Starship SpaceX

quote:

Op zondag 23 december 2018 15:11 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik ten zeerste, ik denk de generaties na ons wellicht, maar de komende 50 jaar hoef je daar echt nog niet op te rekenen.

quote:

Op maandag 24 december 2018 05:10 schreef Krank het volgende:
Onze huidige technologie is vooralsnog ontoereikend om langdurig op Mars te verblijven. We hebben nog geen gesloten lifesupport systemen om water, zuurstof en organische verbindingen continue te recyclen, mensen op Mars zouden volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde.
ISRU-technologie (In-Situ Resource Utilisation, het gebruiken van ter plekke verkregen materialen) staat zelfs op hier nog in kinderschoenen, laat staan dat het in extreme omstandigheden, betrouwbaar en efficient toegepast kan worden.
We hebben geen geschikte aandrijvingen om de reis naar Mars in afzienbare tijd af te leggen, chemische raketten hebben een te lage energiedichtheid en ion- en plasma-aandrijvingen, hoewel efficient missen aandrijfkracht.
We kunnen nog steeds geen zwaartekracht stimuleren, centrifuges zijn lastig om te bouwen en 'bola' configuraties zijn onbeproefd. We hebben ook geen idee wat de lage zwaartekracht van Mars op lange termijn met de menselijke lichaam doet.
Voor Mars hebben we ook een compacte energiebron nodig, er moeten kleine, efficiente reactoren ontworpen worden die niet meer dan een paar ton wegen, zonnepanelen zijn op Mars onefficient (40% minder energie) en onbetrouwbaar (laatste stofstorm reduceerde invallend licht tot 2% voor enkele weken).

En het voornaamste reden dat we komende tijd niet naar Mars gaan (in elk geval niet om te blijven) is dat er geen enkel winst aan te behalen valt, het zou voor decennia volledig afhankelijk zijn van toevoer van Aarde wat tientallen miljarden per jaar zou kosten. Dat alleen maar om een handjevol mensen in een blikken container onder de grond in leven te houden.

De aardse diepzee en Antarctica zijn ware paradijsjes in vergelijking met Mars, met een degelijk kans om ze economisch rendabel te maken en zelfs daar zijn we nog niet met koloniseren begonnen; ik zou nog even realistisch blijven wat andere planeten betreft.

quote:

Op maandag 7 januari 2019 21:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

ISS bewijst helemaal niets omdat ISS in een paar uur geevacueerd kan worden en veel sneller voorzien kan worden van noodvoorraden.
[..]

In een geheel van de wereld afgesneden ruimte met enige mate van zekerheid een langere periode overleven. Dat lukt ons nu niet in biosfeer-opstellingen op aarde. Wat geeft jou het idee dat we dat wel op Mars kunnen dan?
[..]

Ik spreek toch geen chinees?
[..]

Ik heb het over een biosfeer die betrouwbaar kan overleven zonder mogelijkheden van evacuatie of relatief snelle bevoorrading. Jij lijkt te denken dat we dat kunnen, maar dat moet nog wel bewezen worden.

Noodbevoorrading op Mars kan in extreme gevallen jaren duren, en evacuatie is al helemaal niet aan de orde. Laat eerst maar eens zien dat we dat op aarde kunnen in een oefenopstelling, anders wordt het gewoon een zelfmoordmissie.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2019 17:29 schreef Krank het volgende:

[..]

Ik zag niets in de presentatie dat ook maar een van de punten behandelt, laat staan ontkracht. Heb je misschien een andere gezien?

-In de presentatie werd niets gezegd over life-support, laat staan volledig gesloten systemen. Tot twee keer werd Elon direct hiernaar gevraagd, beide keren stond hij met een mond vol tanden. Hij heeft de vraag weggewuivd met 'that's easy'. Gelukkig, Elon zegt dat het makkelijk is. Hoop dat ie NASA al op de hoogte heeft gebracht.

-ISRU- hier is niets over gezegd.

-Aandrijvingen- de specifieke impuls van chemische raketten is al meer dan honderd jaar bekend. Natuurwetten zijn in die tijd zover ik het weet niet veranderd; chemische aandrijvingen zijn onneffiecent en hebben harde limitaties die technisch niet ver meer te rekken zijn.

-Zwaartekracht genereren- hier is niets over gezegd. Misschien dat Elon echter bezig is met gravity generators a'la Star Trek. Maakt het wel zo makkelijk.

-Compacte energiebronnen- hier is niets over gezegd. NASA loopt nog steeds op schema met het ontwikkelen van Kilopower-reactoren, als alles goed gaat zijn die over 10 jaar gereed voor gebruik. Wederom is er niets aan de feiten veranderd.

-Financiele rendabiliteit- hier is niets over gezegd. De diepzee-basis was bedoeld als een metafoor: Marskolonien zijn financieel net zo onrendabel en onzinnig als een Marskolonie.
M.a.w., je lult maar weer uit je nek

Wat ik interessant vind aan die presentaties is niet wat er gezegd wordt maar juist de zaken die vreemd genoeg elke keer weggelaten worden. En dat zijn er heel wat.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2019 05:58 schreef Krank het volgende:
Waar ik bang voor ben? Dat Elon door zijn onrealistische tijdlijnen een normalisatie van deviatie introduceert. Dat hij met zijn misleidende projecties uiteindelijk wantrouwen voor zijn bedrijf creeert. Dat hij door gebruik van flashy marketing-CGI wetenschappelijk analfabetisme kweekt. En dat hij met zijn continue virtue-signaling de spotlight steelt van de duizenden wetenschappers en ingenieurs die achter de schermen stilletjes het zware werk doen. Maar goed, als je zijn grote fanbase, dat alles wat ie zegt als zoete koek slikt als metriek gebruikt is hij is een goede zakenman. Hij komt er wel, want alles wat ie poogt te doen is technisch mogelijk, maar zeker niet binnen de onrealistische deadlines die hij stelt en absoluut niet zonder allerlei kuilen en hindernissen die hij oh-zo-zorgvuldig lijkt te negeren. Illustratief plaatje: https://imgur.com/a/GXQjKhK

Over plaatjes gesproken, een van mijn grote irritatiepunten is dat zijn Starship-CGI geen radiatoren heeft. De Shuttle had voor 6 man bemanning en elektronica twee panelen van elk 3 bij 10 meter in de deuren van de laadruim gemonteerd om restwarmte af te voeren. De ISS, ontworpen voor 7 man, heeft twee keer zo veel omdat het ook zwaarder apparatuur zoals elektrolyse- en recyclingsystemen aan boord heeft. Hele systeem weegt 4 ton. Als Starship honderd man aan boord wil hebben dan zal het over enorme 'vleugels' moeten beschikken. Maar dat ziet er niet 'cool' uit, dus zijn ze maar weggelaten, hetzelfde wat Kubrick deed in 2001 met de Odyssey. Come on! Dit soort praktijken doen me aan de Mars One denken die een illusie verkochten om vervolgens met het geld vandoor te gaan. Wat is er mis met realistische, functionerende ruimteschepen? Elon heeft toch geen plaatsvervangende schaamte omdat de panelen zijn raket dik uit laten zien? Persoonlijk heb ik liever harde wetenschap dan gladde marketing-trucjes in mijn ruimtevaart. En dan ben ik nog niet eens begonnen over zijn idyllisch-onrealistische weergave van de Mars-kolonien.

Maar goed, zoals ik al zei ik irriteer me vooral aan de dingen die hij weglaat, de kleine technische obstakels waarvan experts zeggen dat ze nog jaren voor nodig hebben om op te lossen. Voorbeeld: ISRU-technologie om lokale materialen te gebruiken om brandstof voor de raketten te fabriceren, handig om ze te kunnen hergebruiken of als mensen zo nodig terug naar Aarde willen. Elon zegt dat 'een makkie' is, de wetenschappers zelf zeggen iets anders; hier een recente samenvatting van de stand van zaken van NASA zelf: https://ntrs.nasa.gov/arc(...).gov/20190029199.pdf Op pagina 17 vind je een overzicht van de voorgestelde technologien. Slechts een van de acht voorstellen is voorbij primaire testfase, en juist dat is eentje waar je mensen (of geavanceerde robots) voor nodig hebt om het proces te begeleiden en bovendien een slechte rendabiliteit heeft als het om de extractie van gassen gaat. De projectie van wetenschappers is dat ze in 2030 de kennis en technologie hebben om 10 ton aan materiaal per jaar(!) te kunnen winnen. Dat is een druppel bij de 120 ton die de Starship nodig heeft. Het kan zijn dat Elon technologie uit Area 51 heeft gekregen maar zolang hij niets kan laten zien blijf ik vrij sceptisch over zijn beweringen.

Ander verhaal is het opzetten van een basis voor de eerste kolonisten, NASA heeft daar Foster&Partnerts voor ingehuurd om de haalbaarheid te onderzoeken. Die laten weinig technische details los maar hebben wel een mooi filmpje gemaakt, vrij realistisch naar mijn idee: https://www.fosterandpartners.com/projects/mars-habitat/ Dus ja, half dozijn Curiosity-class rovers die ook nog eens redelijk autonoom moeten kunnen werken (communicatielag met Mars is shit en de tijd-window is maar klein: alles gaat via de (verouderde) Mars Odyssey en (niet op gespecialiseerde) MAVEN orbiter die slechts een paar uur per dag 'zicht' hebben op de locatie). Gespecialiseerde rovers, ISRU-systemen, communicatiesattelieten, dit is apparatuur dat ontworpen, gebouwd, getest, en gelanceerd moet worden om de landingsplaats gereed te kunnen maken voor de eerste Starship. Dit soort projecten duren tussen de vijf en tien jaar, alleen als Elon al vijf jaar geleden aan de R&D begonnen is zie ik die eerste landing in 2022 gebeuren. Zelfde voor al het ander spul, de leefmodules, ruimtepakken, rovers, trainen van personeel; ze zijn er schijnbaar nog niet eens aan begonnen. Plaatjes, beloftes en CGI doen me niet zoveel, ik wil concrete stappen zien als ik zijn deadlines wil geloven.

Niet dat het heel veel uitmaakt, op den duur komt ie d'r wel zoals ik al zei. Zo niet naar Mars dan kan hij eerst naar de Maan om alvast te oefenen, tech proberen en verder aanscherpen in de achtertuin de komende tien jaar. Sowieso kunnen daar de grote NASA contracten gehaald worden als het Artemis programma doorgaat, er zouden in tien jaar 37 lanceringen nodig zijn volgens huidige plannen, sommige hebben een zware draagraket nodig. Sowieso heeft hij die contracten nodig om de Starship te kunnen demonstreren en te financieren anders wordt het een witte olifant: er is simpelweg geen enkel satelliet, lading of module in de maak die zo'n grote raket nodig heeft. Wederom, vijf tot tien jaar voor de markt zich aanpast en er materiaal gereed is om door de Spaceship vervoerd kan worden.

Life support, moet ik daar weer op ingaan? Het is een vrij dood paard inmiddels. Anyway, onderzeers: die zijn juist geen voorbeeld van een gesloten systeem, ze zijn gebonden aan de voedsel-voorraden die ze ingeslagen hebben, diesels gebruiken snorkels om aan zuurstof te komen en hebben een eigen watervoorraad aan boord, kernonderzeeers gebruiken electrolyse om zuurstof en water te produceren uit zeewater; allebei gebruiken ze amine-catalysten met een eindig levensduur om CO2 te shrubben, er wordt aan boord absoluut niets gerecyclet. Er zijn zover ik het weet drie instellingen bezig met het ontwerpen van echt gesloten leefsystemen: NASA's Controlled Environment Agriculture Testing for Space Habitats, die slechts resultaten heeft geboekt bij het optimaliseren van landbouw-oppervlakte (50m2/pp) en gewas-selectie, een Russisch programma waar al tijden geen nieuws over is en de MELiSSA programma van ESA; die hebben verleden jaar nog een prijs behaald omdat ze drie muizen in een gesloten leefsysteem in leven konden houden, al was het alleen het zuurstof-kringloop dat ze testten. De wetenschappers zeggen zelf dat ze nog een jaar of twintig nodig hebben om ook de (nogal belangrijke) fosfor, stikstof en zwalvelkringloop voor mekaar te krijgen. Als je wilt heb ik bronnen met onderzoeken voor je, maar je kan ook je eigen Google-skills gebruiken als je er in geintereseerd bent. Niet dat het heel veel uitmaakt, dit zou alleen belangrijk zijn bij missies met een groot aantal mensen voor langer duur, voor de half dozijn die je meeneemt op Lunar-flybies of Artemis-missies kunnen ze het prima doen met simpele oplossingen zoals shrubbers en eigen voorraden. Misschien zelfs een kort verblijf voor een klein groep mensen op Mars. Maar zelfstandige Mars kolonies op de schaal dat Elon schetst lijkt niet binnen de voorgestelde tijdspanne mogelijk.

Enfin, het wordt weer te lang; om het samen te vatten: ik heb niets tegen SpaceX an sich en hoop dat ze zoveel mogelijk coole shit gaan doen, waar ik op tegen ben is de onrealistische, misleidende en naive relaas dat niet op huidige feiten en kennis gebaseerd lijkt te zijn en veels te sterk naar een marketing-ploy ruikt. Slechts mijn subjectieve mening.

quote:

Op zaterdag 5 oktober 2019 06:24 schreef Megumi het volgende:

[..]

Overigens er is behoorlijk wat kanker verwekkende straling in de ruimte? Daar heb je in de zee op de Aarde geen last van.

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 01:13 schreef Krank het volgende:

[..]

Oh, welke satellieten zijn die dan? Wat zijn die mysterieuze super-zware vrachten waar schijnbaar jij de enige bent die ervan afweet? Bronnen graag. Het Amerikaanse leger gebruikt voor hun zwaarste speeltjes (tot 28 ton) de Delta Heavy, zijn ze verplicht van Congress (werkgelegenheid + zakkenvullerij). Commercieele sattelieten zijn maximaal een paar ton, meestal zelfs onder 1 ton. De Falcon 9 heeft onlangs 10 Iridiumsatellieten tegelijk gelanceerd, die is ruim voldoende om de vraag te dekken.

Zie, het voornaamste probleem is niet de hoeveelheid satellieten maar de inclinatie (breedtegraad zeg maar) waarin ze gelanceerd worden. Als je een satelliet naar boven stuurt dat bijvoorbeeld communicatie in Europa dekt (zeg maar een inclinatie van 45 graden) dan kun je daar geen satellieten meesturen die Zuid-Korea dekken. Eenmaal in orbit brengt een inclinatiewijziging van slechts een paar graden al exorbitante energiekosten met zich mee. Natuurkunde is een klootzak. Dit is ook (onder andere) de reden dat Amerikanen drie lanceerterreinen hebben, om verschillende breedtegraden te kunnen dekken, eenmaal boven kun je die niet meer wijzigen. Plaatje. Dit is ook de reden dat de ISS niet in de baan zit dat in de jaren '80 gepland is, zodat ook de Russen vanuit Baikonur (ligt op een hogere breedtegraad) hun modules naar toe kunnen sturen. En zelfs de grote satelliet-constellaties zoals Galileo of Glonass hebben niet meer dan 8-9 satellieten plus eventuele reserves per inclinatieband nodig. Jouw stelling dat er tientallen of honderden satellieten in de wachtrij staan of zelfs maar gepland worden om allemaal in dezelfde inclinatie gelanceerd te worden is wederom op lucht gebaseerd. Enige uitzondering met veel satellieten dat ik me bedenken kan is Starlink, maar juist daar moet je veel breedtegraden dekken en dit is niet mogelijk zonder meerdere lanceringen.

Maar misschien kun je je stellingen ook eens met bronnen onderbouwen? Welke klanten hebben zich al aangemeld voor Starship (naast die toeristenvluchtje van de Japanse bilionair)? Welke satellieten zijn er gepland om ermee gelanceerd te worden? Hoe kom je aan al die informatie? Er zitten zoveel feitelijk onjuistheden in de dingen die je zegt dat ik het idee krijg dat het allemaal uit je fantasie is voortgesproten.

Die schouderklopje van de baas voor zijn team tijdens de speech, dat was wel aardig van Elon. Fijn dat ie zijn ingenieurs ook een beetje in de spotlight zet

quote:

Op zondag 6 oktober 2019 23:43 schreef Krank het volgende:

[..]

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Sterker nog, ik denk dat je de artikel niet eens gelezen hebt.

1: Dit gaat over de Falcon 9, niet over de Spaceship.
2: Ride-shares voor cubesats zijn niet nieuw, noch specifiek voor SpaceX, noch hebben ze grote raketten nodig. (standaard cubesat ametingen zijn 10x10x20 cm). Indiers gooiden laatst nog stuk of 60 in de lucht.
3: Alle satellieten komen nog steeds in dezelfde inclinatie terecht, dit beperkt hun functies en inzetbaarheid, meestal zijn het schoolprojectjes of tech-demo's. De Starship financieren door het als bezorgscooter voor universiteitsprojecten te gebruiken lijk me noch episch, noch haalbaal.
4. Je hebt nog steeds geen concreet voorbeeld kunnen vinden voor de ladingen die komende 5 jaar de Spaceship gaan gebruiken. Logisch, want die zijn niet gepland noch gebouwd: geen enkel bedrijf neemt het risico om aan een miljardenproject te beginnen terwijl het nog onzeker is of het veilig en op tijd gelanceerd kan worden. SLS kampt met dezelfde problemen, de plannen voor de LOP-G zijn deels op tafel gelegd om die raket een doel te geven (wederom zakkenvullerij van de overheid).

Over de LOP-G gesproken: NASA heeft Blue Origins en SpaceX al contracten aangeboden om de eerste 3 modules te vervoeren. Die worden echter al naar de specificaties van de Falcon Heavy / New Glenn / Delta IV gebouwd, lijkt me onwaarschijnlijk dat ze de risico willen nemen om het met de Starship te proberen; de Falcon is een reeds beproefd model en voldoet prima aan de vereisten.

quote:

Op maandag 7 oktober 2019 08:56 schreef Krank het volgende:

[..]

Dat het theoretisch goedkoper per kg is maakt helemaal niets uit. Het heeft alsnog geen zin om een zwaar raket te lanceren als je er geen vracht voor hebt. Per kilogram is een vrachtwagen ook goedkoper dan een scooter, toch worden er geen pizza's mee bezorgd. Ik snap niet dat dit niet tot je doordringt. Dat je een klein klusje ook met een groot raket kan doen maakt het nog niet rendabel.

Ter illustratie: Er zijn gemiddeld de rond de 15 Falcon 9 lanceringen per jaar. Kosten: gemiddeld 2700$ / kg. Er is gemiddeld 1 Falcon Heavy lancering per jaar. Kosten: 1700$ / kg. Goh, het is alsof groter niet per se beter is... Zoals ik al zei komt dit door de specifieke missie-parameters die nauw verband houden met de inclinatie van de lancering. Plus het feitelijke gebrek aan ladingen van die gewichtsklasse waardoor je uiteindelijk duurder uit zou zijn. Wederom de pizza-paradox

Deze trend zet zich de komende jaren voort: er zijn tot 2022 73 (plus een aantal nog niet aangekondigde) Falcon 9 lanceringen gepland en slechts 3(!) Falcon Heavy's. Bron. Dezelfde patroon zie je ook bij andere commerciele spaceflight-indrustries, er worden overwegend lichte raketten gebruikt omdat die veel beter aan behoeftes voldoen, ondanks de betere $/kg verhoudingen van zwaardere raketten. Super-heavy launchers hebben slechts een niche-positie omdat de markt zich nog niet op ze heeft aangepast. De 5-10 jaar waar ik het over had. Kun je die redenering volgen? Snap je waarom de cijfers zijn zoals ze zijn? Het is geen kwestie van toeval allemaal...
[..]

Bron graag. Dat je moeite hebt met het vinden van bronnen voor je beweringen vind ik niet zo opvallend; hoewel fysiek niet onmogelijk is het economisch zeer onrendabel. Je kan wel meerdere satellieten in dezelfde inclinatievlak zetten met onderling ruimte tussenin (zoals bij de Iridium-satellieten is gebeurd) maar dat wordt bereikt door deze met tussenpozen individueel hun baan te laten cirkularizeren(sp?), is slechts een tiental m/s delta-v voor nodig. Dit is alleen specifiek voor bepaalde satelliet-constellaties, heb ik reeds over gehad. Een ander optie is het loslaten van satellieten in een lager baan voordat de motoren van de draagraket herontstoken worden en andere satellieten op een groter hoogte worden losgelaten, maar ook deze hebben dezelfde inclinatie en kan slechts zeer zelden toegepast worden. Point in case is dat missie-parameters belangrijker zijn dan $/kg en hoeveelheid satellieten die je maximaal aan boord kan hebben. Wederom, ik sta te springen als je iets met bronnen zou kunnen onderbouwen, leer ik ook eens wat
[..]

Dear Moon heb ik reeds al genoemd (post 113, alinea 3), evenals het Artemis programma (post 116, laaste alinea). Als Artemis al doorgaat, het is Trumps prestigeproject dat zo weer gecancelled kan worden, laat staan dat NASA het geld waar ze om vroegen nog niet gekregen hebben. Niets over gelogen. Starlink ook, voordat je me weer woorden in de mond legt :p (post 114, alinea 2). Misschien moet je die stukken nog eens een keer nalezen. Verder dan dat zijn er geen offieele vluchten gepland, er zijn geen contractors en is is geen concrete vracht, slechts projecties en schetsen die helemaal afhangen van de komende testresultaten. Bron. Elons deadlines duren in werkelijkheid gemiddeld drie keer zo lang als gepland (Google Elon-time eens, het is inmiddels een begrip ) dus zelfs die tijdlijn zou ik met een korrel zout nemen.

Overigens, als je echt zo overtuigd van jezelf bent, waarom niet je geld leggen waar je mond is? Er zijn een paar sites war je geld in kan zetten op Elon's tijdlijn, je kansen liggen rond de 1:8! Stukken beter dan een beleggingsfonds en zelfs crypto. Ik heb er niet zo veel aan omdat ik geld zou verliezen door inflatie (kans dat het niet lukt heeft shitty returns), maar als je wilt heb ik links voor je

ps: excuus voor typo's, worstenvingers :p

quote:

Op zondag 20 oktober 2019 17:04 schreef Digi2 het volgende:
SpaceX wil F9 boosters meer dan 3x gaan gebruiken en het gaat dan om een Starlink lancering.
[..]