nog niet door hoe erg sommige opmerkingen kunnen zijn, maar nu ze ouder is ziet ze in dat het soms veel te ver gaat. Ambrien: 'Je voelt je toch wel echt heel oncomfortabel en soms walg je er ook gewoon van.'
Het doel van het account is om aandacht te vragen voor het probleem: 'veel mensen realiseren zich niet dat het een probleem is en dat het gebeurt'. Ze maakt zich vooral zorgen over de volgende generatie, die ook met dit probleem te maken zal krijgen als er niks verandert. 'Het is niet een grapje of iets waar je sterk door kan voelen. Het is gewoon niet oke.'
Lees ook: Rotterdam doet veel meer tegen straatintimidatie dan Amsterdam
'Soms zeggen ze dat ze het niet meer zullen doen'
Naast haar strijd op het internet, probeert Ambrien ook op straat mensen aan te spreken op hun gedrag. 'Ik spreek ze aan op hun fout. niet op een manier dat ik ze klein maak, maar op een respectvolle manier', vertelt ze. 'Je merkt dat ze gaan nadenken en soms zeggen ze dat ze het niet meer zullen doen. Of dat echt gebeurt weet je niet, maar je hoopt het wel.'
Bijna 80 procent van de vrouwen tussen de 15 en 34 jaar heeft in 2017 te maken gehad met straatintimidatie. Het is strafbaar, maar in Amsterdam wordt er niet actief op gehandhaafd. Dat het strafbaar is vindt Ambrien goed maar ze denkt dat het probleem veel eerder aangepakt moet worden: 'je moet het bij het begin aanpakken, dus bijvoorbeeld educatie'.
Lees ook: VVD wil dat college Rotterdam gaat volgen in aanpak straatintimidatie
New York
Het idee is over komen waaien uit New York. Ambrien kwam tijdens het Instagrammen op de pagina en is meteen gaan kijken of er ook een pagina voor Amsterdam was. 'Dat bleek niet zo te zijn. Dus toen heb ik toestemming gevraagd of ik cat calls of Amsterdam mocht beginnen en dat mocht', vertelt ze.
Weer iets waar ze niet actief op handhaven
en we kunnen allemaal wel bedenken wel soort volk dit soort uitspraken doet.https://www.instagram.com/catcallsofams/
Ik weet nog niet helemaal zeker of ik dit allemaal moet geloven.
Homofoobquote:
Het komt over als een hoop 16-jarigen die instafamous willen worden.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:31 schreef YazooW het volgende:
Post dan meteen de link van haar Insta ei.
https://www.instagram.com/catcallsofams/
Ik weet nog niet helemaal zeker of ik dit allemaal moet geloven.
Precies. Anne Fleur 2.0quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:33 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
Het komt over als een hoop 16-jarigen die instafamous willen worden.
Kom is hier kan behoorlijk intimiderend zijn.quote:
Ik ben het ermee eens dat 'ik wil mijn pik in jouw kont stoppen' echt niet kan en inderdaad een probleem is. Maar er staan ook dingen tussen als 'mooi jurkje' en 'kom is hier', terwijl bij die laatste de grammatica het grootste probleem is. Dat vind ik zo jammer, alle interactie wordt op een hoop gegooid en intimidatie genoemd. Want je zal maar op straat je interesse aan een vrouw kenbaar maken (en niet aantrekkelijk gevonden worden), dan ben je praktisch een zedendelinquent.
Kanttekening: 'ik wil je in je kont neuken' is een vrij lompe manier van flirten.quote:
Misschien als je een lopende suikerspin bent.quote:
[..]
Kom is hier kan behoorlijk intimiderend zijn.
Ja tuurlijk, maar we weten allemaal dat dit weer uit de klauwen gaat lopen.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:36 schreef nogeenoudebekende het volgende:
[..]
Kanttekening: 'ik wil je in je kont neuken' is een vrij lompe manier van flirten.
En het is gewoon vies. Liever een josbrinkie bij de snackbarquote:
[..]
Kanttekening: 'ik wil je in je kont neuken' is een vrij lompe manier van flirten.
':'
Vanaf 13s dus
Ik ben oprecht blij dat ik al voorzien ben en heden ten dage geen prooi hoef te vinden.quote:
[..]
Ja tuurlijk, maar we weten allemaal dat dit weer uit de klauwen gaat lopen.
.Klinkt niet echt als een gemiddelde 16-jarige. Al zou ze natuurlijk een uitzondering kunnen zijn.quote:catcallsofams
🇳🇱🇧🇪 We zijn verheugd om een nieuwe campagne aan te kondigen die in september van start gaat! We willen studenten uit de hele wereld een ruimte geven om hun verhalen over op gender gebaseerde intimidatie te delen. We zullen deze inzendingen gebruiken om het bewustzijn te vergroten en mensen te laten zien hoe schadelijke houdingen zich op jonge leeftijd beginnen te ontwikkelen. Bovendien zullen wij middelen creëren om leraren te helpen met hun studenten over intimidatie te praten. Stuur ons je verhalen over intimidatie die je op school hebt gehad en we zullen die delen!
https://www.instagram.com/p/BmRrnzRAI3z/
Wie de neuk heeft er nou instagramquote:
Post dan meteen de link van haar Insta ei.
https://www.instagram.com/catcallsofams/
Ik weet nog niet helemaal zeker of ik dit allemaal moet geloven.
Je post zelf een artikel dat gaat over een meisje met een Instagram account. Wel zo handig om dan ook meteen een link naar dat Instagram account te plaatsen toch? Het hele artikel gaat er namelijk over.quote:
[..]
Wie de neuk heeft er nou instagram
Nee het gaat over dat meisje dat geïntimideerd wordt, die instagram is een bijzaak.quote:
[..]
Je post zelf een artikel dat gaat over een meisje met een Instagram account. Wel zo handig om dan ook meteen een link naar dat Instagram account te plaatsen toch? Het hele artikel gaat er namelijk over.
Maar dat gebeurt dagelijks. Volgens mij gaat het meer over haar actie en dus ook dr insta, niffo.quote:
[..]
Nee het gaat over dat meisje dat geïntimideerd wordt, die instagram is een bijzaak.
Dan zal ze toch wel iets fout gedaan hebben?
https://www.bol.com/nl/p/(...)-8/9200000041288432/quote:
[..]
Nee het gaat over dat meisje dat geïntimideerd wordt, die instagram is een bijzaak.
! Iets onder de aandacht brengen waar veel vrouwen en misschien ook wel mannen last van hebben? Dat is aandachtzoekerij? Om ‘instafamous’ te worden?
Ik kan je wel zeggen dat het een daadwerkelijk probleem is, nog steeds.
Wat vind jij ervan dat 'mooi rokje' op hetzelfde niveau geplaatst wordt als 'hey meisje laat is je kutje zien'?quote:
Hoe de meesten hier ook reageren
Iets onder de aandacht brengen waar veel vrouwen en misschien ook wel mannen last van hebben? Dat is aandachtzoekerij? Om ‘instafamous’ te worden?
Ik kan je wel zeggen dat het een daadwerkelijk probleem is, nog steeds.
Je denkt serieus dat mannen last hebben van straatintimidatie?quote:
Hoe de meesten hier ook reageren
Iets onder de aandacht brengen waar veel vrouwen en misschien ook wel mannen last van hebben? Dat is aandachtzoekerij? Om ‘instafamous’ te worden?
Ik kan je wel zeggen dat het een daadwerkelijk probleem is, nog steeds.
Klinkt meer als een statement tbhquote:
[..]
Kom is hier kan behoorlijk intimiderend zijn.
Ik weet niet hoe dat is gezegd, maar het klinkt natuurlijk overdreven. Lichaamstaal, hoe iets gezegd is kan natuurlijk ook ervoor zorgen dat iemand dat zo ervaart! Alleen daar kan ik voor de rest geen uitspraak over doen!quote:
[..]
Wat vind jij ervan dat 'mooi rokje' op hetzelfde niveau geplaatst wordt als 'hey meisje laat is je kutje zien'?
Ben ik heel erg met je eens. Voor mij is dat precies waarom ik ertegen ben om iets dat zo afhankelijk is van subjectiviteiten te verbieden en er op deze manier campagne tegen te voeren.quote:
[..]
Ik weet niet hoe dat is gezegd, maar het klinkt natuurlijk overdreven. Lichaamstaal, hoe iets gezegd is kan natuurlijk ook ervoor zorgen dat iemand dat zo ervaart! Alleen daar kan ik voor de rest geen uitspraak over doen!
Ik denk niet dat je het zomaar kan uitsluiten. Stel.. je fluit naar een man? Zoals het stereotype bouwvakker doet in films als hij een mooie dame voorbij ziet lopen, dan kan dit als intimiderend gezien worden.quote:
[..]
Je denkt serieus dat mannen last hebben van straatintimidatie?
Het is maar net wat je belangrijk vindt in een nieuwsbericht hequote:
[..]
https://www.bol.com/nl/p/(...)-8/9200000041288432/
Kom op zegquote:
[..]
Ik denk niet dat je het zomaar kan uitsluiten. Stel.. je fluit naar een man? Zoals het stereotype bouwvakker doet in films als hij een mooie dame voorbij ziet lopen, dan kan dit als intimiderend gezien worden.
Jij geloofd zeker ook dat mannen verkracht kunnen worden? De welbekende ‘k.k hoer’ die ik meer dan 5 keer naar mij toe heb gekregen na het voorbij lopen/fietsen, omdat ik geen gedag terug heb gezegd tegen een groepje jongens moetquote:
[..]
Ben ik heel erg met je eens. Voor mij is dat precies waarom ik ertegen ben om iets dat zo afhankelijk is van subjectiviteiten te verbieden en er op deze manier campagne tegen te voeren.
zeker als normaal gezien gaan worden. En dat is één van de voorbeelden die vaker is voorgekomen.
Laten we er politiek correct omheen draaien dat het van allochtoon gespuis komt en we maken een generieke beschuldiging van aan alle (blanke) mannen.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:22 schreef julius123 het volgende:
we kunnen allemaal wel bedenken wel soort volk dit soort uitspraken doet.
Ik weet dat ook mannen verkracht kunnen worden. Ik ken namelijk een man die verkracht is. Dus beter denk jij na voor je zulke bs plaatst.quote:
[..]
Kom op zeg
Neejoh...quote:
[..]
Ik denk niet dat je het zomaar kan uitsluiten. Stel.. je fluit naar een man? Zoals het stereotype bouwvakker doet in films als hij een mooie dame voorbij ziet lopen, dan kan dit als intimiderend gezien worden.
Mannen hebben daar geen last van hoor maak je niet ongerust.
Dat het jou niet overkomt, zegt niets. Het hoeft er maar 1/100 te zijn. Het is gewoon niet fijn. Het geeft men een onveilig gevoel.quote:
[..]
Neejoh...
Mannen hebben daar geen last van hoor maak je niet ongerust.
Gewoon rechtdoorzee zou je het ook kunnen noemen. Neuken is het uiteindelijke doel, en zo sla je al dat onnodige voorspel over.quote:
[..]
Kanttekening: 'ik wil je in je kont neuken' is een vrij lompe manier van flirten.
Dat moet zeker niet als normaal gezien worden, maar dat is nu juist het probleem. Als je stelt dat iemand uitschelden op straat (wat al verboden was) hetzelfde is als iemand een compliment geven, dan kom je ofwel uit op een normalisering van dat uitschelden of een abnormalisering van elke interactie. Dat zijn beide geen goede ontwikkelingen.quote:
[..]
De welbekende ‘k.k hoer’ die ik meer dan 5 keer naar mij toe heb gekregen na het voorbij lopen/fietsen, omdat ik geen gedag terug heb gezegd tegen een groepje jongens moet
zeker als normaal gezien gaan worden. En dat is één van de voorbeelden die vaker is voorgekomen.
Ehh,quote:
[..]
Dat het jou niet overkomt, zegt niets. Het hoeft er maar 1/100 te zijn. Het is gewoon niet fijn. Het geeft men een onveilig gevoel.
Ik loop al een tijdje mee, waar je van vrouwen veel hoort dat ze worden geïntimideerd is dat verhaal nooit serieus door mannen verkondigd.
Mannen als groep hebben er geen last van. Dat er een enkele individu bestaat die er last van heeft geloof ik wel maar dan is hij waarschijnlijk een beroemdheid.
Maar dan is het altijd nog "mag ik u in uw kont neuken" en dat klinkt al heel anders.quote:Op dinsdag 15 januari 2019 22:56 schreef PiyeReloaded het volgende:
[..]
Ligt aan het tijdstip. Witmannetjes hebben een paar liter drank nodig, voor ze naar een vrouw durven kijken, maar dan komt er ook gelijk smerige troep uit die monden.
Zoals het voorbeeld mooi rokje, hey ik zou er mee kunnen leven. Voor mij is dat niet hetzelfde als dat scheldwoord. Maar het hoeft maar een bepaalde blik te zijn, een man die tussen twee vingers zijn tong naar je uitsteekt of een triggerende zin. Het is intimidatie.quote:
[..]
Dat moet zeker niet als normaal gezien worden, maar dat is nu juist het probleem. Als je stelt dat iemand uitschelden op straat (wat al verboden was) hetzelfde is als iemand een compliment geven, dan kom je ofwel uit op een normalisering van dat uitschelden of een abnormalisering van elke interactie. Dat zijn beide geen goede ontwikkelingen.
Nee dan is het ' 'vo voor de hertjes, en nu buigen voor de praeses!'quote:
[..]
Ligt aan het tijdstip. Witmannetjes hebben een paar liter drank nodig, voor ze naar een vrouw durven kijken, maar dan komt er ook gelijk smerige troep uit die monden.
Ik zou haar niet doen. En insta is zo dom. Iedereen die daar zit is een narcist.quote:
[..]
Wie de neuk heeft er nou instagram
Dus het ligt aan de aantrekkelijkheid van de persoon in kwestie?quote:
[..]
Zoals het voorbeeld mooi rokje, hey ik zou er mee kunnen leven. Voor mij is dat niet hetzelfde als dat scheldwoord. Maar het hoeft maar een bepaalde blik te zijn, een man die tussen twee vingers zijn tong naar je uitsteekt of een triggerende zin. Het is intimidatie.
Wie zegt dat?quote:
[..]
Dus het ligt aan de aantrekkelijkheid van de persoon in kwestie?
Afgezien van de extremen zoals tong tussen de vingers e.d.... Is het niet zo dat iemand die op een leuke manier flirterig kijkt bij eenzelfde opmerking een andere reactie krijgt dan iemand die niet per se obscene gebaren maakt, maar gewoon minder sexy is en dus ook minder sexy kan kijken?quote:
Maar dan zie je dus al het subjectieve element dat erin voorkomt. En ja de houding speelt daarin zeker mee, maar van de andere kant speelt ook (over)gevoeligheid mee, het feit dat iemand onaantrekkelijk is of van een bepaalde afkomst etc. Dat is ook gewoon naar voren gekomen uit het onderzoek naar straatintimidatie. Dat zijn zaken die schadelijk zijn voor het principe van rechtsgelijkheid.quote:
[..]
Zoals het voorbeeld mooi rokje, hey ik zou er mee kunnen leven. Voor mij is dat niet hetzelfde als dat scheldwoord. Maar het hoeft maar een bepaalde blik te zijn, een man die tussen twee vingers zijn tong naar je uitsteekt of een triggerende zin. Het is intimidatie.
quote:
[..]
Nee dan is het ' 'vo voor de hertjes, en nu buigen voor de praeses!'
Alleen de kakkers.
Er is een verschil tussen flirten en intimidatie. Dus nee de aantrekkelijkheid maakt dan niet uit. Je kan ook flirten met een ‘in jouw ogen’ een onaantrekkelijk iemand, omdat je simpelweg aandacht leuk vindt.quote:
[..]
Afgezien van de extremen zoals tong tussen de vingers e.d.... Is het niet zo dat iemand die op een leuke manier flirterig kijkt bij eenzelfde opmerking een andere reactie krijgt dan iemand die niet per se obscene gebaren maakt, maar gewoon minder sexy is en dus ook minder sexy kan kijken?
Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van eenzijdig flirten. Als iemand wil flirten met je, dan maakt hij/zij contact. Vervolgens kan jij instemmen om hier in mee te gaan en er aan mee te doen aka flirten. Ga je er niet in mee en accepteer je het gedrag niet, dan wordt het intimidatie.
Intimidatie is ongewenst contact wat of geen reactie krijgt, waardoor die persoon door blijft gaan en nog meer kan intimideren (of opgeeft) of het kan zijn dat iemand een reactie geeft en aangeeft het niet te accepteren.
Weet je, wanneer je intimidatie hebt meegemaakt van meerdere afkomsten dan maakt dat niet uit. Ik kijk niet anders naar nederlandse mannen, omdat 3 ervan mij een kkr hoer noemen. Net zoals wanneer een Antiliaanse man dit zou doen.quote:
[..]
Maar dan zie je dus al het subjectieve element dat erin voorkomt. En ja de houding speelt daarin zeker mee, maar van de andere kant speelt ook (over)gevoeligheid mee, het feit dat iemand onaantrekkelijk is of van een bepaalde afkomst etc. Dat is ook gewoon naar voren gekomen uit het onderzoek naar straatintimidatie. Dat zijn zaken die schadelijk zijn voor het principe van rechtsgelijkheid.
Voor mij gaat het hierbij niet om afkomst of aantrekkelijkheid. Het gaat om het gevoel wat je afgeeft. Na intimidatie voel ik mij onveilig, onprettig. Dan kan je nog zo’n lekkere gozer zijn.
Je hebt wel deels een punt, vooral bij mensen die door blijven gaan en de hints niet snappen. Maar anderzijds is het natuurlijk ook weer zo dat als een wildvreemde je een vrij direct compliment geeft, zoals 'leuk rokje' of 'mooie ogen' je anders zal reageren op een aantrekkelijk iemand dan op een lelijk iemand. Dat zou ik zelf ook doen. Niet dat het echt uitmaakt bij de echte gevallen natuurlijk, maar ik heb het gevoel dat sommigen de onhandige flirtpogingen van onaantrekkelijke mannen ook onder de noemer intimidatie scharen, waarbij ik niet zeg dat jij dat ook doet.quote:
[..]
Er is een verschil tussen flirten en intimidatie. Dus nee de aantrekkelijkheid maakt dan niet uit. Je kan ook flirten met een ‘in jouw ogen’ een onaantrekkelijk iemand, omdat je simpelweg aandacht leuk vindt.
Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van eenzijdig flirten. Als iemand wil flirten met je, dan maakt hij/zij contact. Vervolgens kan jij instemmen om hier in mee te gaan en er aan mee te doen aka flirten. Ga je er niet in mee en accepteer je het gedrag niet, dan wordt het intimidatie.
Intimidatie is ongewenst contact wat of geen reactie krijgt, waardoor die persoon door blijft gaan en nog meer kan intimideren (of opgeeft) of het kan zijn dat iemand een reactie geeft en aangeeft het niet te accepteren.
Een compliment is een compliment. Is het van een knappe man en wil je daarmee flirten dan is het flirten ja, maar zie je het niet zitten? En geef je aan er niet van gediend te zijn, dan moet de ander stoppen.quote:
[..]
Je hebt wel deels een punt, vooral bij mensen die door blijven gaan en de hints niet snappen. Maar anderzijds is het natuurlijk ook weer zo dat als een wildvreemde je een vrij direct compliment geeft, zoals 'leuk rokje' of 'mooie ogen' je anders zal reageren op een aantrekkelijk iemand dan op een lelijk iemand. Dat zou ik zelf ook doen. Niet dat het echt uitmaakt bij de echte gevallen natuurlijk, maar ik heb het gevoel dat sommigen de onhandige flirtpogingen van onaantrekkelijke mannen ook onder de noemer intimidatie scharen, waarbij ik niet zeg dat jij dat ook doet.
Ik begrijp je en ik snap dat je onveilig voelen op straat een ongelooflijk vervelend en hulpeloos gevoel geeft.quote:
[..]
Weet je, wanneer je intimidatie hebt meegemaakt van meerdere afkomsten dan maakt dat niet uit. Ik kijk niet anders naar nederlandse mannen, omdat 3 ervan mij een kkr hoer noemen. Net zoals wanneer een Antiliaanse man dit zou doen.
Voor mij gaat het hierbij niet om afkomst of aantrekkelijkheid. Het gaat om het gevoel wat je afgeeft. Na intimidatie voel ik mij onveilig, onprettig. Dan kan je nog zo’n lekkere gozer zijn.
Wat ik vooral wil benoemen is dat door hoe de norm gesteld wordt, onschuldige zaken op dezelfde hoop gegooid worden als zware intimidatie. Jij geeft bijvoorbeeld aan dat van geen ophouden weten intimidatie is, maar dat is niet hoe de gemeentes Rotterdam en Amsterdam ermee omgaan, of hoe deze dame het weergeeft. Daarin wordt die eerste poging tot contact, die eerste flirtpoging al tot intimidatie gebombardeerd.
Daarmee maak je van iemand die gewoon een leuk meisje wil ontmoeten en eens een kansje wil wagen hetzelfde als van tuig dat het normaal vindt om meisjes steegjes in te volgen en obsceniteiten naar hun hoofd te slingeren.
Ik had eerst een langere reactie, maar ik kan hem korter stellen. Ik ben het helemaal met je eens in deze kwestie, alleen ik heb gezien dat anderen ook de eerste contactpoging als intimidatie bestempelen, wat ik jammer vind en eigenlijk af vind doen aan de ernst van de echte intimidatie.quote:
[..]
Een compliment is een compliment. Is het van een knappe man en wil je daarmee flirten dan is het flirten ja, maar zie je het niet zitten? En geef je aan er niet van gediend te zijn, dan moet de ander stoppen.
En dat begrijp ik.quote:
[..]
Ik begrijp je en ik snap dat je onveilig voelen op straat een ongelooflijk vervelend en hulpeloos gevoel geeft.
Wat ik vooral wil benoemen is dat door hoe de norm gesteld wordt, onschuldige zaken op dezelfde hoop gegooid worden als zware intimidatie. Jij geeft bijvoorbeeld aan dat van geen ophouden weten intimidatie is, maar dat is niet hoe de gemeentes Rotterdam en Amsterdam ermee omgaan, of hoe deze dame het weergeeft. Daarin wordt die eerste poging tot contact, die eerste flirtpoging al tot intimidatie gebombardeerd.
Daarmee maak je van iemand die gewoon een leuk meisje wil ontmoeten en eens een kansje wil wagen hetzelfde als van tuig dat het normaal vindt om meisjes steegjes in te volgen en obsceniteiten naar hun hoofd te slingeren.
Dat hij dat wil is geen probleem vind ik, indien hij ertoe zou overgaan wordt het wat anders.quote:
Ik ben het ermee eens dat 'ik wil mijn pik in jouw kont stoppen' echt niet kan en inderdaad een probleem is.
Het is zo jammer dat zo'n persoon meent dit te moeten delen, ik bedoel misschien wil hij nog wel verder gaan dan dat, maar als hij het voor zichzelf houdt heeft niemand er verder last van.
Altijd maar die behoefte om alles te moeten zeggen van iedereen, zo jammer.
Aan de andere kant zijn er gasten die misschien hetzelfde denken, en het dan niet zeggen, en daar heeft het meisje dan helemaal geen problemen mee, en krijt ze niets op de straat.
Is het nu de gedachtengang an sich waar ze moeite mee heeft, of het feit dat het uitgesproken wordt?
Ik denk dan het eerste, en dan ben je weer beter af wanneer je weet wat iemand met je zou willen doen dan met iemand die er stiekem allerlei gedachtes op nahoudt maar ondertussen de vermoorde onschuld uithangt.
Lastige kwestie, ik ben toch voor denk ik.
Eens, laten dit soort kreten in ieder geval qua grammatica goed in elkaar steken, op zijn minst.quote:Maar er staan ook dingen tussen als 'mooi jurkje' en 'kom is hier', terwijl bij die laatste de grammatica het grootste probleem is. Dat vind ik zo jammer
Dan ben je ver heen als je "leuk rokje" als eerste aanzet tot flirt ziet. Het allereerste dat je zou moeten doen is haar aandacht trekken, oogcontact hebben en houden (ze moet niet wegkijken), en haar ontwapenend tegemoet treden (ze moet niet weglopen). Het compliment is alleen voor haar, dus hoef je je stem niet te verheffen. Je compliment is specifiek, dus noem wàt er zo mooi is aan dat rokje (en dan niet zeggen "leuk rokje zo met die benen"). Je spreekt iemand aan: "Leuk rokje met die vrolijke kleuren, mevrouw." Je verwacht een antwoord terug en de opening tot een gesprek, zij heeft je volledige aandacht en dus zijn er geen vrienden tegenover wie je stoer loopt te doen. Je zorgt dus ook dat de situatie ernaar is dat het gesprek kan plaatsvinden, dus niet op het moment dat zij haastig ergens naar op weg is of zo.quote:
[..]
Ik begrijp je en ik snap dat je onveilig voelen op straat een ongelooflijk vervelend en hulpeloos gevoel geeft.
Wat ik vooral wil benoemen is dat door hoe de norm gesteld wordt, onschuldige zaken op dezelfde hoop gegooid worden als zware intimidatie. Jij geeft bijvoorbeeld aan dat van geen ophouden weten intimidatie is, maar dat is niet hoe de gemeentes Rotterdam en Amsterdam ermee omgaan, of hoe deze dame het weergeeft. Daarin wordt die eerste poging tot contact, die eerste flirtpoging al tot intimidatie gebombardeerd.
Daarmee maak je van iemand die gewoon een leuk meisje wil ontmoeten en eens een kansje wil wagen hetzelfde als van tuig dat het normaal vindt om meisjes steegjes in te volgen en obsceniteiten naar hun hoofd te slingeren.
Over straat blèren in de richting van haar rug is géén flirten, al helemaal niet als het uit een groep komt en zij niet kan weten wie het compliment gaf.
Compliment is het meestal niet. Het "rokjescompliment" kan op twee manieren benaderd worden door de vrouw in kwestie. Is dat negatief (grote bek terug, negeren etc) dan is het een kech cq kankerhoer. Is ze positief, "dank je wel", dan volgt in de meeste gevallen alsnog een seksistische opmerking ("Neuken?") met twee mogelijke reacties. Eerste is negatief, met hetzelfde scenario als hierboven. Is het positief dan durven die complimenteerders ineens niet meer, gaan ze ongemakkelijk lachen en roepen dat die vrouw een kech/hoer is (omdat ze zo makkelijk ja zegt).
Iedereen die weleens op straat komt kent die scenario's. Die kennen ook de kutsmoes als zo iemand op zijn gedrag wordt aangesproken ("het was een compliment"). Het enige doel van zo'n compliment als catcall is uiteindelijk die vrouw als hoer te kleineren en (seksueel) te intimideren.
Beter breng je jezelf wat beschaving mee, dat heeft doorgaans een positieve uitstraling op vrouwen.
Je mist het hele punt. Het gaat niet om een seksuele fantasie van degene die het roept. Waar het om draait isquote:
[..]
Dat hij dat wil is geen probleem vind ik, indien hij ertoe zou overgaan wordt het wat anders.
Het is zo jammer dat zo'n persoon meent dit te moeten delen, ik bedoel misschien wil hij nog wel verder gaan dan dat, maar als hij het voor zichzelf houdt heeft niemand er verder last van.
Altijd maar die behoefte om alles te moeten zeggen van iedereen, zo jammer.
Aan de andere kant zijn er gasten die misschien hetzelfde denken, en het dan niet zeggen, en daar heeft het meisje dan helemaal geen problemen mee, en krijt ze niets op de straat.
Is het nu de gedachtengang an sich waar ze moeite mee heeft, of het feit dat het uitgesproken wordt?
Ik denk dan het eerste, en dan ben je weer beter af wanneer je weet wat iemand met je zou willen doen dan met iemand die er stiekem allerlei gedachtes op nahoudt maar ondertussen de vermoorde onschuld uithangt.
Lastige kwestie, ik ben toch voor denk ik.
1. De vrouw wordt uitsluitend als seksueel object nageroepen. Ik bedoel, je kunt het ook normaal mededelen in plaats van over straat te roepen. En dat kan ook beleefder, met respect en aandacht.
2. Het openbare van de uiting: het is de bedoeling dat anderen het ook horen "ik ben het mannetje, ik bepaal wie het neuken waard is, de vrouw heeft niets te zeggen".
3. Doorgaans wordt verwacht dat de vrouw reageert (ook negeren is een reactie) waarop de machtspositie verder wordt uitgebouwd ("ik ben het mannetje, ik bepaal wie een hoer is, de vrouw heeft niets te zeggen").
Het voordeel van apen is dat die zich bij dergelijk gedrag nog bewust zijn van de sociale context,de incels hier zijn dat niet.
Laten we vooral er op hameren dat het een allochtonenprobleem is. Kunnen we roepen 'alle buitenlanders eruit', en hoeven we er niet meer over na te denken!quote:Op dinsdag 15 januari 2019 23:04 schreef slashdotter3 het volgende:
[..]
Laten we er politiek correct omheen draaien dat het van allochtoon gespuis komt en we maken een generieke beschuldiging van aan alle (blanke) mannen.
Als je dat als man intimiderend vind kun je je ballen inleveren en jezelf een vagina laten aanmeten bij de plastisch chirurg.quote:
[..]
Ik denk niet dat je het zomaar kan uitsluiten. Stel.. je fluit naar een man? Zoals het stereotype bouwvakker doet in films als hij een mooie dame voorbij ziet lopen, dan kan dit als intimiderend gezien worden.
Dat het ongewenst is maakt het niet direct intimidatie. Als ik in de stad loop word ik ook ongewenst aangesproken, vooral door mensen die me iets aan willen smeren, een abonnement op een krant of zo. Vervelend en ongewenst? Jazeker, soms zelfs opdringerig. Intimiderend? Nee.quote:
[..]
Er is een verschil tussen flirten en intimidatie. Dus nee de aantrekkelijkheid maakt dan niet uit. Je kan ook flirten met een ‘in jouw ogen’ een onaantrekkelijk iemand, omdat je simpelweg aandacht leuk vindt.
Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van eenzijdig flirten. Als iemand wil flirten met je, dan maakt hij/zij contact. Vervolgens kan jij instemmen om hier in mee te gaan en er aan mee te doen aka flirten. Ga je er niet in mee en accepteer je het gedrag niet, dan wordt het intimidatie.
Intimidatie is ongewenst contact wat of geen reactie krijgt, waardoor die persoon door blijft gaan en nog meer kan intimideren (of opgeeft) of het kan zijn dat iemand een reactie geeft en aangeeft het niet te accepteren.
Dat vind ik raar. Ik zou zeggen dat wanneer een flirtende opmerking (let wel; dat is heel wat anders dan het gedrag in de OP, dat heeft imo geen fuck met flirten te maken) niet of negatief beantwoordt wordt, het niet meteen onder intimidatie valt. Ik zou dan stellen dat de ander het flirtende gedrag simpelweg afwijst. Prima natuurlijk en iets wat imo zeker gerespecteerd dient te worden, maar niet iets wat dan opeens de aard van de eerdere opmerking verandert. Het wordt in mijn ogen pas intimidatie wanneer de persoon doorgaat terwijl hij/zij weet (door de afwijzing of niet-beantwoording van de eerdere flirtende opmerking) dat het ongewenst is.quote:
[..]
Er is een verschil tussen flirten en intimidatie. Dus nee de aantrekkelijkheid maakt dan niet uit. Je kan ook flirten met een ‘in jouw ogen’ een onaantrekkelijk iemand, omdat je simpelweg aandacht leuk vindt.
Daarnaast heb ik nog nooit gehoord van eenzijdig flirten. Als iemand wil flirten met je, dan maakt hij/zij contact. Vervolgens kan jij instemmen om hier in mee te gaan en er aan mee te doen aka flirten. Ga je er niet in mee en accepteer je het gedrag niet, dan wordt het intimidatie.
Gedrag in de OP valt trouwens zodanig buiten enige beleefdheidsvormen dat men redelijkerwijs mag verwachten dat zulk soort opmerkingen vrijwel altijd als zeer ongepast gezien worden. Waardoor in mijn ogen die initiële afwijzing niet nodig is om het gedrag van meet af aan als ongewenst te bestempelen.
Imo is intimidatie het doorgaan met contact zoeken / maken wanneer aangegeven is dat dit ongewenst is. En dan eigenlijk ook nog met dreigende houding / toon / woordkeuze, of op enige wijze negatieve consequenties implicerend.quote:Intimidatie is ongewenst contact wat of geen reactie krijgt, waardoor die persoon door blijft gaan en nog meer kan intimideren (of opgeeft) of het kan zijn dat iemand een reactie geeft en aangeeft het niet te accepteren.
Anders zou ik het gewoon 'lastig vallen' of 'opdringerig' noemen. Ook zeer vervelend, maar niet per se intimiderend. Zoals Kapitein boven me al als voorbeeld geeft vallen straatverkopers in die categorie.
Dus ik zou zeggen dat er toch nog heel wat kan zitten tussen flirten en intimidatie.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 16-01-2019 07:05:14 ]
Absoluut.quote:
[..]
Een compliment is een compliment. Is het van een knappe man en wil je daarmee flirten dan is het flirten ja, maar zie je het niet zitten? En geef je aan er niet van gediend te zijn, dan moet de ander stoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 16-01-2019 07:05:29 ]
Misschien ging dat "mooi jurkje" in dit geval inderdaad gepaard met vunzige gebaren, maar dan is het nogal misleidend wanneer alleen het betrekkelijk onschuldige verbale deel van de communicatie op internet belandt als voorbeeld van onacceptabel gedrag en het veel belangrijkere non-verbale deel niet wordt vermeld.quote:
[..]
Zoals het voorbeeld mooi rokje, hey ik zou er mee kunnen leven. Voor mij is dat niet hetzelfde als dat scheldwoord. Maar het hoeft maar een bepaalde blik te zijn, een man die tussen twee vingers zijn tong naar je uitsteekt of een triggerende zin. Het is intimidatie.
Hoeveel bekeuringen heb je al gehad? En kun je ons uitleggen wat je daarvoor hebt gedaan?quote:
... maar dat is niet hoe de gemeentes Rotterdam en Amsterdam ermee omgaan, of hoe deze dame het weergeeft. Daarin wordt die eerste poging tot contact, die eerste flirtpoging al tot intimidatie gebombardeerd...
Dan beoordelen wij of je jouw strategie aan moet passen, of dat het inderdaad allemaal heel onschuldig is.
Overigens heb je best gelijk en is het subjectief; of iets als intimidatie voelt of niet. Dat maakt het ook lastig om het bij mensen aan het verstand te peuteren dat iets wat in jouw ogen heel onschuldig is, bij een ander al intimiderend over kan komen.
Een zeer optimistische levensinstelling. De eerste 999.999 vrouwen moeten er niks van hebben maar misschien zegt dame nummer 1.000.0000 wel "Ok. Hier is m'n nummer. Kom vanavond neuken dan lekkertje". Hoop doet leven.quote:
[..]
Gewoon rechtdoorzee zou je het ook kunnen noemen. Neuken is het uiteindelijke doel, en zo sla je al dat onnodige voorspel over.
En als het je opvalt dat dit 16-jarige meisje typt alsof er een heel team van sociale media guru's aan het copywriten zijn voor haar account dan zal er ook wel weer iets mis met me zijn waarschijnlijk ben ik een russische bot oid?
Ja hoor, ben alleen de mensen die krampachtig weigeren verbanden te zien een beetje zat. Acceptatie van de hoofddoek is acceptatie van de onderliggende principes: Vrouwen moeten laten zien dat ze kuis zijn want van mannen kan geen zelfbeheersing worden verwacht.quote:Op woensdag 16 januari 2019 08:40 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Wat ben jij diep gezonken zeg!
Wat is er met je gebeurd? Gaat het wel goed met je?
Die mooie dames vragen erom. Oogcontact met de man, knipoogje, net iets sexier lopen dan een typmiep op weg naar kantoor, enigszins uitdagender gekleed...quote:
[..]
Ik denk niet dat je het zomaar kan uitsluiten. Stel.. je fluit naar een man? Zoals het stereotype bouwvakker doet in films als hij een mooie dame voorbij ziet lopen, dan kan dit als intimiderend gezien worden.
En... het echte leven is geen film en kent geen bouwvarkers.
Mooie typo welquote:
[..]
Die mooie dames vragen erom. Oogcontact met de man, knipoogje, net iets sexier lopen dan een typmiep op weg naar kantoor, enigszins uitdagender gekleed...
En... het echte leven is geen film en kent geen bouwvarkers.
Maar daar heb ik het toch niet over? Ik geef gelijk aan waar dat ongewenste contact uit bestaat en waarom het intimidatie is?quote:
[..]
Dat het ongewenst is maakt het niet direct intimidatie. Als ik in de stad loop word ik ook ongewenst aangesproken, vooral door mensen die me iets aan willen smeren, een abonnement op een krant of zo. Vervelend en ongewenst? Jazeker, soms zelfs opdringerig. Intimiderend? Nee.
Als je goed had gelezen heb ik dit al besproken. Wanneer iemand er niet in meegaat in het flirten, dan moet je weten dat je moet stoppen? Stop je niet en probeer jij ongewenst contact te maken waar iemand onprettig van geworden is? Dat is in mijn ogen intimidatie.quote:
[..]
Ik zou dan stellen dat de ander het flirtende gedrag simpelweg afwijst. Prima natuurlijk en iets wat imo zeker gerespecteerd dient te worden, maar niet iets wat dan opeens de aard van de eerdere opmerking verandert. Het wordt in mijn ogen pas intimidatie wanneer de persoon doorgaat terwijl hij/zij weet (door de afwijzing of niet-beantwoording van de eerdere flirtende opmerking) dat het ongewenst is.
Hey, ik ben het met je eens hoorquote:
[..]
Misschien ging dat "mooi jurkje" in dit geval inderdaad gepaard met vunzige gebaren, maar dan is het nogal misleidend wanneer alleen het betrekkelijk onschuldige verbale deel van de communicatie op internet belandt als voorbeeld van onacceptabel gedrag en het veel belangrijkere non-verbale deel niet wordt vermeld.
Dit is het hele probleem. Mensen zoals jij. Ze vragen erom. Ja, ik heb haar verkracht, want ze vroeg erom.quote:
[..]
Die mooie dames vragen erom. Oogcontact met de man, knipoogje, net iets sexier lopen dan een typmiep op weg naar kantoor, enigszins uitdagender gekleed...
En... het echte leven is geen film en kent geen bouwvarkers.
Schaam je kapot.
Goed zo Anneloes! Je hebt helemaal gelijk.quote:
[..]
Dit is het hele probleem. Mensen zoals jij. Ze vragen erom. Ja, ik heb haar verkracht, want ze vroeg erom.
Schaam je kapot.
Dat vind ik vanzelfsprekend.quote:
[..]
Als je goed had gelezen heb ik dit al besproken. Wanneer iemand er niet in meegaat in het flirten, dan moet je weten dat je moet stoppen?
Dan verschillen we dus over onze definitie van intimidatie. Voor mij zit daar een dreigend aspect aan. Als het alleen ongewenst gedrag betreft (wat natuurlijk ook gewoon not-done is), maakt dat imo nog niet direct intimidatie.quote:Stop je niet en probeer jij ongewenst contact te maken waar iemand onprettig van geworden is? Dat is in mijn ogen intimidatie.
Wat maakt dan dat iets intimiderend is? Een dreiging van negatieve gevolgen, zinspelingen omtrent onveiligheid. Bij seksuele intimidatie ligt dat denk ik nog genuanceerder, daar kan een seksuele toespeling al een gevoel van aantasting van de lichamelijke integriteit teweeg brengen die als intimiderend ervaren worden.
Maar simpelweg doordrammen wanneer iemand nee of stop zegt hoeft imo lang niet altijd intimiderend over te komen. Al is het zeker onfatsoenlijk en iets wat je gewoon niet moet doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 16-01-2019 09:34:37 ]
Het ligt er natuurlijk ook aan hoe iets gezegd is, de lichaamstaal erbij etc.quote:
Wat maakt dan dat iets intimiderend is? Een dreiging van negatieve gevolgen, zinspelingen omtrent onveiligheid. Bij seksuele intimidatie ligt dat denk ik nog genuanceerder, daar kan een seksuele toespeling al een gevoel van aantasting van de lichamelijke integriteit teweeg brengen die als intimiderend ervaren worden.
Maar simpelweg doordrammen wanneer iemand nee of stop zegt hoeft imo lang niet altijd intimiderend over te komen. Al is het zeker onfatsoenlijk en iets wat je gewoon niet moet doen.
De persoon in kwestie die zich onprettig voelt. Natuurlijk kan de ene persoon er beter mee omgaan dan de ander.
Absoluut. En daar dient de initiator ook gewoon rekening mee te houden.quote:
[..]
Het ligt er natuurlijk ook aan hoe iets gezegd is, de lichaamstaal erbij etc.
De persoon in kwestie die zich onprettig voelt. Natuurlijk kan de ene persoon er beter mee omgaan dan de ander.
Maar het verschil tussen ongewenst gedrag en intimiderend gedrag is voor mij toch echt het creëren van een gevoel van onveiligheid. Maakt het echter wel lastiger om intimidatie vast te stellen, want een gevoel van veiligheid kan erg subjectief zijn. Iemand kan zich in een objectief veilige situatie door bepaalde opmerkingen toch geheel terecht onveilig voelen. Zelfs op een manier dat mensen die er naast zitten het niet eens opvalt.
Maar dit ‘probeer’ (oke sorry slecht grapje) ik dus al de hele tijd duidelijk te maken onprettig/onveilig. Did you even read my postsquote:
[..]
Absoluut. En daar dient de initiator ook gewoon rekening mee te houden.
Maar het verschil tussen ongewenst gedrag en intimiderend gedrag is voor mij toch echt het creëren van een gevoel van onveiligheid.
? (66 bijv)Eens met je stukje subjectiviteit
Van Gerrit de Jager, familie Doorzon, betreffende de firma Bierco. Ken je klassiekersquote:
Mwah, een complimentje maken moet kunnen hoorquote:'ik wil mijn pik in jouw kont stoppen'
Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg: vrouwen *kunnen* ook flirten en naar complimentjes vissen. Het vergt beschaving om die signalen te kunnen lezen als flirt. In de meeste gevallen doen vrouwen dat *niet* maar zo'n film (een oudere film, daar ging het over) heeft stereotypen en archetypen als beeldspraak en dan wordt het uitvergroot, zowel de eerste actie als de reactie.quote:
[..]
Dit is het hele probleem. Mensen zoals jij. Ze vragen erom. Ja, ik heb haar verkracht, want ze vroeg erom.
Schaam je kapot.
Moet de eerste vrouw nog tegenkomen die nooit heeft gelonkt naar iemand.
Jazeker, ik vind ze zelfs het meest interessant om op te reageren. En we zitten echt ook 99% op één lijn. Maar onprettig vind ik niet per se hetzelfde als onveilig. Dat laatste vind ik ernstiger. Iemand bewust een onprettig gevoel geven maakt je (op dat moment) een klootzak, maar zou imo niet strafbaar moeten zijn. Zoals een woordenwisseling of die norse, vloekende buurman je wel een erg onprettig gevoel kan geven, zonder dat dat aspect van onveiligheid zich voordoet wat het intimiderend maakt.quote:
[..]
Maar dit ‘probeer’ (oke sorry slecht grapje) ik dus al de hele tijd duidelijk te maken onprettig/onveilig. Did you even read my posts
Eens met je stukje subjectiviteit
Ik snap denk ik welk gevoel je bedoelt en dat staat inderdaad helemaal los van een norse buurman of opdringerige straatverkoper. Alsof je identiteit aangetast wordt. Ik hoop dat ik nog nooit iemand dat gevoel bezorgd heb. Ik denk van niet.quote:Voor mij gaat het hierbij niet om afkomst of aantrekkelijkheid. Het gaat om het gevoel wat je afgeeft. Na intimidatie voel ik mij onveilig, onprettig. Dan kan je nog zo’n lekkere gozer zijn.
Pas maar op dat heb ik niet vaakquote:
[..]
Jazeker. En we zitten echt ook 99% op één lijn.
Ik snap denk ik welk gevoel je bedoelt en dat staat inderdaad helemaal los van een norse buurman of opdringerige straatverkoper. Alsof je identiteit aangetast wordt. Ik hoop dat ik nog nooit iemand dat gevoel bezorgd heb. Ik denk van niet.
! Nee, maar als jouw intenties goed zijn en je weet wanneer het tijd is om te stoppen dan lijkt het me wel dat je dat had kunnen oppikken!
Er is een verschil tussen iemamd aanspreken en iemand naroepen.quote:
[..]
Dat het ongewenst is maakt het niet direct intimidatie. Als ik in de stad loop word ik ook ongewenst aangesproken, vooral door mensen die me iets aan willen smeren, een abonnement op een krant of zo. Vervelend en ongewenst? Jazeker, soms zelfs opdringerig. Intimiderend? Nee.
Maarja, een verbod zal wel weer niet bij Amsterdam passen met zo’n laffe burgemeester.
Gelachenquote:
Hopelijk ziet men het op tijd in, maar dat zal niet zolang de angst om niet poltiek correct over te komen er vuistdiep in lijkt te zitten.
Denk dat het meer met macht heeft te maken. Dat je de ander niet als gelijke wilt of kunt zien en dus probeert te onderdrukken en/of te kleineren. O.a. door iemand niet als mens te zien maar als wandelende kut.quote:
[..]
Dat vind ik vanzelfsprekend.
[..]
Dan verschillen we dus over onze definitie van intimidatie. Voor mij zit daar een dreigend aspect aan. Als het alleen ongewenst gedrag betreft (wat natuurlijk ook gewoon not-done is), maakt dat imo nog niet direct intimidatie.
Wat maakt dan dat iets intimiderend is? Een dreiging van negatieve gevolgen, zinspelingen omtrent onveiligheid. Bij seksuele intimidatie ligt dat denk ik nog genuanceerder, daar kan een seksuele toespeling al een gevoel van aantasting van de lichamelijke integriteit teweeg brengen die als intimiderend ervaren worden.
Maar simpelweg doordrammen wanneer iemand nee of stop zegt hoeft imo lang niet altijd intimiderend over te komen. Al is het zeker onfatsoenlijk en iets wat je gewoon niet moet doen.
quote:
[..]
Pas maar op dat heb ik niet vaak
Dat denk ik ook. En omdat volgens mij mijn intenties goed zijn, ik weet wanneer het tijd is om te stoppen en ik niet noemenswaardig slecht ben in het oppikken van reacties of doorgronden van situaties, denk ik wel te mogen stellen dat ik nog nooit iemand in een situatie heb gebracht waarin diegene zich door mij geïntimideerd voelde.quote:Nee, maar als jouw intenties goed zijn en je weet wanneer het tijd is om te stoppen dan lijkt het me wel dat je dat had kunnen oppikken!
Al moet ik wel zeggen dat ik vooral tijdens dat metoo gebeuren daar wel eens bij stilgestaan en op gereflecteerd heb. Vond het een erg nare gedachte; het idee dat ik dat bij iemand gedaan zou kunnen hebben zonder dat ik het door had.
Dat lijkt me een aardige hypothese over de motivaties van dat soort daders.quote:
[..]
Denk dat het meer met macht heeft te maken. Dat je de ander niet als gelijke wilt of kunt zien en dus probeert te onderdrukken en/of te kleineren. O.a. door iemand niet als mens te zien maar als wandelende kut.
Als iemand zich onprettig voelt houdt dat direct verband met veiligheid. Op het moment dat iemand iets doet (je niet als mens wil zien) dat je zo raakt dat je je onprettig voelt, beïnvloed zo iemand je leven. Dat dat gebeurt kan erg angstaanjagend zijn. Vooral als die ander met een groep is, en sterker, en zich boven je verheft.quote:
[..]
Jazeker, ik vind ze zelfs het meest interessant om op te reageren. En we zitten echt ook 99% op één lijn. Maar onprettig vind ik niet per se hetzelfde als onveilig. Dat laatste vind ik ernstiger. Iemand bewust een onprettig gevoel geven maakt je (op dat moment) een klootzak, maar zou imo niet strafbaar moeten zijn. Zoals een woordenwisseling of die norse, vloekende buurman je wel een erg onprettig gevoel kan geven, zonder dat dat aspect van onveiligheid zich voordoet wat het intimiderend maakt.
[..]
Ik snap denk ik welk gevoel je bedoelt en dat staat inderdaad helemaal los van een norse buurman of opdringerige straatverkoper. Alsof je identiteit aangetast wordt. Ik hoop dat ik nog nooit iemand dat gevoel bezorgd heb. Ik denk van niet.
Iets wat onprettig overkomt kan imo heel makkelijk overgaan in een gevoel van onveiligheid. En ja, dat hoeft soms maar een klein verschil te zijn op het spectrum van onwenselijkheid, wat voor een veel groter verschil in effect zorgt.quote:
[..]
Als iemand zich onprettig voelt houdt dat direct verband met veiligheid. Op het moment dat iemand iets doet (je niet als mens wil zien) dat je zo raakt dat je je onprettig voelt, beïnvloed zo iemand je leven. Dat dat gebeurt kan erg angstaanjagend zijn. Vooral als die ander met een groep is, en sterker, en zich boven je verheft.
Maar echt alleen 'een onprettig gevoel' kan ik niet zien als intimidatie. Dat zou ik dan dus eerder typeren met de aanwezigheid van 'een onveilig gevoel'.
No offense maar dat hele metoo gebeuren vond ik echt uit proportie gerukt op een gegeven moment. Weet je ik vind het echt naar als het je overkomen is, maar ga of naar de politie (tenzij je familie natuurlijk onder gunpoint wordt gehouden) of doe er iets aan, maar niet na 10 jaar ineens er mee komen. Vraag me ook af in het geval van bekende mensen of zij het ook daadwerkelijk echt mee hebben gemaakt of dat het vele naar buiten zijn gekomen om in de spotlight te staan.quote:
[..]
Al moet ik wel zeggen dat ik vooral tijdens dat metoo gebeuren daar wel eens bij stilgestaan en op gereflecteerd heb. Vond het een erg nare gedachte; het idee dat ik dat bij iemand gedaan zou kunnen hebben zonder dat ik het door had.
Laat me nogmaals benadrukken. Het is niet goed dat mensen het doen, maar of kom er eerder mee, want jij bent niet de schuldige of laat het gaan.
Imo is men het gaan zien als beschuldigingen die geadresseerd dienden te worden, terwijl het in vele gevallen (muv enkele veel directere beschuldigingen die wel te herleiden waren) toch echt niets meer (maar ook niets minder!) waren dan 'dit is mij ook overkomen, dit is een daadwerkelijk fenomeen'-verhalen.quote:
[..]
No offense maar dat hele metoo gebeuren vond ik echt uit proportie gerukt op een gegeven moment. Weet je ik vind het echt naar als het je overkomen is, maar ga of naar de politie (tenzij je familie natuurlijk onder gunpoint wordt gehouden) of doe er iets aan, maar niet na 10 jaar ineens er mee komen. Vraag me ook af in het geval van bekende mensen of zij het ook daadwerkelijk echt mee hebben gemaakt of dat het vele naar buiten zijn gekomen om in de spotlight te staan.
Laat me nogmaals benadrukken. Het is niet goed dat mensen het doen, maar of kom er eerder mee, want jij bent niet de schuldige of laat het gaan.
En ik denk dat dat toch wel echt belangrijk was, om andere mensen (voornamelijk mannen) te laten weten van ... 'hej, we lullen niet uit onze nek wanneer we zeggen dat dit soort dingen gebeuren' zonder zichzelf als slachtoffer neer te willen zetten.
Maar ja, toen kwam de media, en het internet, en het in discussie gaan in plaats van vanuit de dialoog gewoon even luisteren en een stukje bewustwording. Helaas voelden de meesten zich liever aangevallen.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 16-01-2019 10:30:29 ]
Eensquote:
[..]
Imo is men het gaan zien als beschuldigingen die geadresseerd dienden te worden, terwijl het in vele gevallen (muv enkele veel directere beschuldigingen die wel te herleiden waren) toch echt niets meer (maar ook niets minder!) waren dan 'dit is mij ook overkomen, dit is een daadwerkelijk fenomeen'-verhalen.
En ik denk dat dat toch wel echt belangrijk was, om andere mensen (voornamelijk mannen) te laten weten van ... 'hej, we lullen niet uit onze nek wanneer we zeggen dat dit soort dingen gebeuren' zonder zichzelf als slachtoffer neer te willen zetten.
Maar ja, toen kwam de media, en het internet, en het in discussie gaan in plaats van vanuit de dialoog gewoon even luisteren.
Er is ook een verschil tussen naroepen en intimideren. Helaas mis je het punt.quote:
[..]
Er is een verschil tussen iemamd aanspreken en iemand naroepen.
Doorgaan, boos worden, dichtbij komen, achteraan lopen. Dat wordt intimiderend.
Dus als het 'nee' signaal (en niet reageren zie ik als duidelijk 'nee' signaal in deze) niet genoeg is.
Een sukkel die op afstand uit zijn vriendengroepje roept of hij me in mijn kont mag neuken is precies dat, een sukkel.
Maar degene die het daar niet bij houden zijn potienteel eng. Daar gaat een zekere dreiging van uit omdat je niet weet was het op uit gaat lopen. Hoe stoer wil hij tegenover zijn vrienden zijn, gaat harder nee zeggen niet juist meer reactie van zijn kant oproepen?
Ja maar dat klopt dus niet.quote:
[..]
Maar daar heb ik het toch niet over? Ik geef gelijk aan waar dat ongewenste contact uit bestaat en waarom het intimidatie is?
Volgens jou klopt dat nietquote:
[..]
Ja maar dat klopt dus niet.
Volgens de rechter ook niet.quote:
Ik wil best naar je luisteren. Heb je hier iets van een artikel bij?quote:
[..]
Volgens de rechter ook niet.
Er is onlangs in Rotterdam de eerste zaak geweest over straatintimidatie waar de rechter vrij uitvoerig uiteen heeft gezet wat wel en wat niet intimidatie is.quote:
[..]
Ik wil best naar je luisteren. Heb je hier iets van een artikel bij?
Je wilt een punt maken, maar levert daarbij niet het bewijs? En dat bedoel ik niet verkeerd, maar wat op mij overkomt als intimidatie.. daar kan een rechter van zeggen dat het niet zo is, maar voor mij is dat wel zo. Alleen ik weet hoe dat voelt op dat momentquote:
[..]
Er is onlangs in Rotterdam de eerste zaak geweest over straatintimidatie waar de rechter vrij uitvoerig uiteen heeft gezet wat wel en wat niet intimidatie is.
Zij zien het als intimidatie, maar dat komt in jouw botte kop hersenen niet zo binnen, geloof ik.quote:
Dat vind ik zo jammer, alle interactie wordt op een hoop gegooid en intimidatie genoemd.
Niet mee eens. Het laat wel zien hoe groot het is en dat het niet gebagatelliseerd moet worden.quote:
No offense maar dat hele metoo gebeuren vond ik echt uit proportie gerukt op een gegeven moment. Weet je ik vind het echt naar als het je overkomen is, maar ga of naar de politie (tenzij je familie natuurlijk onder gunpoint wordt gehouden) of doe er iets aan, maar niet na 10 jaar ineens er mee komen.
Maar hoe jij het ervaart is irrelevant voor de vraag of het intimidatie is. Jij kan het hooguit als intimidatie ervaren, dat wil niet zeggen dat het intimidatie is. Daar oordeelt de rechter over.quote:
[..]
Je wilt een punt maken, maar levert daarbij niet het bewijs? En dat bedoel ik niet verkeerd, maar wat op mij overkomt als intimidatie.. daar kan een rechter van zeggen dat het niet zo is, maar voor mij is dat wel zo. Alleen ik weet hoe dat voelt op dat moment
En over dat bewijs, je kunt jezelf natuurlijk ook gewoon even fatsoenlijk informeren voordat je gaat lopen roeptoeteren dat ongewenste opmerkingen intimidatie is.
Maar hier is je bewijs:
https://www.rechtspraak.n(...)ie-in-Rotterdam.aspxquote:De verdachte spreekt de vrouwen ook aan en uit daarbij teksten als: ‘Hey mooie dame, je ziet er goed uit’ en ‘Hey schatje, ga je nu al weg? Blijf nog even met me.’ De vrijheid van meningsuiting die in artikel 7 van de Grondwet is neergelegd maakt dat de verdachte deze teksten mag uiten, als die teksten niet verboden zijn door de wet. De APV is geen wet maar een set regels van de gemeente. Dat soort regels mogen de vrijheid van meningsuiting niet beperken.
Ergerniswekkend: niet strafbaar, wel een boete
Hoewel bewezen is dat de teksten op zichzelf genomen ook ergerniswekkend zijn en overlast geven is de verdachte daarvoor niet strafbaar.
Ik vind jouw reactie zwaar overdreven. Het voorbeeld wat jij geeft is in mijn ogen ook geen intimidatie. Al kan de toon, de lichaamstaal dat wel hebben overgedragen. Dat de rechter het daar niet mee eens is, is dan maar zo.quote:
[..]
Maar hoe jij het ervaart is irrelevant voor de vraag of het intimidatie is. Jij kan het hooguit als intimidatie ervaren, dat wil niet zeggen dat het intimidatie is. Daar oordeelt de rechter over.
En over dat bewijs, je kunt jezelf natuurlijk ook gewoon even fatsoenlijk informeren voordat je gaat lopen roeptoeteren dat ongewenste opmerkingen intimidatie is.
Maar hier is je bewijs:
[..]
https://www.rechtspraak.n(...)ie-in-Rotterdam.aspx
Misschien moet je gewoon een alle posts lezen voor je zo onaardig doet.
En er is echt een groot verschil tussen aangesproken worden op straat op een sympathieke manier of dat geroep uit zo'n groepje waar je werkelijk niks mee kunt.
quote:
Er staat kanker hoer...
Dan zal ze toch wel iets fout gedaan hebben?
_!Bepaalde personen vinden dat het als compliment beschouwd dient te worden als ze kenbaar maken dat je seksuele verlangens bij ze oproept ('Ik wil mijn pik in jouw kont') en sommigen reageren gepikeerd als zo'n compliment niet dankbaar in ontvangst wordt genomen.quote:
[..]
Dat moet zeker niet als normaal gezien worden, maar dat is nu juist het probleem. Als je stelt dat iemand uitschelden op straat (wat al verboden was) hetzelfde is als iemand een compliment geven, dan kom je ofwel uit op een normalisering van dat uitschelden of een abnormalisering van elke interactie. Dat zijn beide geen goede ontwikkelingen.
Maar die zogenaamde 'complimenten' hebben altijd een seksuele geladenheid. En worden daardoor intimiderend. Je hebt er zelf aan meegedaan om het zover te laten komen. Keuzes en consequenties.quote:
Als je stelt dat iemand uitschelden op straat (wat al verboden was) hetzelfde is als iemand een compliment geven, dan kom je ofwel uit op een normalisering van dat uitschelden of een abnormalisering van elke interactie. Dat zijn beide geen goede ontwikkelingen.
Volstrekt irrelevant. Dit gaat niet om mij persoonlijk. Het gaat om hoe zoiets tot wet (of in dit geval gemeentelijke verordening) gemaakt wordt.quote:
[..]
Hoeveel bekeuringen heb je al gehad? En kun je ons uitleggen wat je daarvoor hebt gedaan?
Dan beoordelen wij of je jouw strategie aan moet passen, of dat het inderdaad allemaal heel onschuldig is.
Overigens heb je best gelijk en is het subjectief; of iets als intimidatie voelt of niet. Dat maakt het ook lastig om het bij mensen aan het verstand te peuteren dat iets wat in jouw ogen heel onschuldig is, bij een ander al intimiderend over kan komen.
Dit is ook gelijk een reactie op het laatste stukje van sicsicsics:quote:
[..]
Zij zien het als intimidatie, maar dat komt in jouw botte kop hersenen niet zo binnen, geloof ik.
Ik begrijp dat zaken die voor een ander als onschuldig aanvoelen daadwerkelijk ervaren worden als intimidatie. Mijn probleem is dat in deze 'awareness' campagne en ook in de verordening de norm gesteld wordt op de meest gevoelige vrouw, waarbij woorden geuit worden door de man waarbij ze de meest negatieve associaties heeft. Een man die een tikje ouder is, een bepaalde afkomst heeft en onaantrekkelijk gevonden wordt, zodat de nogal bovengemiddeld gevoelige vrouw zich al zwaar geïntimideerd voelt bij een compliment over haar kledingkeuze.
Anneloos gaf al aan dat zij 'mooi rokje' op zichzelf niet intimiderend vindt, voor cause_mayhem (die ik mij herinner als groot voorstander van de aanpak van straatintimidatie) kan zelfs 'ik wil je in je kont neuken' nog wel, zolang je haar daarna niet achtervolgt. Maar op die manier kun je natuurlijk geen norm stellen. Er moet een duidelijke grens getrokken worden, niet 'anneloos mag je complimenteren met haar kleding, zolang er geen obscene gebaren aan te pas komen, naar cause_mayhem mag je seksuele dingen roepen, zolang je haar verder met rust laat, piyereloaded mag je op straat betasten, zolang je een lekkere vrouw bent etc. etc.'.
En mijn probleem is dat waar ze die grens nu lijken te trekken belachelijk overgevoelig is. Op een punt waarvan ik denk 'als je je hierdoor geïntimideerd voelt, dan moet jij misschien even gaan werken aan hoe jij in het leven staat, in plaats van de hele maatschappij daarop in te gaan richten'. Nu is er hedendaags nog weleens een neiging om compleet in een stuip te schieten, als zoiets tegen een vrouw gezegd wordt. Hoe durf ik, met mijn botte kop? Weet ik dan niet dat die arme vrouwtjes van suiker zijn gemaakt en te allen tijden verdedigd moeten worden tegen alles dat vervelend voelt? Dat geeft mij allemaal een beetje ongemakkelijke jaren 30 vibes.
Vroeger, toen mannen nog mannen waren en vrouwen keukenslaven waren, toen zeiden we tegen jongens dat ze tegen een stootje moesten kunnen. Vrouwen hoefden dat natuurlijk niet, want dat waren maar zwakke wezentjes en als er eens iemand voor ze moest opkomen, dan kon een man dat mooi doen (een vrouw op pad zonder man, is toch maar een hoer). Toen, onder het mom van feminisme, concludeerden we dat een vrouw alles kan dat een man kan. Ondanks dat dat een tikje ongenuanceerd was, was dat een heel mooi ideaal. Een ideaal dat ik soms wel mis, want als ik nu zeg dat een vrouw zo'n opmerking over haar kleding, zonder enige dreiging erin, misschien gewoon moet kunnen hebben, dan is dat ongevoelig.
Jij 'vindt' het overgevoelig. Is geen feit maar een mening.quote:
En mijn probleem is dat waar ze die grens nu lijken te trekken belachelijk overgevoelig is.
Accepteer het gewoon en houd op met 'Ikke Ikke Ikke!. Want dat is wat jou drijft: egoisme.quote:want als ik nu zeg dat een vrouw zo'n opmerking over haar kleding, zonder enige dreiging erin, misschien gewoon moet kunnen hebben, dan is dat ongevoelig.
Oké, het was weer leuk, maar bij deze val je voor mij af als discussiepartner. Ik hou van constructieve discussies en die capaciteiten mis jij duidelijk.quote:
[..]
Jij 'vindt' het overgevoelig. Is geen feit maar een mening.
[..]
Accepteer het gewoon en houd op met 'Ikke Ikke Ikke!. Want dat is wat jou drijft: egoisme.
Kan ze dat mooi op de stoep zettenquote:
Geloof best dat er (in steden) een probleem is en dat verschillende vrouwen/meisjes verschillende opmerkingen als intimiderend ervaren maar om daar nou dagelijks mee bezig te zijn
Dan focus je wel heel erg op het negatieve in je leven.Of onderschat ik het probleem nu heel erg en krijgt een vrouw werkelijk wekelijks ongepaste opmerkingen naar haar hoofd geslingerd?
Leuke lederhosenquote:
Ik vind het leuk om complimenten te krijgen op mijn kledingstukken, ook van wildvreemden. Gebeurt alleen bijna nooit.
past goed bij de kleur van je ogen.of een verkapte dreiging dat je verkracht gaat wordenquote:Op woensdag 16 januari 2019 15:06 schreef Ali_boo het volgende:
Ik neuk je in je kont is een verkapte compliment
Gewoon dingen roepen over mannen en vrouwen zonder verdere onderbouwing of cijfers, welkom op Fok!.quote:
[..]
Ehh,
Ik loop al een tijdje mee, waar je van vrouwen veel hoort dat ze worden geïntimideerd is dat verhaal nooit serieus door mannen verkondigd.
Mannen als groep hebben er geen last van. Dat er een enkele individu bestaat die er last van heeft geloof ik wel maar dan is hij waarschijnlijk een beroemdheid.
Nou ja. Voorstander van de aanpak van straatintimidatie. Ja en nee.quote:
[..]
Volstrekt irrelevant. Dit gaat niet om mij persoonlijk. Het gaat om hoe zoiets tot wet (of in dit geval gemeentelijke verordening) gemaakt wordt.
[..]
Dit is ook gelijk een reactie op het laatste stukje van sicsicsics:
Ik begrijp dat zaken die voor een ander als onschuldig aanvoelen daadwerkelijk ervaren worden als intimidatie. Mijn probleem is dat in deze 'awareness' campagne en ook in de verordening de norm gesteld wordt op de meest gevoelige vrouw, waarbij woorden geuit worden door de man waarbij ze de meest negatieve associaties heeft. Een man die een tikje ouder is, een bepaalde afkomst heeft en onaantrekkelijk gevonden wordt, zodat de nogal bovengemiddeld gevoelige vrouw zich al zwaar geïntimideerd voelt bij een compliment over haar kledingkeuze.
Anneloos gaf al aan dat zij 'mooi rokje' op zichzelf niet intimiderend vindt, voor cause_mayhem (die ik mij herinner als groot voorstander van de aanpak van straatintimidatie) kan zelfs 'ik wil je in je kont neuken' nog wel, zolang je haar daarna niet achtervolgt. Maar op die manier kun je natuurlijk geen norm stellen. Er moet een duidelijke grens getrokken worden, niet 'anneloos mag je complimenteren met haar kleding, zolang er geen obscene gebaren aan te pas komen, naar cause_mayhem mag je seksuele dingen roepen, zolang je haar verder met rust laat, piyereloaded mag je op straat betasten, zolang je een lekkere vrouw bent etc. etc.'.
En mijn probleem is dat waar ze die grens nu lijken te trekken belachelijk overgevoelig is. Op een punt waarvan ik denk 'als je je hierdoor geïntimideerd voelt, dan moet jij misschien even gaan werken aan hoe jij in het leven staat, in plaats van de hele maatschappij daarop in te gaan richten'. Nu is er hedendaags nog weleens een neiging om compleet in een stuip te schieten, als zoiets tegen een vrouw gezegd wordt. Hoe durf ik, met mijn botte kop? Weet ik dan niet dat die arme vrouwtjes van suiker zijn gemaakt en te allen tijden verdedigd moeten worden tegen alles dat vervelend voelt? Dat geeft mij allemaal een beetje ongemakkelijke jaren 30 vibes.
Vroeger, toen mannen nog mannen waren en vrouwen keukenslaven waren, toen zeiden we tegen jongens dat ze tegen een stootje moesten kunnen. Vrouwen hoefden dat natuurlijk niet, want dat waren maar zwakke wezentjes en als er eens iemand voor ze moest opkomen, dan kon een man dat mooi doen (een vrouw op pad zonder man, is toch maar een hoer). Toen, onder het mom van feminisme, concludeerden we dat een vrouw alles kan dat een man kan. Ondanks dat dat een tikje ongenuanceerd was, was dat een heel mooi ideaal. Een ideaal dat ik soms wel mis, want als ik nu zeg dat een vrouw zo'n opmerking over haar kleding, zonder enige dreiging erin, misschien gewoon moet kunnen hebben, dan is dat ongevoelig.
Ik vind dat een maatschappelijk debat over hoe gaan we met elkaar om goed is, maar ik zit net als jou met wat nemen we als wettelijke grens?
Hoe vat je gevoel en houding in wet? Het gaat niet zozeer om de woorden, maar om de situatie.
Hoe beschrijf je het?
Het is het verschil tussen een labrador die je benaderd en een border collie die denkt dat je een schaap bent.
Ja die labrador kan lomp zijn en dat kan stinkend vervelend zijn, maar het is niet intimiderend. Op geen enkel moment is er het idee dat hij zijn tanden in je zal zetten.
De border collie in drijf modus zet je direct op scherp. Zijn hele houding straalt uit dat jij een 'target' bent, de houding die zich op jou richt spreekt boekdelen. Dat is wel intimiderend. Alles in je weet dan dat er een gerede kans is dat die tanden gebruikt gaan worden. Klappend achter je kuit of erin, beide is niet prettig.
Het stereotype bouwvakker die roept dat hij weleens met dat wiebelende kontje zou willen spelen is de labrador. Het stereotype 'pssst meisje' roeper is de border collie, ook al zegt hij verder enkel wat over dat mooie rokje.
Ze bewegen anders, kijken anders, de groep eromheen reageert anders.
Daar zit de dreiging in en dat is heel moeilijk te vangen in wet.
Awwwwquote:
[..]
Leuke lederhosen
Verkrachting met wederzijdse toestemmingquote:
[..]
of een verkapte dreiging dat je verkracht gaat worden
Dat is in de steden best een groot probleem, en al helemaal als je je nog aan het ontwikkelen bent denk ik.quote:
[..]
Kan ze dat mooi op de stoep zetten
Geloof best dat er (in steden) een probleem is en dat verschillende vrouwen/meisjes verschillende opmerkingen als intimiderend ervaren maar om daar nou dagelijks mee bezig te zijn
Of onderschat ik het probleem nu heel erg en krijgt een vrouw werkelijk wekelijks ongepaste opmerkingen naar haar hoofd geslingerd?
Beetje hypocriet om de reactie waarop ik reageer wel serieus te nemen in dat geval. Als er geen cijfers zijn dan geldt een levenlang anekdotisch bewijs als niet overtuigend? Prima, jij mag je eigen wereldbeeld hebben, je leeft dan alleen wel niet in dezelfde wereld als waar ik in leef.quote:
[..]
Gewoon dingen roepen over mannen en vrouwen zonder verdere onderbouwing of cijfers, welkom op Fok!.
Echt jullie wonen onder een steen als je denkt dat mannen op straat veel worden lastiggevallen door hitsige vrouwtjes..
Daar ben jij toch expert in?quote:
[..]
Gewoon dingen roepen zonder verdere onderbouwing of cijfers, welkom op Fok!.
Mijn reactie was niet onaardig bedoeld maar als ik het teruglees kan ik me voorstellen dat je het zo opvat. Dat was dus niet mijn bedoeling.quote:
[..]
Ik vind jouw reactie zwaar overdreven. Het voorbeeld wat jij geeft is in mijn ogen ook geen intimidatie. Al kan de toon, de lichaamstaal dat wel hebben overgedragen. Dat de rechter het daar niet mee eens is, is dan maar zo.
Misschien moet je gewoon een alle posts lezen voor je zo onaardig doet.
Dat gezegd hebbende, uit het voorbeeld wat ik gaf komt wel duidelijk naar voren dat een ongewenste opmerking dus, volgens de rechter althans, geen intimidatie is. Daar is echt wel wat meer voor nodig. Gelukkig maar.
Zal vast door d'r veganistisch dieet komen.quote:
Ik wil je in je kont neuken.quote:Op woensdag 16 januari 2019 15:11 schreef damsco het volgende:
Overigens heeft niemand een dergelijke opmerking ooit tegen mij gemaakt. Meer skinny jeans dragen om het uit te lokken?
Graag gedaan,
Aaaaah, wat liefquote:
[..]
Ik wil je in je kont neuken.
Graag gedaan,
Seksueel gefrustreerde mannetjes.
Dit dus.quote:
Dat vind ik zo jammer, alle interactie wordt op een hoop gegooid en intimidatie genoemd. Want je zal maar op straat je interesse aan een vrouw kenbaar maken (en niet aantrekkelijk gevonden worden), dan ben je praktisch een zedendelinquent.
Wat niet wegneemt dat bepaalde opmerkingen en gedragingen daadwerkelijk een serieus probleem zijn.
Dit.quote:
[..]
Dit dus.
Wat niet wegneemt dat bepaalde opmerkingen en gedragingen daadwerkelijk een serieus probleem zijn.
Laten we niet alle avances van mannen direct onder de noemer "seksuele intimidatie" plaatsen.
Al die "interesses" hebben niks met die vrouw te maken, alleen maar met het feit dat het een kut heeft. Je weet niks van die vrouw, hebt haar nooit eerder gezien, je interesseert je helemaal niet in wat zij leuk zou vinden, je overtreed alle regels der wellevendheid omdat je het haantje wilt zijn. Wat verwacht je dan van die vrouw met je "interesse"?quote:
Ben ik het niet mee eens. Kledingstijl kan bijvoorbeeld al veel over iemand zeggen (ook al is dat in eerste instantie natuurlijk een aanname).quote:
[..]
Al die "interesses" hebben niks met die vrouw te maken, alleen maar met het feit dat het een kut heeft. Je weet niks van die vrouw, hebt haar nooit eerder gezien, je interesseert je helemaal niet in wat zij leuk zou vinden, je overtreed alle regels der wellevendheid omdat je het haantje wilt zijn. Wat verwacht je dan van die vrouw met je "interesse"?
Als een vrouw stijlvol is gekleed zal ze niets van zulk tokkiegedrag willen weten. Een vrouw die zich als een tokkie kleedt wordt doorgaans niet "complimenteus" bejegend ("mooie Uggs!"quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Kledingstijl kan bijvoorbeeld al veel over iemand zeggen (ook al is dat in eerste instantie natuurlijk een aanname).
)En of kledingstijl nou zo'n goede basis is... als dat echt een ding is kun je beter gedetailleerd daarop in gaan, maar daarvoor ontbreekt bij die idioten zowel de kennis als de sociale omgangsvormen.
[ Bericht 22% gewijzigd door SpecialK op 17-01-2019 06:34:42 ]
Wellicht. Maar ik merk dat ik steeds slechter tegen mensen kan, die nul zelfreflectie en bewustwording kennen.quote:
Ik hou van constructieve discussies en die capaciteiten mis jij duidelijk.
Dus in plaats van hier 30 keer dezelfde boodschap te verkondigen, zou je misschien nuttiger je tijd kunnen besteden door te overpeinzen wat nou eigenlijk je drijfveer is, als je weer de onbedwingbare drang voelt om een totaal onbekende vrouw na te sissen op straat.
‘Op gender gebaseerd’... dat lezende haak ik meteen af.quote:
Van diezelfde Insta.
[..]
Klinkt niet echt als een gemiddelde 16-jarige. Al zou ze natuurlijk een uitzondering kunnen zijn.
De vorm kan toch gewoon niet aanslaan?quote:
Hoe de meesten hier ook reageren
Iets onder de aandacht brengen waar veel vrouwen en misschien ook wel mannen last van hebben? Dat is aandachtzoekerij? Om ‘instafamous’ te worden?
Ik kan je wel zeggen dat het een daadwerkelijk probleem is, nog steeds.
Wat is er mis met de vorm? Ze legt opmerkingen vast. Over de criteria kun je het eens of oneens zijn, maar niemand wordt publiekelijk aan de schandpaal genageld.quote:
[..]
De vorm kan toch gewoon niet aanslaan?
Ik denk dat het niet helpt.quote:
[..]
Wat is er mis met de vorm? Ze legt opmerkingen vast. Over de criteria kun je het eens of oneens zijn, maar niemand wordt publiekelijk aan de schandpaal genageld.
Het probleem is volgens mij onzekerheid. Ik weet nog dat toen ik een jaar of 11 was een vriendje van mij (blank overigens, het is een misvatting dat alleen getinte jochies onzeker zijn) die een paar jaar ouder was twee meiden na riep ‘zal ik jullie eens lekker vingeren?’.
Ik weet nog dat ik geschokt was. Ik vond het niet stoer, ik vond het vooral heel raar. En later ben ik mij gaan beseffen dat het gewoon zijn onvermogen was om normaal met meisjes/vrouwen om te gaan.
Dat los je echt niet op door ze aan te vallen en neer te zetten als intimiderend, vrouwonvriendelijk, enz. Ook al komt het zo over.
Ik denk zelf dat waar wij vroeger sexuele voorlichting kregen het nu heel goed zou zijn als er sociale voorlichting komt. En niet direct ingestoken op hoe versier ik een meisje/jongen, maar breder. Waarbij in zo’n setting ook uitgelegd kan worden hoe de ‘stoere’ benadering overkomt.
Want daar begint wel het probleem, sociale omgangsvormen. En zeker in grote steden zijn veel mensen op dat gebied de weg kwijt geraakt met al dit soort uitwassen tot gevolg. En dat los je niet op door tegenstellingen te benadrukken, denk ik.
Misschien had het Gillette-team tijd over.quote:
[..]
‘Op gender gebaseerd’... dat lezende haak ik meteen af.
Als je ergens aandacht voor wilt hebben, moet je eerst schreeuwen. Dat is wat ze doet.quote:
Irrelevant.quote:
Dit is ook gelijk een reactie op het laatste stukje van sicsicsics:
Ik begrijp dat zaken die voor een ander als onschuldig aanvoelen daadwerkelijk ervaren worden als intimidatie. Mijn probleem is dat in deze 'awareness' campagne en ook in de verordening de norm gesteld wordt op de meest gevoelige vrouw, waarbij woorden geuit worden door de man waarbij ze de meest negatieve associaties heeft. Een man die een tikje ouder is, een bepaalde afkomst heeft en onaantrekkelijk gevonden wordt, zodat de nogal bovengemiddeld gevoelige vrouw zich al zwaar geïntimideerd voelt bij een compliment over haar kledingkeuze.
Bovendien is dat jouw idee en niet mijn idee. Volgens mij hebben vrouwen redelijk wat te verduren en zijn we helemaal niet 'de meest zeikerige' aan het enablen. Daarbij ben je in mijn ogen ook wel een bijzonder soort sneu als je op straat willekeurige dames gaat complimenteren met hun kledigkeuze en zou je je dan meteen al af moeten vragen waar je eigenlijk mee bezig bent. Maargoed, misschien heb ik wat teveel vrouwelijkheid meegekregen in mijn opvoeding, met drie zussen.
Nou, daar ben ik het niet mee eens. Iemand met stemverheffing is veel ongeloofwaardiger dan iemand die rustig zijn punt maakt.quote:
[..]
Als je ergens aandacht voor wilt hebben, moet je eerst schreeuwen. Dat is wat ze doet.
Een gemeend compliment kan eigenlijk altijd. Dat dat niet zou kunnen is juist een teken van dat er wat mis aan het gaan is op sociaal vlak.quote:Op donderdag 17 januari 2019 08:56 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Irrelevant.
Daarbij ben je in mijn ogen ook wel een bijzonder soort sneu als je op straat willekeurige dames gaat complimenteren met hun kledigkeuze en zou je je dan meteen al af moeten vragen waar je eigenlijk mee bezig bent. Maargoed, misschien heb ik wat teveel vrouwelijkheid meegekregen in mijn opvoeding, met drie zussen.
Maar vrouwen proberen al decennia lang een punt te maken. Blijkbaar is er niet heel erg geluisterd.quote:
Nou, daar ben ik het niet mee eens. Iemand met stemverheffing is veel ongeloofwaardiger dan iemand die rustig zijn punt maakt.
Ik neem aan dat je gelijksoortig begrip zal tonen als mannen dezelfde tactiek gebruiken om aandacht te krijgen voor hun problemen?quote:
[..]
Als je ergens aandacht voor wilt hebben, moet je eerst schreeuwen. Dat is wat ze doet.
Of zijn het dan ineens smerige overdrijvende MRA's? Even eerlijk zijn nu
Eens, maar ik voel dat ook wel zo.quote:
[..]
Een gemeend compliment kan eigenlijk altijd. Dat dat niet zou kunnen is juist een teken van dat er wat mis aan het gaan is op sociaal vlak.
Het gaat hier om cat calling he.quote:
[..]
Een gemeend compliment kan eigenlijk altijd. Dat dat niet zou kunnen is juist een teken van dat er wat mis aan het gaan is op sociaal vlak.
Hey Calimero. Alles goed?quote:
Ik neem aan dat je gelijksoortig begrip zal tonen als mannen dezelfde tactiek gebruiken om aandacht te krijgen voor hun problemen?
Dank je voor een demonstratie van je hypocrisie.quote:
[..]
Hey Calimero. Alles goed?
Ligt aan de lading.quote:
Een gemeend compliment kan eigenlijk altijd.
Wat is een MRA?quote:
[..]
Ik neem aan dat je gelijksoortig begrip zal tonen als mannen dezelfde tactiek gebruiken om aandacht te krijgen voor hun problemen?
Of zijn het dan ineens smerige overdrijvende MRA's? Even eerlijk zijn nu
Als man word je gelijk verkettert alsof je zielig bent als je doet alsof de wereld ongelijk is op sommige punten.
Stereotype man zijn wordt keihard enforced door feministen als dat in het vrouwelijke belang is.
Liever dat dan een slachtofferrol aannemen.quote:
Dank je voor een demonstratie van je hypocrisie.
Misschien omdat dat punt iedere keer is dat mannen fout zitten en het probleem breder is?quote:
[..]
Maar vrouwen proberen al decennia lang een punt te maken. Blijkbaar is er niet heel erg geluisterd.
Je hebt geen problemen met mensen die het slachtoffer uithangen. Als ze maar de juiste huidskleur hebben of de juiste genitalien bezitten.quote:
[..]
Liever dat dan het slachtoffer uithangen.
Het lijkt mij dat iedere groep problemen kan hebben die uniek is voor die groep en dat iemands problemen wegschuiven omdat ze niet bij de juiste groep horen iets was waar we juist mee gingen stoppen?
Maar het probleem is niet breder. Zie je, jij hebt ook niet geluisterd.quote:
[..]
Misschien omdat dat punt iedere keer is dat mannen fout zitten en het probleem breder is?
Ja. Heeft dat een duidelijke afbakening dan?quote:
[..]
Het gaat hier om cat calling he.
Het woord ‘gemeend’ zegt juist iets over de lading.quote:
[..]
Ligt aan de lading.
Nee.quote:
Een gemeend compliment kan eigenlijk altijd. Dat dat niet zou kunnen is juist een teken van dat er wat mis aan het gaan is op sociaal vlak.
Als ik dronken een meisje aanspreek in de trein, waarbij ik oprecht aangeef het 'een lekker wijf' te vinden, ondertussen een beetje naar voren hang en steeds dichterbij kom. Kan dat best gemeend zijn, maar toch intimiderend en kan het echt niet.
Is er dan wat mis op sociaal vlak?
Ik denk het niet.
Zeker wel. Jij verwart het slachtoffer 'uithangen' met het slachtoffer 'zijn'.quote:
Je hebt geen problemen met mensen die het slachtoffer uithangen.
No, not really.quote:
[..]
Het woord ‘gemeend’ zegt juist iets over de lading.
Ditquote:
[..]
Nee.
Als ik dronken een meisje aanspreek in de trein, waarbij ik oprecht aangeef het 'een lekker wijf' te vinden, ondertussen een beetje naar voren hang en steeds dichterbij kom. Kan dat best gemeend zijn, maar toch intimiderend en kan het echt niet.
Is er dan wat mis op sociaal vlak?
Ik denk het niet.
Naja met haar uiterlijk toch, is daar wat mis mee? Uiterlijk kan mij aanroepen tot interesse tot het innerlijk. En volgens mij geldt dat voor alle mannen en het lijkt mij sterk dat vrouwen dat niet waarderen als compliment.quote:
[..]
Al die "interesses" hebben niks met die vrouw te maken, alleen maar met het feit dat het een kut heeft. Je weet niks van die vrouw, hebt haar nooit eerder gezien, je interesseert je helemaal niet in wat zij leuk zou vinden, je overtreed alle regels der wellevendheid omdat je het haantje wilt zijn. Wat verwacht je dan van die vrouw met je "interesse"?
Het lijkt mij zelfs gigantisch natuurlijk eerlijk gezegd. Alsof we sociaal geïndoctrineerd worden hier dat het allemaal niet mag.
En jij denkt dat mannen die hun problemen aan proberen te kaarten per definitie "het slachtoffer uithangen" en niet echt "het slachtoffer zijn"?quote:
[..]
Zeker wel. Jij verwart het slachtoffer 'uithangen' met het slachtoffer 'zijn'.
Ik heb uitvoerig onderbouwd waarom ik het probleem breder vind. Als je wil dat er geluisterd wordt naar jouw ontkenning, dan helpt een onderbouwing.quote:
[..]
Maar het probleem is niet breder. Zie je, jij hebt ook niet geluisterd.
Ja.quote:
[..]
Ja. Heeft dat een duidelijke afbakening dan?
Laat ik het zo zeggen. Ik ben in mijn leven nageroepen en aangesproken door mannen. Dat naroepen zonder respect is cat calling en gewoon zwaar irritant. Het aangesproken worden op een resepectvolle manier is geen cat calling en kan prima.
Iemand een lekker wijf noemen is ordinair en daarmee geen compliment. Dat snap jij ook wel.quote:
[..]
Nee.
Als ik dronken een meisje aanspreek in de trein, waarbij ik oprecht aangeef het 'een lekker wijf' te vinden, ondertussen een beetje naar voren hang en steeds dichterbij kom. Kan dat best gemeend zijn, maar toch intimiderend en kan het echt niet.
Is er dan wat mis op sociaal vlak?
Ik denk het niet.
Plus, ook als je gewoon hallo had gezegd was je dan vervelend geweest, want een dronken lul.
Geen goed voorbeeld derhalve.
Jij sleept er van alles bij om de gaande discussie te vertroebelen. Ik vind dat jij daarmee het slachtoffer uithangt. Open een nieuw topic als je het er zo graag over wilt hebben. Als je niets inhoudelijks meer weet te brengen, ben ik klaar met je.quote:
En jij denkt dat mannen die hun problemen aan proberen te kaarten per definitie "het slachtoffer uithangen" en niet echt "het slachtoffer zijn"?
Het sleutelwoord is 'vind'. Mannen die dit soort gedrag vertonen zijn gewoon fout. Ik vermoed dat jij daar ook bij hoort en dat je je eigen gedrag probeert te verantwoorden. Daarom wil je het 'breder' trekken.quote:
Ik heb uitvoerig onderbouwd waarom ik het probleem breder vind.
Is een uitstekend voorbeeld van het gegeven dat 'gemeend' bijzonder subjectief is.quote:
[..]
Iemand een lekker wijf noemen is ordinair en daarmee geen compliment. Dat snap jij ook wel.
Plus, ook als je gewoon hallo had gezegd was je dan vervelend geweest, want een dronken lul.
Geen goed voorbeeld derhalve.
Het is heel simpel. Jij vind dat de vorm en inhoud van deze actie prima is.quote:
[..]
Jij sleept er van alles bij om de gaande discussie te vertroebelen. Ik vind dat jij daarmee het slachtoffer uithangt. Open een nieuw topic als je het er zo graag over wilt hebben. Als je niets inhoudelijks meer weet te brengen, ben ik klaar met je.
Ik vroeg of je het ook prima zou vinden als een man hetzelfde zou doen voor mannen-issues
Vervolgens begin je een verhaaltje over slachtoffer zijn of slachtoffer uithangen
De enige conclusies die dan mogelijk zijn:
1. is dat je toch vindt dat dit meisje een slachtoffer aan het uithangen is
2. Je vindt dat mannen waarschijnlijk geen slachtoffers kunnen zijn
Het moet wel 2 zijn dan toch?
* mooi meisje dan...quote:
Iemand een lekker wijf noemen is ordinair en daarmee geen compliment. Dat snap jij ook wel.
Stel ik ben nuchter, donkere trein, coupé is leeg behalve wij. Ik ga tegenover het meisje zitten en zeg. Ik vind jou een mooi meisje.quote:Plus, ook als je gewoon hallo had gezegd was je dan vervelend geweest, want een dronken lul.
Oprecht compliment. Toch niet OK.
Prima voorbeeld, want het toont aan dat een oprecht compliment niet altijd gewaardeerd hoeft te worden. Of de definitie 'oprecht compliment' aan subjectiviteit onderhevig is. En dat is precies waar we het over moeten hebben!quote:Geen goed voorbeeld derhalve.
Mooie meisjequote:
Want laten we wel wezen...
En dan mekkeren dat je soms racistisch wordt genoemd!quote:
Mooie meisje
Want laten we wel wezen...
Mijn god zeg. Grappig grapje, maar je snapt toch wel dat je hierdoor wel een beetje een naam krijgt?
Als ik als roomblanke nederlander hetzelfde doe, is het ook niet OK.
's what I'm saying.
En toch denk ik dat er een grijs gebied is. Wat de een als compliment zal ervaren zal de ander als intimiderend kunnen ervaren.quote:
[..]
Ja.
Laat ik het zo zeggen. Ik ben in mijn leven nageroepen en aangesproken door mannen. Dat naroepen zonder respect is cat calling en gewoon zwaar irritant. Het aangesproken worden op een resepectvolle manier is geen cat calling en kan prima.
Daar heb je helemaal gelijk in!quote:
En toch denk ik dat er een grijs gebied is. Wat de een als compliment zal ervaren zal de ander als intimiderend kunnen ervaren.
Bijvoegelijke naamwoorden niet kunnen vervoegen kent geen ras, vrind.quote:
[..]
En dan mekkeren dat je soms racistisch wordt genoemd!
Lijkt echter wel het domein te zijn van een bepaalde set geïmporteerde culturen. Maar gelukkig is cultuur en ras niet hetzelfde.
Ah. Wordt er achter de schermen over mij gepraat? Mooi.quote:Mijn god zeg.
Grappig grapje, maar je snapt toch wel dat je hierdoor wel een beetje een naam krijgt?
In plaats van dat je op de man gaat spelen, ga gewoon eens in op mijn argumentatie. Dit is gewoon slap gelul.quote:
[..]
Het sleutelwoord is 'vind'. Mannen die dit soort gedrag vertonen zijn gewoon fout. Ik vermoed dat jij daar ook bij hoort en dat je je eigen gedrag probeert te verantwoorden. Daarom wil je het 'breder' trekken.
Geen idee, maar je kruipt altijd zo lekker in de 'Ik mag geen commentaar hebben, want dan ben ik racistisch.' rol.quote:
Ah. Wordt er achter de schermen over mij gepraat? Mooi.
Om vervolgens vrolijk op het randje te gaan balanceren.Kom jij nou echt niet verder dan ‘wellus’ en ‘nietus’? Want dan is met jou gewoon geen discussie mogelijk.quote:
[..]
Is een uitstekend voorbeeld van het gegeven dat 'gemeend' bijzonder subjectief is.
Natuurlijk is er een grijs gebied. Maar daar gaat het die meid toch niet om? Het gaat om die overduidelijke cat calls. Die waarvan elk weldenkend mens kan bedenken dat het gewoon niet normaal is om uit het niets tegen een voorbijganger te zeggen.quote:
[..]
En toch denk ik dat er een grijs gebied is. Wat de een als compliment zal ervaren zal de ander als intimiderend kunnen ervaren.
Je moet niet zo anti willen zijn en bedenken wat hij nou echt bedoelt.quote:
[..]
Het sleutelwoord is 'vind'. Mannen die dit soort gedrag vertonen zijn gewoon fout. Ik vermoed dat jij daar ook bij hoort en dat je je eigen gedrag probeert te verantwoorden. Daarom wil je het 'breder' trekken.
Hij erkent dat het fout gedrag is het heeft alleen als oorzaak totaal onvermogen i.p.v. willen intimideren. Daar zit een taak qua leerproces.
Waarom niet okay?quote:
[..]
* mooi meisje dan...
[..]
Stel ik ben nuchter, donkere trein, coupé is leeg behalve wij. Ik ga tegenover het meisje zitten en zeg. Ik vind jou een mooi meisje.
Oprecht compliment. Toch niet OK.
[..]
Prima voorbeeld, want het toont aan dat een oprecht compliment niet altijd gewaardeerd hoeft te worden. Of de definitie 'oprecht compliment' aan subjectiviteit onderhevig is. En dat is precies waar we het over moeten hebben!
Ik heb niet gezegd dat ieder compliment gewaardeerd wordt. En jouw voorbeeld draait nog steed om de situatie. Zie je dat echt niet? Dat daar de ‘dreiging’ vanuit gaat?quote:
[..]
* mooi meisje dan...
[..]
Stel ik ben nuchter, donkere trein, coupé is leeg behalve wij. Ik ga tegenover het meisje zitten en zeg. Ik vind jou een mooi meisje.
Oprecht compliment. Toch niet OK.
[..]
Prima voorbeeld, want het toont aan dat een oprecht compliment niet altijd gewaardeerd hoeft te worden. Of de definitie 'oprecht compliment' aan subjectiviteit onderhevig is. En dat is precies waar we het over moeten hebben!
Er is niks racistisch aan om kritiek te hebben op culturele aspecten en misdragingen. Dat is gewoon de waarheid onderkennen en richting de misdrager kritiek vertonen ipv mensen als slachtoffer te bestempelen, ze nooit de waarheid te melden en je dan af te vragen waarom het gedrag niet verandert.quote:
[..]
Geen idee, maar je kruipt altijd zo lekker in de 'Ik mag geen commentaar hebben, want dan ben ik racistisch.' rol.
Oh en ja ik ga om met veel mensen van veel verschillende culturen en ik schroom mij niet om exact dit soort dingen te zeggen tegen mensen. Op mijn werk hou ik het expres apolitiek omdat ik vind dat dat niet de plek is om op andermans kosten allerhande ideologische discussies uit te gaan vechten. Dat dan weer wel.
Maar verder zeg ik wat ik wil zeggen omdat ik weet dat er geen racistisch vezeltje in mijn lichaam zit dus ik hoef me nergens zorgen over te maken. Daarom is het makkelijk voor mij om (zoals jij dat noemt) te balanceren op het randje. Soms zit de waarheid op of zelfs over het randje van wat sociaal acceptabel is.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 17-01-2019 09:36:09 ]
Dat is nu precies waarom ik denk dat lessen in sociale interactie hier effect kunnen hebben.quote:
[..]
Natuurlijk is er een grijs gebied. Maar daar gaat het die meid toch niet om? Het gaat om die overduidelijke cat calls. Die waarvan elk weldenkend mens kan bedenken dat het gewoon niet normaal is om uit het niets tegen een voorbijganger te zeggen.
Misschien een beetje achtergrond omdat de eerste ‘jij bent waarschijnlijk zelf zo’n naroeper’ al naar mijn hoofd is gegooid: ik heb twee dochters van 5 en 2,5. Ik zou het dus vooral heel fijn vinden als we ophouden met alleen maar ‘fout!’ roepen (omdat ik denk dat dat niet helpt) en beginnen met de oorzaak aan te pakken.
Exact!quote:
[..]
Je moet niet zo anti willen zijn en bedenken wat hij nou echt bedoelt.
Hij erkent dat het fout gedrag is het heeft alleen als oorzaak totaal onvermogen i.p.v. willen intimideren. Daar zit een taak qua leerproces.
Volgens mij probeert deze meid op haar manier daar een steentje aan bij te dragen. Door op SM te uiten dat dit soort gedrag niet OK is.quote:
[..]
Dat is nu precies waarom ik denk dat lessen in sociale interactie hier effect kunnen hebben.
Misschien een beetje achtergrond omdat de eerste ‘jij bent waarschijnlijk zelf zo’n naroeper’ al naar mijn hoofd is gegooid: ik heb twee dochters van 5 en 2,5. Ik zou het dus vooral heel fijn vinden als we ophouden met alleen maar ‘fout!’ roepen (omdat ik denk dat dat niet helpt) en beginnen met de oorzaak aan te pakken.
(En ik denk dat die typische cat call groepjes op straat echt wel dondersgoed weten dat wat ze doen niet tof is. Het is gewoon baldadig groepsgedrag wat je niet oplost met voorlichting.)
Het is denk ik toch wel een onvermogen om contact te kunnen vergaren op een normale manier. Die frustratie zorgt voor de agressie.quote:
[..]
Volgens mij probeert deze meid op haar manier daar een steentje aan bij te dragen. Door op SM te uiten dat dit soort gedrag niet OK is.
(En ik denk dat die typische cat call groepjes op straat echt wel dondersgoed weten dat wat ze doen niet tof is. Het is gewoon baldadig groepsgedrag wat je niet oplost met voorlichting.)
Voorlichting... Het woord zou opvoeding moeten zijn. Daar ligt een taak bij de ouders / school.
Al om al kan het prima dat mensen teveel meegaan in hun negatieve emoties en er te weinig bij stilstaan wat de impact op een ander is. Dus ik ben zelf toch wat optimistischer gestemd over de mogelijke positieve effecten van voorlichting / opvoeding
Zeker. Omdat de mannen die het doen hoofdzakelijk met zichzelf bezig zijn.quote:
Naar mijn idee gaan er een hoop zaken fout..
Het voorbeeld wat ik noemde uit mijn jeugd was ook in een groepje. Echt, dat stoere gedrag komt voort uit onzekerheid.quote:
Volgens mij probeert deze meid op haar manier daar een steentje aan bij te dragen. Door op SM te uiten dat dit soort gedrag niet OK is.
(En ik denk dat die typische cat call groepjes op straat echt wel dondersgoed weten dat wat ze doen niet tof is. Het is gewoon baldadig groepsgedrag wat je niet oplost met voorlichting.)
Het probleem helemaal oplossen gaat niet gebeuren, maar je kan veel wegnemen met voorlichting denk ik.
Dat baldadige gedrag gaat in ieder geval ook niet weg met deze actie.
Overigens alle lof voor een 16 jarige die haar kop boven het maaiveld uit wil steken. Maar laat dit nou eens de aanzet zijn tot iets constructiefs.
En maar wijzen met het vingertje! Heeft nog nooit iets opgelost. Waarom nu wel?quote:
[..]
Zeker. Omdat de mannen die het doen hoofdzakelijk met zichzelf bezig zijn.
En hij ziet die fout uiteraard alleen bij anderen.quote:
Hij erkent dat het fout gedrag is het heeft alleen als oorzaak totaal onvermogen
Nu ook niet, want jij bent te overtuigd van je eigen gelijk om te luisteren. Omdat je als kind een keer een situatie hebt meegemaakt.quote:
En maar wijzen met het vingertje! Heeft nog nooit iets opgelost. Waarom nu wel?
Wat zit je nu te insinueren?quote:
[..]
En hij ziet die fout uiteraard alleen bij anderen.
Zegt degene die de fout alleen bij ‘mannen’ ziet.quote:
[..]
En hij ziet die fout uiteraard alleen bij anderen.
Och... wel te vergeven aangezien juist jij heel goed bent in het constateren van fouten bij anderen maar een blinde vlek hebt voor je eigen ideologische voorkeuren en selectieve charitability.quote:
[..]
En hij ziet die fout uiteraard alleen bij anderen.
We bereiken hier inmiddels ironie-niveaus die nooit eerder zijn behaald.
Ik heb je gevraagd om serieus in te gaan op wat ik schreef. Dus ik geef expliciet aan te willen luisteren naar jou. Alleen komt er bij jou niets zinnigs uit.quote:
[..]
Nu ook niet, want jij bent te overtuigd van je eigen gelijk om te luisteren. Omdat je als kind een keer een situatie hebt meegemaakt.
Maar ik maak geen onderscheid voor mijzelf. Jij wel. En uiteindelijk is het alleen maar een egoistische drang. Jij wil het, dus moet de rest van de wereld wijken.quote:
Zegt degene die de fout alleen bij ‘mannen’ ziet.
Dat doe ik ook, maar omdat het je niet bevalt, kwalificeer je het als 'niet serieus', zodat je voor jezelf kunt verantwoorden dat je het negeert.quote:
[..]
Ik heb je gevraagd om serieus in te gaan op wat ik schreef.
Heb jij altijd last van waanbeelden, of is dat nu toevallig vandaag heel sterk?quote:
Maar ik maak geen onderscheid voor mijzelf. Jij wel. En uiteindelijk is het alleen maar een egoistische drang. Jij wil het, dus moet de rest van de wereld wijken.
We hebben het hier over een maatschappelijk probleem, cat calling. Het is bijzonder irritant dat jij nu keer op keer de suggestie wekt dat ik dat doe of wil doen en simpelweg bewijs dat jij helemaal niet uit bent op een inhoudelijke discussie, dan wel alle vermogen daartoe mist.
Dat zijn hele verhaal gebaseerd is op 'ik doet het wel goed, dus ik hoef niets te veranderen'. En als alle mannen die het doen dat denken, verandert er helemaal niets.quote:
Ik reageer alleen maar op wat jij opschrijft. Dus blijkbaar heb jij die indruk gewekt.quote:
Het is bijzonder irritant dat jij nu keer op keer de suggestie wekt dat ik dat doe of wil doen
Beantwoord deze vragen eens:quote:
[..]
Dat doe ik ook, maar omdat het je niet bevalt, kwalificeer je het als 'niet serieus', zodat je voor jezelf kunt verantwoorden dat je het negeert.
Geloof jij niet dat onzekerheid de bron is van cat calling? Zo niet, waarom niet?
Geloof jij niet dat voorlichting in dezen helpt? Zo niet, waarom niet?
Waar precies en hoe?quote:
[..]
Ik reageer alleen maar op wat jij opschrijft. Dus blijkbaar heb jij die indruk gewekt.
Oh, vast wel. Maar in jouw reacties komt duidelijk naar voren dat jij wel denkt te weten hoe je het onderscheid maakt. En daar ageer ik tegen.quote:
Beantwoord deze vragen eens:
Geloof jij niet dat onzekerheid de bron is van cat calling? Zo niet, waarom niet?
Geloof jij niet dat voorlichting in dezen helpt? Zo niet, waarom niet?
Als je dat zelf niet weet, dan heb je nog een stukje bewustwording te gaan.quote:
Maar om je op pad te helpen; jij weet wel hoe je een 'gemeend' compliment moet maken, je vindt het gebied 'grijs' en je wil het 'breder' trekken. Allemaal indicaties dat jij wel tegen onbekenden op straat wilt blijven sissen en dat dat allemaal maar gewoon moet kunnen.
Dus, wat doet hij fout dan? Helemaal niks.quote:
[..]
Dat zijn hele verhaal gebaseerd is op 'ik doet het wel goed, dus ik hoef niets te veranderen'. En als alle mannen die het doen dat denken, verandert er helemaal niets.
Oh, je kent hem?quote:
[..]
Dus, wat doet hij fout dan? Helemaal niks.
Onzin, en deze insinuatie is wel beledigend, hou daar maar mee op.quote:
[..]
Als je dat zelf niet weet, dan heb je nog een stukje bewustwording te gaan.
Maar om je op pad te helpen; jij weet wel hoe je een 'gemeend' compliment moet maken, je vindt het gebied 'grijs' en je wil het 'breder' trekken. Allemaal indicaties dat jij wel tegen onbekenden op straat wilt blijven sissen en dat dat allemaal maar gewoon moet kunnen.
Je kunt ook de discussie aan gaan en antwoorden geven op zijn vragen mbt onzekerheid en of voorlichting zou kunnen helpen.
quote:
"Jij bent een verkrachter"quote:
VEM: "wat doet CJS fout dan? Helemaal niks"
Oh, je kent hem?
Kap nou gewoon lekker met die insinuaties.
Nee, dat verzin jij. En daarmee toon je gewoon jouw onvermogen om een discussie te voeren, want de andere discussiepartner beschuldigen is gewoon een short cut naar verstoorde verhoudingen.quote:
Oh, vast wel. Maar in jouw reacties komt duidelijk naar voren dat jij wel denkt te weten hoe je het onderscheid maakt. En daar ageer ik tegen.
A: ik heb gezegd dat een gemeend compliment gewoon kan.quote:
[..]
Als je dat zelf niet weet, dan heb je nog een stukje bewustwording te gaan.
Maar om je op pad te helpen; jij weet wel hoe je een 'gemeend' compliment moet maken, je vindt het gebied 'grijs' en je wil het 'breder' trekken. Allemaal indicaties dat jij wel tegen onbekenden op straat wilt blijven sissen en dat dat allemaal maar gewoon moet kunnen.
B: het is een feit dat er een grijs gebied is
C: met breder trekken wil ik de oorzaak aanpakken.
D: de reden waarom ik hier zo bovenop zit heb ik ook aangegeven, ik wil dat mijn dochters opgroeien in een veilige maatschappij.
Als jij daar iets kwaads in ziet dan ligt dat echt aan jouzelf.
Nee, hoor.quote:
Uhmm, nee hoor.quote:
En kapitein: hierboven gaf je nog aan dat je serieus de discussie aan wilde gaan. Deze serieuze vragen sla je over ten behoeve van mij persoonlijk uit het niets te beschuldigen van wangedrag.quote:
[..]
Beantwoord deze vragen eens:
Geloof jij niet dat onzekerheid de bron is van cat calling? Zo niet, waarom niet?
Geloof jij niet dat voorlichting in dezen helpt? Zo niet, waarom niet?
Don’t talk the talk, walk the walk!
Verbeter de wereld, begin....quote:
D: de reden waarom ik hier zo bovenop zit heb ik ook aangegeven, ik wil dat mijn dochters opgroeien in een veilige maatschappij.
Beantwoord de inhoudelijke vragen nou eens.quote:
Ik ben klaar met je gezuig. En stop met het verkrachten van vrouwen.quote:
Ik heb ze beantwoord. Kijk maar.quote:
Deze serieuze vragen sla je over ten behoeve van mij persoonlijk uit het niets te beschuldigen van wangedrag.
Ik beschuldig jou van een gebrek aan bewustzijn.quote:
quote:
Zoals iemand anders al constateerde over jou:quote:
[..]
Verbeter de wereld, begin....
quote:
We bereiken hier inmiddels ironie-niveaus die nooit eerder zijn behaald.
‘O, vast wel’. Wat een serieuze manier van discussie voeren.quote:
[..]
Ik heb ze beantwoord. Kijk maar.
[..]
Ik beschuldig jou van een gebrek aan bewustzijn.
Je bent gewoon aan het trollen. Veel plezier daarmee!
Als hij insinueert dat jij vrouwen lastigvalt is dat okay, als je dat tegenspreekt zegt die sarcastisch "oh, ken je hem dan?"quote:
[..]
Zoals iemand anders al constateerde over jou:
[..]
Maar ja dat is typisch gedachtegoed voor verkrachters.
Als je het tegenspreekt dat hij een verkrachter is reageer ik wel: "oh, ken je hem dan?"
Ach, da's misschien nog wel beter dan 'discussieren' en alles wat je niet bevalt aan de kant zetten als 'niet serieus'.quote:
Goede troll.quote:
[..]
Ach, da's misschien nog wel beter dan 'discussieren' en alles wat je niet bevalt aan de kant zetten als 'niet serieus'.
Ik denk dat er verschillende redenen zijn.quote:
[..]
Het is denk ik toch wel een onvermogen om contact te kunnen vergaren op een normale manier. Die frustratie zorgt voor de agressie.
Voorlichting... Het woord zou opvoeding moeten zijn. Daar ligt een taak bij de ouders / school.
Al om al kan het prima dat mensen teveel meegaan in hun negatieve emoties en er te weinig bij stilstaan wat de impact op een ander is. Dus ik ben zelf toch wat optimistischer gestemd over de mogelijke positieve effecten van voorlichting / opvoeding
Maar bij best veel catcalling zou ik het geen onvermogen willen noemen. Dat zijn geen onhandige versierpogingen, maar is haantjes gedrag op de verkeerde manier.
Er zit een bepaalde 'agressie' in, is niet bedoeld om vriendelijk te zijn.
Het gaat dan ook vrij snel over in duidelijke (verbale) agressie (k-hoer e.d.).
Daarnaast is er idd ook de domme lol groep, daar zit soms wel wat onvermogen bij, maar vooral een niet stilstaan bij het idee dat de ander het als vervelend kan zien of erger. Maar die groep stopt dan ook als ze dat opmerken. Met nog wel wat geloei om af te kunnen druipen, maar een negatieve reactie vanuit de vrouw roept geen verdere agressie op (schelden, dreigen)
Onvermogen is de oorzaak van het gedrag. Dat is wat ik zeg.quote:
[..]
Ik denk dat er verschillende redenen zijn.
Maar bij best veel catcalling zou ik het geen onvermogen willen noemen. Dat zijn geen onhandige versierpogingen, maar is haantjes gedrag op de verkeerde manier.
Er zit een bepaalde 'agressie' in, is niet bedoeld om vriendelijk te zijn.
Het gaat dan ook vrij snel over in duidelijke (verbale) agressie (k-hoer e.d.).
Je zegt letterlijk 'een gemeend compliment kan altijd'quote:
Ik heb niet gezegd dat ieder compliment gewaardeerd wordt. En jouw voorbeeld draait nog steed om de situatie. Zie je dat echt niet? Dat daar de ‘dreiging’ vanuit gaat?
Dus ik laat je zien dat dat absoluut niet waar is.
Dat geef je overigens zelf ook al toe. Een gemeend compliment kan altijd, tenzij de situatie driegend is... Dat is dus niet altijd. Zie je dat echt niet?
Jij denkt niet dat er ook een beetje een wisselwerking is? Sociaal gedrag kent zenders en ontvangers. Het aanspreken van meiden op die leeftijd wordt bv ook extra spannend doordat er nu eenmaal meiden zijn die het leuk vinden om een jongens compleet te vernederen als die jongen niet leuk genoeg is (en vise versa, ook jongens op die leeftijd kunnen een meid die interesse in hen heeft enorm bot afwijzen). Vandaar dat ik denk dat het gewoon iets is wat je klassikaal dient tw bespreken en duidelijk wordt wat voor een kwetsbaatheid er achter beide vormen van ongewenst sociaal gedrag zit.quote:
Ik denk wel dat het goed is dat er iets van voorlichting komt hoor. Nu zijn het vooral de meiden die voorgelicht worden, wat in de praktijk inhoud dat ze gewaarschuwd worden voor jongens/mannen en hun gedrag. Meer aandacht aan de jongens besteden dat hún gedrag in de eerste plaats al niet acceptabel is zal vast ergens een bijdrage leveren.
Overigens vind ik het ook jammer dat nu net gedaan wordt alsof het alleen mannen zijn. Ook (groepen) vrouwen kunnen zich schuldig maken aan vergelijkbare opmerkingen.
Alleen kijken we daar maatschappelijk wat anders tegenaan (zie de coca cola light break). Wat verklaarbaar is omdat mannen nu eenmaal fysiek sterker zijn en geweldsmisdrijven nu eenmaal vaak die kant op gaan, maar bij tieners is het gelukkig nog zelden dat het meer is dan verbaal.
Laten we ons niet verlagen tot haar niveau.quote:
[..]
Als hij insinueert dat jij vrouwen lastigvalt is dat okay, als je dat tegenspreekt zegt die sarcastisch "oh, ken je hem dan?"
Maar ja dat is typisch gedachtegoed voor verkrachters.
Als je het tegenspreekt dat hij een verkrachter is reageer ik wel: "oh, ken je hem dan?"
De waarheid onderkennen kan nog steeds racistisch zijn.quote:
Er is niks racistisch aan om kritiek te hebben op culturele aspecten en misdragingen. Dat is gewoon de waarheid onderkennen en richting de misdrager kritiek vertonen ipv mensen als slachtoffer te bestempelen, ze nooit de waarheid te melden en je dan af te vragen waarom het gedrag niet verandert.
De vorm waarin je de waarheid onderkent, kan nog steeds racistisch zijn.
De oplossingen die je voor ogen hebt om met een waarheid om te gaan, kunnen nog steeds racistisch zijn.
Jezelf verschuilen achter 'kritiek op cultuur' kan nog steeds een enorm zwaktebod zijn.
Ik geloof ook oprecht dat je jezelf oprecht niet racistisch vindt...
Met alle respect, tegenover een meisje gaan zitten in de trein en haar vertellen dat je haar knap vindt zal toch echt eerder positief dan negatief ervaren worden. En als je de woorden heel erg letterlijk gaat nemen kunnen we wel leuk een theoretische discussie gaan houden maar je weet zelf heus wel wat iemand bedoelt. Een compliment geven op de manier en in een situatie waarin dat gewoon kan.quote:
[..]
Je zegt letterlijk 'een gemeend compliment kan altijd'
Dus ik laat je zien dat dat absoluut niet waar is.
Zie je dat echt niet?
Met goede bedoelingen doe je het al snel goed.
Ik probeer alleen een spiegel aan de verkrachter te laten zien dat het niet fijn is dat iemand constant insinueert dat je een verkrachter bent.quote:
[..]
Laten we ons niet verlagen tot haar niveau.
In mijn ervaring is veel stoer haantjesgedrag nu juist echt een uiting van onzekerheid en onvermogen.quote:
[..]
Ik denk dat er verschillende redenen zijn.
Maar bij best veel catcalling zou ik het geen onvermogen willen noemen. Dat zijn geen onhandige versierpogingen, maar is haantjes gedrag op de verkeerde manier.
Er zit een bepaalde 'agressie' in, is niet bedoeld om vriendelijk te zijn.
Het gaat dan ook vrij snel over in duidelijke (verbale) agressie (k-hoer e.d.).
Daarnaast is er idd ook de domme lol groep, daar zit soms wel wat onvermogen bij, maar vooral een niet stilstaan bij het idee dat de ander het als vervelend kan zien of erger. Maar die groep stopt dan ook als ze dat opmerken. Met nog wel wat geloei om af te kunnen druipen, maar een negatieve reactie vanuit de vrouw roept geen verdere agressie op (schelden, dreigen)
Maar deels heb je wel gelijk. Wat in de pubertijd mis gaat in het sociale gedrag kan later omslaan in een bepaalde agressie. In die zin is het dus ook agressie. Maar ook dan geldt dat tijdig dit soort zaken aanleren enorm kan helpen. Het is niet voor niets dat dit gedrag met name de kop opsteekt bij mensen die opgroeien in een omgeving waar goede opvoeding minder vanzelfsprekend is.
Laat ik het anders zeggen: een gemeend compliment is an sich niet het probleem.quote:
Je zegt letterlijk 'een gemeend compliment kan altijd'
Dus ik laat je zien dat dat absoluut niet waar is.
Zie je dat echt niet?
Dat zie ik anders. Ik zie een deel van de catcalling gevallen als (verbale) agressie.quote:
[..]
Onvermogen is de oorzaak van het gedrag. Dat is wat ik zeg.
Het is dan geen domme of onhandige manier van contact willen maken, het is de ander (negatief) willen raken.
Tuurlijk kan je zeggen dat er een bewijsdrang achter zit, maar dat is iets dat speelt bij de groep onderling, bewijzen tegenover de andere jongens. Het heeft, nou ja denk ik dan, minder te maken met onvermogen richting het andere geslacht.
Zelfs bij de domme lol groep, die het niet als vorm van (verbale) agressie bedoelt geld dat als er onvermogen speelt het meer om jongens onderling gaat, status in de jongensgroep, dan on onvermogen richting het andere geslacht.
Volwassen mannen die dit soort dingen doen zijn vaak wat anders. Die zijn of dronken en tikken daarom dan even terug naar jongensgedrag, of ze operen alleen en dan is het meestal snel eng. Moet je oppassen voor daad bij woord.
Nou dit ken ik dus totaal niet.quote:
[..]
Overigens vind ik het ook jammer dat nu net gedaan wordt alsof het alleen mannen zijn. Ook (groepen) vrouwen kunnen zich schuldig maken aan vergelijkbare opmerkingen.
Alleen kijken we daar maatschappelijk wat anders tegenaan (zie de coca cola light break). Wat verklaarbaar is omdat mannen nu eenmaal fysiek sterker zijn en geweldsmisdrijven nu eenmaal vaak die kant op gaan, maar bij tieners is het gelukkig nog zelden dat het meer is dan verbaal.
Snap ik. Maar toch.quote:
[..]
Ik probeer alleen een spiegel aan de verkrachter te laten zien dat het niet fijn is dat iemand constant insinueert dat je een verkrachter bent.
Daarom gaat het hier overquote:
Laat ik het anders zeggen: een gemeend compliment is an sich niet het probleem.
a) catcalling en niet direct over gemeende complimenten.
b) kunnen ook gemeende complimenten dus intimiderend zijn.
Je zal echt niet opgepakt worden omdat je tegen een meisje zegt dat ze leuke kleren draagt, maar het wordt ook zeker niet altijd gewaardeerd. Is wat ik porbeer te zeggen.
Het punt is, en dat lijken jij en VEM allebei niet te snappen, dat het niet aan jullie is om dat te beslissen. De ontvanger bepaalt of het positief of negatief is.quote:
Met alle respect, tegenover een meisje gaan zitten in de trein en haar vertellen dat je haar knap vindt zal toch echt eerder positief dan negatief ervaren worden.
Dat is het hele issue. Wie bepaalt dat? De gever, of de ontvanger?quote:
Met alle respect, tegenover een meisje gaan zitten in de trein en haar vertellen dat je haar knap vindt zal toch echt eerder positief dan negatief ervaren worden. En als je de woorden heel erg letterlijk gaat nemen kunnen we wel leuk een theoretische discussie gaan houden maar je weet zelf heus wel wat iemand bedoelt. Een compliment geven op de manier en in een situatie waarin dat gewoon kan.
Natuurlijk, maar zelfs de beste intenties kunnen voor veer ellende zorgen.quote:Met goede bedoelingen doe je het al snel goed.
Je begrijpt me niet.quote:
[..]
Dat zie ik anders. Ik zie een deel van de catcalling gevallen als (verbale) agressie.
Het is dan geen domme of onhandige manier van contact willen maken, het is de ander (negatief) willen raken.
Die agressie ontstaat niet spontaan. Die ontstaat omdat ze geen contact kunnen leggen met vrouwen. Daarom worden ze boos op vrouwen en gaan ze zich verbaal agressief op die manier gedragen.
De gever bepaalt dat, of moeten we allemaal met een T-shirt gaan lopen dat je aanspreekbaar bent?quote:
[..]
Dat is het hele issue. Wie bepaalt dat? De gever, of de ontvanger?
[..]
Natuurlijk, maar zelfs de beste intenties kunnen voor veer ellende zorgen.
Degene die niet aangesproken wilt worden is de uitzondering mij part. Iemand aanspreken of een oprecht compliment geven is niet fout.
Een ontvanger ervaart iets als zijnde positief of negatief. Net zoals de verzender voor zichzelf bepaalt of de bedoeling positief of negatief was... Maar niemand bepaalt even voor alle partijen alsmede toeschouwers wat wel of niet positief of negatief is.quote:
[..]
Het punt is, en dat lijken jij en VEM allebei niet te snappen, dat het niet aan jullie is om dat te beslissen. De ontvanger bepaalt of het positief of negatief is.
Dus ik bepaal hoe jij dingen op moet vatten?quote:
De gever bepaalt dat, of moeten we allemaal met een T-shirt gaan lopen dat je aanspreekbaar bent?
Echt waar?
Je moet helemaal niks. Jij bepaalt alleen wat jij een normale manier van opvatten vindt. Jij bepaalt niet hoe ik iets moet opvatten.quote:
[..]
Dus ik bepaal hoe jij dingen op moet vatten?
Echt waar?
Ik ben het geheel met je eens trouwens dat wat 'sociale omgang' les een goed idee is.quote:
[..]
In mijn ervaring is veel stoer haantjesgedrag nu juist echt een uiting van onzekerheid en onvermogen.
Maar deels heb je wel gelijk. Wat in de pubertijd mis gaat in het sociale gedrag kan later omslaan in een bepaalde agressie. In die zin is het dus ook agressie. Maar ook dan geldt dat tijdig dit soort zaken aanleren enorm kan helpen. Het is niet voor niets dat dit gedrag met name de kop opsteekt bij mensen die opgroeien in een omgeving waar goede opvoeding minder vanzelfsprekend is.
En dan idd van verschillende kanten. Dus hoe groepsdruk zorgt voor uitwassen zoals nare catcalling, maar ook eens dat een meisje eens een beetje in de schoenen staat van die tienerjongen die al zijn moed bij elkaar moet rapen en zich heel kwetsbaar op moet stellen om een meisje aan te spreken (en daarom zich misschien wel verbergt achter lomp en grof zijn). En dat nasty pubermeiden gedrag (ook vaak een groepsding) ook keihard aan kan komen.
Je zal de echte etters niet tegenhouden ermee, maar je kan wel de groepsdynamiek wat veranderen waardoor degene die te ver (willen) gaan gecorigeerd worden door de groep. Waardoor de 'slachtoffers' zich minder onveilig voelen. En nogmaals, dat geld dus ook voor de jongens, want die jongen die op dat meisje atstapt terwijl haar vriendinnen toekijken en haar aanmoedigen hem zo naar mogelijk af te wijzen is ook niet ok. Daarin zit een zekere wisselwerking (zeker in dat grijze gebied).
Jij gaat liever uit van het negatieve dat niemand aangesproken wilt worden en weet ik het. Tjah, zo werkt mijn wereld niet.quote:
[..]
Dus ik bepaal hoe jij dingen op moet vatten?
Echt waar?
Veel mensen willen aangesproken worden. Waarom moet je je gedrag aanpassen aan mensen die er niet van gediend zijn als je dat niet aan ze kunt aflezen? Dat laten ze dan maar gewoon weten. Zo erg is het niet om aangesproken te worden.
Wat niet? Vrouwen die iets naroepen naar een man? Dat komt ook wel voor hoor.quote:
[..]
Nou dit ken ik dus totaal niet.
Nee, ik bepaal wat jij moet. Is wat je zegt.quote:
Als ik jou op straat aanspreek en zeg dat je spijkerbroek je kontje zo mooi accentueert en dat ik je telefoonnummer wil. Dat jij daar dan blij mee moet zijn, want ik bedoel het als een complimentje.
Dat zeg je.
quote:Jij bepaalt alleen wat jij een normale manier van opvatten vindt. Jij bepaalt niet hoe ik iets moet opvatten.
O, dan zijn we het met elkaar eens.quote:
[..]
Daarom gaat het hier over
a) catcalling en niet direct over gemeende complimenten.
b) kunnen ook gemeende complimenten dus intimiderend zijn.
Je zal echt niet opgepakt worden omdat je tegen een meisje zegt dat ze leuke kleren draagt, maar het wordt ook zeker niet altijd gewaardeerd. Is wat ik porbeer te zeggen.
En dus moet diegene die dat niet wil, niet zeiken.quote:
Veel mensen willen aangesproken worden.
Beetje een boude stelling overigens: "Veel mensen willen aangesproken worden."
Het is positief.quote:
[..]
Het punt is, en dat lijken jij en VEM allebei niet te snappen, dat het niet aan jullie is om dat te beslissen. De ontvanger bepaalt of het positief of negatief is.
De ontvanger mag er zelf een mening over te hebben, maar die weet je niet van te voren en van het negatieve uitgaan is een beetje onzin want je doet niks fout.
Exact.quote:
Ik ben het geheel met je eens trouwens dat wat 'sociale omgang' les een goed idee is.
En dan idd van verschillende kanten. Dus hoe groepsdruk zorgt voor uitwassen zoals nare catcalling, maar ook eens dat een meisje eens een beetje in de schoenen staat van die tienerjongen die al zijn moed bij elkaar moet rapen en zich heel kwetsbaar op moet stellen om een meisje aan te spreken (en daarom zich misschien wel verbergt achter lomp en grof zijn). En dat nasty pubermeiden gedrag (ook vaak een groepsding) ook keihard aan kan komen.
Je zal de echte etters niet tegenhouden ermee, maar je kan wel de groepsdynamiek wat veranderen waardoor degene die te ver (willen) gaan gecorigeerd worden door de groep. Waardoor de 'slachtoffers' zich minder onveilig voelen. En nogmaals, dat geld dus ook voor de jongens, want die jongen die op dat meisje atstapt terwijl haar vriendinnen toekijken en haar aanmoedigen hem zo naar mogelijk af te wijzen is ook niet ok. Daarin zit een zekere wisselwerking (zeker in dat grijze gebied).
Hoax. Laat staan op een intimiderende manier.quote:
[..]
Wat niet? Vrouwen die iets naroepen naar een man? Dat komt ook wel voor hoor.
Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen gedrag wat een ander niet op prijs stelt (en dat ook aan mag geven) en gedrag wat gewoonweg niet kan.quote:
En dus moet diegene die dat niet wil, niet zeiken.
Komt idd voor, beter gezegd, kan zien hoe dat kan ontstaan zo.quote:
[..]
Je begrijpt me niet.
Die agressie ontstaat niet spontaan. Die ontstaat omdat ze geen contact kunnen leggen met vrouwen. Daarom worden ze boos op vrouwen en gaan ze zich verbaal agressief op die manier gedragen.
Maar gaat niet altijd op.
Nee bv de beruchte incels. Op het internet ronduit vuil over vrouwen. Toch zullen er maar bar weinig incels zijn die op straat tegen vrouwen roepen dat ze in hun kont willen.
Ik denk echt dat dit meer in de eigen groepsdynamiek ligt dan in de dynamiek met vrouwen.
Dus de jongensgroep onderling ipv de dynamiek tussen die betreffende jongen en meisjes.
Zelfde zie je bij meisjes. Ik herriner me bepaalde groepjes meisjes die een bepaalde dynamiek hadden die echt naar was naar jongens (iig naar veel jongens).
Het was de groepsdruk die maakte dat het over de grens ging, onvermogen daar tegenin te gaan. Niet het onvermogen normaal contact met jongens te hebben.
Dat ging prima zolang de groepsdynamiek er maar niet over heen kwam.
Met jongens dezelfde ervaring. Zonder de groep beste jongens, amper problemen met normaal contact (gewone, gezonde pubers). Met groep eikels.
Wat ik eerder al schreef: vanwege de praktijk dat geweldsmisdrijven tussen mannen en vrouwen vrijwel altijd de man als dader en vrouw als slachtoffer hebben is het zelden intimiderend.quote:
[..]
Hoax. Laat staan op een intimiderende manier.
Van de andere kant, als een groepje meiden het leven van een jongen op de middelbare school onmogelijk wil maken, nou dan kun je beter gewoon een keer een paar tikken tegen je hoofd krijgen.
"Vinden het prima" om aangesproken te worden.quote:
[..]
En dus moet diegene die dat niet wil, niet zeiken.
Beetje een boude stelling overigens: "Veel mensen willen aangesproken worden."
Degene die het niet wilt heeft pech dat die in een wereld geboren is met sociale mensen die weleens iemand aanspreken of ergens bij proberen te betrekken.
Hoe moeten we dat kunnen weten dan? En waarom zouden we rekening moeten houden met die mogelijkheid en hem meer waarde geven dan de toegevoegde waarde voor het veel waarschijnlijkere scenario dat je er beide beter van wordt?
Met alle respect maar je hangt een veel hogere waarde aan de lage kans negatieve interpretatie dan de hoge kans positieve interpretatie.
Ze willen zich laten gelden... Beetje superieur doen, voelt sterk als groep...quote:
[..]
Komt idd voor, beter gezegd, kan zien hoe dat kan ontstaan zo.
Maar gaat niet altijd op.
Nee bv de beruchte incels. Op het internet ronduit vuil over vrouwen. Toch zullen er maar bar weinig incels zijn die op straat tegen vrouwen roepen dat ze in hun kont willen.
Ik denk echt dat dit meer in de eigen groepsdynamiek ligt dan in de dynamiek met vrouwen.
Dus de jongensgroep onderling ipv de dynamiek tussen die betreffende jongen en meisjes.
Zelfde zie je bij meisjes. Ik herriner me bepaalde groepjes meisjes die een bepaalde dynamiek hadden die echt naar was naar jongens (iig naar veel jongens).
Het was de groepsdruk die maakte dat het over de grens ging, onvermogen daar tegenin te gaan. Niet het onvermogen normaal contact met jongens te hebben.
Dat ging prima zolang de groepsdynamiek er maar niet over heen kwam.
Met jongens dezelfde ervaring. Zonder de groep beste jongens, amper problemen met normaal contact (gewone, gezonde pubers). Met groep eikels.
Dat is een eis om het gedrag te laten zien denk ik wel ja. Maar ja ik praatte over de oorzaak.
De incel heeft hetzelfde probleem maar is alleen minder stoer en dominant en heeft dus helemaal geen succes. Die is volledig gedecimeerd.
En dat is best ingewikkeld.quote:
Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen gedrag wat een ander niet op prijs stelt (en dat ook aan mag geven) en gedrag wat gewoonweg niet kan.
En gebeurd volgens mij ook al. Ik kan me geen berichten heugen over aangiftes tegen iemand die "Hoi" zei tegen een meisje.Zeker, maar straat intimidatie? Seksueel gezien?quote:
[..]
Wat ik eerder al schreef: vanwege de praktijk dat geweldsmisdrijven tussen mannen en vrouwen vrijwel altijd de man als dader en vrouw als slachtoffer hebben is het zelden intimiderend.
Van de andere kant, als een groepje meiden het leven van een jongen op de middelbare school onmogelijk wil maken, nou dan kun je beter gewoon een keer een paar tikken tegen je hoofd krijgen.
Maar je speelt of advocaat van de duivel of je zit er een beetje op te hangen dat de mogelijkheid tot hoi zeggen geschrapt zou moeten worden omdat er ergens op de wereld wel een meisje loopt waarvan der Oma net is overleden die iedere "hoi" als gigantisch kwetsend beschouwd omdat ze gvd gewoon met rust gelaten wilt worden.quote:
[..]
En dat is best ingewikkeld.
Ik heb juist de indruk dat we die kant bij de beslissing om iemand aan te spreken niet serieus moeten nemen. Daar wordt de wereld beter op.
Waarom de enkele negatieve mensen zoveel macht geven? Laat hen zich aanpassen?
Dan nog, ligt het er maar net aan hoe, wanneer, waarmee, waardoor ... etc.quote:
"Vinden het prima" om aangesproken te worden.
Tot op zekere hoogte, kun je van beide kanten dingen verwachten.quote:Degene die het niet wilt heeft pech dat die in een wereld geboren is met sociale mensen die weleens iemand aanspreken of ergens bij proberen te betrekken.
Dat is dus weer heel subjectief.quote:Hoe moeten we dat kunnen weten dan? En waarom zouden we rekening moeten houden met die mogelijkheid en hem meer waarde geven dan de toegevoegde waarde voor het veel waarschijnlijkere scenario dat je er beide beter van wordt?
Ik denk dat jij je kansen wat rooskleuriger ziet dan dat ze zijn.quote:Met alle respect maar je hangt een veel hogere waarde aan de lage kans negatieve interpretatie dan de hoge kans positieve interpretatie.
Overigens is een "Hoi" of een "Goedemiddag" zeer zelden intimideren.
Bij "Mooi rokje!" volstrekt uit het niets, is de kans al groter.
Etc.
Wat? Hoezo, valt prima statistisch uit te lezen hoor? Je merkt het overigens aan genoeg zaken, dat iemand terugpraat en lacht bijvoorbeeld.quote:
Maar zo autistisch ben je hopelijk niet dat ik dat moet uitleggen?
Want? Ik denk dat de kans op een gesprekje zo rond de.. >80% ligt als ik iemand aanspreek. Al is die heel kort. Of gewoon een paar woorden over en weer.. Negeren of bot reageren is de minderheid hoor.quote:
Ik denk dat jij je kansen wat rooskleuriger ziet dan dat ze zijn.
Overigens is een "Hoi" of een "Goedemiddag" zeer zelden intimideren.
Bij "Mooi rokje!" volstrekt uit het niets, is de kans al groter.
Etc.
Jij denkt dat het dus minder is dan 80%? Okay dat mag. Maar je kent me niet en weet niet in welke situaties ik iemand aanspreek.
Dan begrijp je me verkeerd.quote:
Maar je speelt of advocaat van de duivel of je zit er een beetje op te hangen dat de mogelijkheid tot hoi zeggen geschrapt zou moeten worden omdat er ergens op de wereld wel een meisje loopt waarvan der Oma net is overleden die iedere "hoi" als gigantisch kwetsend beschouwd omdat ze gvd gewoon met rust gelaten wilt worden.
Ik heb juist de indruk dat we die kant bij de beslissing om iemand aan te spreken niet serieus moeten nemen. Daar wordt de wereld beter op.
Waarom de enkele negatieve mensen zoveel macht geven? Laat hen zich aanpassen?
Ik ben niet tegen "hoi" zeggen en ik geef niemand 'macht', ik pleit alleen voor een wat meer bewuste houding naar de situatie en zelfoverschatting.
Scherpe analyse.quote:
[..]
Ik denk dat er verschillende redenen zijn.
Maar bij best veel catcalling zou ik het geen onvermogen willen noemen. Dat zijn geen onhandige versierpogingen, maar is haantjes gedrag op de verkeerde manier.
Er zit een bepaalde 'agressie' in, is niet bedoeld om vriendelijk te zijn.
Het gaat dan ook vrij snel over in duidelijke (verbale) agressie (k-hoer e.d.).
Daarnaast is er idd ook de domme lol groep, daar zit soms wel wat onvermogen bij, maar vooral een niet stilstaan bij het idee dat de ander het als vervelend kan zien of erger. Maar die groep stopt dan ook als ze dat opmerken. Met nog wel wat geloei om af te kunnen druipen, maar een negatieve reactie vanuit de vrouw roept geen verdere agressie op (schelden, dreigen)
Zo nuchter vind ik je dan niet als je zo zit te hameren dat mensen je aandacht niet leuk kunnen vinden en dat je daar rekening mee moet houden.quote:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd.
Ik ben niet tegen "hoi" zeggen en ik geef niemand 'macht', ik pleit alleen voor een wat meer bewuste houding naar de situatie en zelfoverschatting.
Je kunt naar mijn mening namelijk beter je schouders ophalen voor de enkeling die het niet apprecieert en lekker je leven leven zonder rekening te houden met enkele zure mensen.
Laat je niet tegenhouden door negatieve gedachtes.
Mocht iemand zuur zijn, zijn probleem.
Dat iemand 'terugpraat' of zelfs lacht is geen garantie dat ze het leuk vinden om met je te praten.quote:
Wat? Hoezo, valt prima statistisch uit te lezen hoor? Je merkt het overigens aan genoeg zaken, dat iemand terugpraat en lacht bijvoorbeeld.
Maar zo autistisch ben je hopelijk niet dat ik dat moet uitleggen?
Als je iemand met statistieken uit moet leggen dat ze het gesprek wat ze net met jou hadden leuk moeten vinden gaat er ook iets mis.
Maar wat is het probleem dan? Waar ageer je tegen? Kennelijk intimideer je mensen niet, top! Ga zo door.quote:
Want? Ik denk dat de kans op een gesprekje zo rond de.. >80% ligt als ik iemand aanspreek. Al is die heel kort. Of gewoon een paar woorden over en weer.. Negeren of bot reageren is de minderheid hoor.
Jij denkt dat het dus minder is dan 80%? Okay dat mag. Maar je kent me niet en weet niet in welke situaties ik iemand aanspreek.
De arrogantie....quote:
Het is positief.
De ontvanger mag er zelf een mening over te hebben, maar die weet je niet van te voren en van het negatieve uitgaan is een beetje onzin want je doet niks fout.
....en het gebrek aan empathie zijn stuitend.
Tgaat om de kans. Die is per situatie wel wat unieker inderdaad maar je kunt wel algemeenheden concluderen dat we een sociaal wezen zijn en het allemaal best op prijs stellen in overgrote meerderheid.quote:
[..]
Dat iemand 'terugpraat' of zelfs lacht is geen garantie dat ze het leuk vinden om met je te praten.
Als je iemand met statistieken uit moet leggen dat ze het gesprek wat ze net met jou hadden leuk moeten vinden gaat er ook iets mis.
[..]
Maar wat is het probleem dan? Waar ageer je tegen? Kennelijk intimideer je mensen niet, top! Ga zo door.
Dan kies ik er inderdaad voor om de enkele zure mensen niet serieus te nemen.
Ik ben wel eens door een vrouw in de bar in mijn kruis gegrepen hoor.quote:
[..]
Zeker, maar straat intimidatie? Seksueel gezien?
En ik heb een collegaatje gehad die als ze achter mij door liep altijd met haar borsten langs mij af schuurde. Ik dacht dat ze dat niet kon helpen, alleen bleek dat andere mannelijke collega’s dat nooit hadden bij haar.
Als man ga je daar wel anders mee om denk ik en dat is ook wel logisch. Maar het is in wezen hetzelfde gedrag.
Ach ik verkracht gelukkig geen mensen.quote:
[..]
De arrogantie....
....en het gebrek aan empathie zijn stuitend.