[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #38 We zijn nog niet zijn uit gepraat.:)

quote:

Op donderdag 20 december 2018 10:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat hier niet over de mythe, maar over de historische versie waarvan Berjan beweerd dat Jezus nooit een zelotenleider geweest is en nooit bestaan heeft. Als Jezus nooit bestaan heeft kan ie zonet een elfenkoning geweest zijn.

Voor mij zijn de mythe en de historische versie 1 en dezelfde. Ik doe niet mee met het gekunstelde "alles wat niet kan in onze tijd is mythe" en "alles wat historisch mogelijk had kunnen zijn is historisch"...
Er was een mythische Jezus, waar Paulus het over had. En die is door mensen als historisch uitgelegd. Met alle gevolgen van dien.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 14:15 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Voor mij zijn de mythe en de historische versie 1 en dezelfde. Ik doe niet mee met het gekunstelde "alles wat niet kan in onze tijd is mythe" en "alles wat historisch mogelijk had kunnen zijn is historisch"...
Er was een mythische Jezus, waar Paulus het over had. En die is door mensen als historisch uitgelegd. Met alle gevolgen van dien.

Ik had heten tegen Berjan. Ben jij dan toch Berjan ?

quote:

Op donderdag 20 december 2018 15:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat klopt, het gaat volgens mij ook om de kleren die hij om kreeg nadat ze hem gepijningd hadden met zweepslagen etc.

Moeten dan toch wat waard geweest zijn, denk je niet ?

quote:

Op donderdag 20 december 2018 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jozef was een vrij goede timmerman.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 07:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik wel. Als je jezelf uitroept tot koning van Juda wat deel uitmaakt van het Romeinse rijk ben je een zeloot. Berjan is het hier niet mee eens, wat uitermate vreemd is, gezien hij van mening is dat Jezus nooit bestaan heeft.

Er is natuurlijk een verschil tussen wat de schrift ons wil doen vertellen en wie Jezus werkelijk was. Als we het over de schrift hebben dan kunnen we in ieder geval concluderen dat hij als koning werd gezien en dat er zeloten in zijn kring waren die hij aanstuurde. In hoeverre dit strookt met hoe het werkelijk is gegaan blijft gissen al geloof ik wel dat er een stuk waarheid in de schrift zit en dat met name Marcus het dichtste bij komt.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er is natuurlijk een verschil tussen wat de schrift ons wil doen vertellen en wie Jezus werkelijk was. Als we het over de schrift hebben dan kunnen we in ieder geval concluderen dat hij als koning werd gezien en dat er zeloten in zijn kring waren die hij aanstuurde. In hoeverre dit strookt met hoe het werkelijk is gegaan blijft gissen al geloof ik wel dat er een stuk waarheid in de schrift zit en dat met name Marcus het dichtste bij komt.

Maar mijn reactie ging er vooral om dat Berjan er weer eens iets anders van maakt. Dat doet iedereen weleens maar Berjan heeft daar z'n sport van gemaakt. En ik denk dat dit bewust trol gedrag van hem is.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heel arm waren Jozef en maria niet denk ik.
Jozef was een vrij goede timmerman.

Arm waren ze zeker niet. Jozef had onroerend in Judea. Timmerman ? Dat staat er niet, wel tekton, wat ondernemer wil zeggen. Denk maar aan ' archi-tect " ( archi : gebouw + tect : ondernemer = bouwondernemer.)

quote:

Maar om wat voor kleren en of het die soldaten überhaupt wat uitmaakte wat voor kleren het waren staat niet vermeld.

Neen, en ook niet het modehuis, maar gezien de auteur ons laat weten dat er over werd gedobbeld moet het wel zeer waardevol geweest zijn. Geen enkele soldaat zou dobbelen voor een afgedankte officiersmantel. De auteur laat een goede verstaander weten dat het hier om een koningsmantel gaat. ( merk onbekend )

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:13 schreef Panterjong het volgende:
Er is natuurlijk een verschil tussen wat de schrift ons wil doen vertellen en wie Jezus werkelijk was. Als we het over de schrift hebben dan kunnen we in ieder geval concluderen dat hij als koning werd gezien en dat er zeloten in zijn kring waren die hij aanstuurde. In hoeverre dit strookt met hoe het werkelijk is gegaan blijft gissen al geloof ik wel dat er een stuk waarheid in de schrift zit en dat met name Marcus het dichtste bij komt.

In die tijd betekende zeloot opstandeling tegen het Rijk. Hoeft niet steeds een bomvestje te dragen, maar als we de auteur van het evangelie mogen geloven gaf Jezus wel de opdracht zich te bewapenen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sica

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:36 schreef ATON het volgende:
Geen enkele soldaat zou dobbelen voor een afgedankte officiersmantel. De auteur laat een goede verstaander weten dat het hier om een koningsmantel gaat. ( merk onbekend )

Ik geloof eigenlijk helemaal niet dat er door soldaten werd gedobbeld om door door met bloed doordrenkte kleren van een veroordeelde. Dure kleren mee naar de executieplaats lijkt me ook niet logisch. Een koningsmantel (een echte althans) zou men ook niet snel over een kapotgeranseld lichaam leggen, daar was het te duur en te exclusief voor.

Ik opteer ook voor psalm 22.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Arm waren ze zeker niet. Jozef had onroerend in Judea. Timmerman ? Dat staat er niet, wel tekton, wat ondernemer wil zeggen. Denk maar aan ' archi-tect " ( archi : gebouw + tect : ondernemer = bouwondernemer.)

[..]

Neen, en ook niet het modehuis, maar gezien de auteur ons laat weten dat er over werd gedobbeld moet het wel zeer waardevol geweest zijn. Geen enkele soldaat zou dobbelen voor een afgedankte officiersmantel. De auteur laat een goede verstaander weten dat het hier om een koningsmantel gaat. ( merk onbekend )

Nee, dat laat de auteur niet. Dat is wensdenken van het niveau Vergeer.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:36 schreef ATON het volgende:

Neen, en ook niet het modehuis, maar gezien de auteur ons laat weten dat er over werd gedobbeld moet het wel zeer waardevol geweest zijn. Geen enkele soldaat zou dobbelen voor een afgedankte officiersmantel. De auteur laat een goede verstaander weten dat het hier om een koningsmantel gaat. ( merk onbekend )

Je hebt nog steeds niet gelezen over Psalm 22? Waarin staat "ze dobbelen om mijn kleed"? "Ze doorboren mijn handen"?

Laat dan maar weer eens zitten aton, je houdt je Oost-Indisch doof.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:41 schreef ATON het volgende:

[..]

In die tijd betekende zeloot opstandeling tegen het Rijk. Hoeft niet steeds een bomvestje te dragen, maar als we de auteur van het evangelie mogen geloven gaf Jezus wel de opdracht zich te bewapenen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sica

Je bedoelt diezelfde auteur die verderop schrijft dat Jezus stelt dat wie naar het zwaard grijpt erdoor zal omkomen en opdraagt vijanden lief te hebben en de andere wang te keren?

Kom ik weer tot dezelfde vraag die je stelselmatig negeert te beantwoorden:

- Welke methodiek zet jij in om te bepalen welke verzen in het Evangelie echt, en welke niet echt zijn?

Ik weet het antwoord eigenlijk al wel, maar ik denk, ik doe nog eens een poging... zeker aangezien het er nu weer naar uitziet dat je de hele draad gaat volspammen met je gebruikelijke (en reeds lang ontkrachte) Vergeerianismes.

Meest hilarisch blijft wel dat heel je (nou ja, Vergeers) hypothese hangt aan een vers uit Mattheüs (over de wet), die uiteraard super-authentiek en echt is, terwijl de rest van dat evangelie aan de kant wordt geschoven omdat het zaken beschrijft die niet in het zelotenverhaal passen.

Dus ook hier: welke wonderlijke methode pas jij toe om verzen als geldig te zien?

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er is natuurlijk een verschil tussen wat de schrift ons wil doen vertellen en wie Jezus werkelijk was. Als we het over de schrift hebben dan kunnen we in ieder geval concluderen dat hij als koning werd gezien en dat er zeloten in zijn kring waren die hij aanstuurde. In hoeverre dit strookt met hoe het werkelijk is gegaan blijft gissen al geloof ik wel dat er een stuk waarheid in de schrift zit en dat met name Marcus het dichtste bij komt.

Dat er zeloten waren die hij aanstuurde hoort bij het hele idee van Jezus de vredesstichter. Dat hij zelfs agressievelingen als zeloten vredelievend kon maken. Vandaar ook het idee dat Petrus het oor van een soldaat afhakte en Jezus stelde "doe dit niet" en de soldaat weer een oor aannaaide.
Dit zie je overigens ook bij Boeddha, die een crimineel tot het boeddhisme bekeerde en die crimineel werd een fantastische boeddhist.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 18:06 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Dat er zeloten waren die hij aanstuurde hoort bij het hele idee van Jezus de vredesstichter. Dat hij zelfs agressievelingen als zeloten vredelievend kon maken. Vandaar ook het idee dat Petrus het oor van een soldaat afhakte en Jezus stelde "doe dit niet" en de soldaat weer een oor aannaaide.
Dit zie je overigens ook bij Boeddha, die een crimineel tot het boeddhisme bekeerde en die crimineel werd een fantastische boeddhist.

Dat heb ik al uitgelegd...

Echter beschikt ATON over een methodiek die bepaalt dat een vers over de Wet wel, en een vers over geweldloosheid niet authentiek is.

Welke methodiek dat is, is thans nog niet bekend.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik geloof eigenlijk helemaal niet dat er door soldaten werd gedobbeld om door door met bloed doordrenkte kleren van een veroordeelde. Dure kleren mee naar de executieplaats lijkt me ook niet logisch. Een koningsmantel (een echte althans) zou men ook niet snel over een kapotgeranseld lichaam leggen, daar was het te duur en te exclusief voor.

Ik opteer ook voor psalm 22.

Ik geloof helemaal niet in een met bloed doordrenkte mantel.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 18:06 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Dat er zeloten waren die hij aanstuurde hoort bij het hele idee van Jezus de vredesstichter. Dat hij zelfs agressievelingen als zeloten vredelievend kon maken. Vandaar ook het idee dat Petrus het oor van een soldaat afhakte en Jezus stelde "doe dit niet" en de soldaat weer een oor aannaaide.
Dit zie je overigens ook bij Boeddha, die een crimineel tot het boeddhisme bekeerde en die crimineel werd een fantastische boeddhist.

Sja, dat is ook een idee. Ik zie Jezus al met Herodus en Pilatus een vredespijp roken.

Het lijkt er mij op dat ze tegen een overmacht aan liepen, vechten zou geleid hebben tot een bloedbad, Jezus offerde zichzelf op en zijn metgezellen konden vluchten. Het was ook nog eens een confrontatie tussen joden onderling. Wat schoot men daar nu mee op.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Sja, dat is ook een idee. Ik zie Jezus al met Herodus en Pilatus een vredespijp roken.

Het lijkt er mij op dat ze tegen een overmacht aan liepen, vechten zou geleid hebben tot een bloedbad, Jezus offerde zichzelf op en zijn metgezellen konden vluchten. Het was ook nog eens een confrontatie tussen joden onderling. Wat schoot men daar nu mee op.

Een vredespijp roken was er niet bij. Jezus en Herodus hebben elkaar nooit gezien of gesproken. Het gaat meer om een symbool. Dat Jezus de vredesmaniak/hippie bij uitstek was, die geen vlieg kwaad deed. Tegen het archetype van het kwaad, namelijk Pilatus.
Die archetypes zie je heel vaak in de historie terugkomen.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 17:41 schreef ATON het volgende:

[..]

In die tijd betekende zeloot opstandeling tegen het Rijk. Hoeft niet steeds een bomvestje te dragen, maar als we de auteur van het evangelie mogen geloven gaf Jezus wel de opdracht zich te bewapenen. https://en.wikipedia.org/wiki/Sica

Oversimplificatie.

Afgezien van het feit dat er niet gesproken kan worden over 'de Zeloten' als eenduidige groep, waren de Sicarii, die jij steevast in het gezelschap van Jezus plaatst, een groep die zichzelf pas ten tijde van de procuratoren Feli, Festus en Albinus (wier ambtstermijnen door Josephus geplaatst worden tussen 52 en 64 na Christus, ofwel, meer dan twintig/dertig jaar na het optreden en de dood van Jezus) zichzelf manifesteerde als dolk-onder-de-mantel-dragende terroristen.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 20:05 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Een vredespijp roken was er niet bij. Jezus en Herodus hebben elkaar nooit gezien of gesproken. Het gaat meer om een symbool. Dat Jezus de vredesmaniak/hippie bij uitstek was, die geen vlieg kwaad deed. Tegen het archetype van het kwaad, namelijk Pilatus.
Die archetypes zie je heel vaak in de historie terugkomen.

Ja helden en schurken. Daar wordt handig gebruik van gemaakt in het verhaal.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oversimplificatie.

Afgezien van het feit dat er niet gesproken kan worden over 'de Zeloten' als eenduidige groep, waren de Sicarii, die jij steevast in het gezelschap van Jezus plaatst, een groep die zichzelf pas ten tijde van de procuratoren Feli, Festus en Albinus (wier ambtstermijnen door Josephus geplaatst worden tussen 52 en 64 na Christus, ofwel, meer dan twintig/dertig jaar na het optreden en de dood van Jezus) zichzelf manifesteerde als dolk-onder-de-mantel-dragende terroristen.

Maar ze worden in Handelingen al genoemd. Toen Paulus nog Saulus genoemd werd. Wanneer moet dat zijn geweest? 35 jaar na Christus? Corrigeer me als ik het verkeerd heb.

Uit de 'Joodse Oorlogen' van Josephus:

"Deze Felix [procurator] nam Eleazer de aarts-rover, en velen die met hem waren, levend gevangen nadat zij het land twintig jaar lang geteisterd hadden en zond hen naar Rome; wat het aantal van de rovers betreft die hij liet kruisigen, en van hen die met hen gevangen genomen waren en bestraft werden, het betrof een veelvoud dat niet in cijfers is uit te drukken. Toen het land van deze groep was gezuiverd, dook er een ander soort rovers in Jeruzalem op, die Sicarii genoemd werden, die mensen bij klaar daglicht ombracht, en midden in de stad; dit deden zij overwegend gedurende de feestdagen, door zich tussen de volksmassa te begeven, met dolken verborgen onder hun kledij, waarmee zij hun vijanden doorstoken."

- De Bello Judaico, 2.253-2.255.

Dit vond dus plaats t.t.v. procurator Felix, die zijn ambt tussen 52 en 54 uitoefende, twintig jaar na het optreden van Jezus.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 20:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Maar ze worden in Handelingen al genoemd. Toen Paulus nog Saulus genoemd werd. Wanneer moet dat zijn geweest? 35 jaar na Christus? Corrigeer me als ik het verkeerd heb.

Dit noemen ze iets, ik kan niet op de naam komen maar dat ze iets uit de huidige tijd in het verleden plaatsen.
Zoals je Abraham hebt die op kamelen rondrijdt en dan blijkt dit 200 jaar later pas gebeurt te zijn.

Handelingen is pas van 100nC, dus dat kan goed. Ook een beetje vreemd om te denken dat het waar gebeurd is omdat het gebeurde toen Paulus nog Saulus genoemd werd. Handelingen is niet echt historie, dat is een consensus.

quote:

Op donderdag 20 december 2018 20:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Maar ze worden in Handelingen al genoemd. Toen Paulus nog Saulus genoemd werd. Wanneer moet dat zijn geweest? 35 jaar na Christus? Corrigeer me als ik het verkeerd heb.

Goed artikel, waarin wordt uitgelegd hoe de term in Handelingen én in de werken van Josephus verstaan moet worden.

https://www.etsjets.org/f(...)547-558_Brighton.pdf

Kort samengevat: dat de auteur van Handelingen met 'Sicarii' expliciet zou duiden op de wijze waarop Josephus de term gebruikt wanneer hij de dolk-onder-de-mantel methodiek t.t.v. Felix, Festus en Albinus beschrijft, is weinig schappelijk. Onder de term 'Sicarii' werd van alles verstaan. Dat het steevast zou moeten wijzen op dolkdragers is een foutieve interpretatie van Josephus' woorden.

Weinig schappelijk is echter sowieso dat er dolk-dragende Sicarii opereerden t.t.v. Jezus. Laat staan dat Jezus deze Sicarii onder zijn apostelen opdroeg dolken te gaan kopen om tegenstanders uit de weg te ruimen.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-12-2018 20:58:48 ]