Je bedoeld de 20e eeuw, dat is de periode van 1901 tm 2000quote:Op zaterdag 10 november 2018 08:12 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dit is sowieso in sterke mate een discussie over percepties, en in dit geval "voelt" de traditie als oud en authentiek. De wereld van de 19e eeuw lijkt heel ver achter ons te liggen omdat de ontwikkelingen sindsdien zo snel zijn gegaan.
Dat staat er toch ook? Iblardi schrijft terecht 19e eeuw.quote:Op zaterdag 10 november 2018 08:54 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Je bedoeld de 20e eeuw, dat is de periode van 1901 tm 2000
De moderne zwarte piet zoals we m nu kennen werd in de 19e eeuw min of meer uitgevonden.
Checkquote:Op zaterdag 10 november 2018 08:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat staat er toch ook? Iblardi schrijft terecht 19e eeuw.
Ik denk niet dat je ergens een bron zult tegenkomen waarin expliciet wordt gesteld dat een zwart gezicht een essentieel onderdeel is van de Sinterklaasviering. De kans op zo'n normatieve uitspraak lijkt me vrij klein omdat men het feest eerder terloops beschreef. Sowieso worden de schriftelijke bronnen schaarser naarmate je verder teruggaat, zoals op alle terreinen. Dat de associatie van Sinterklaas met de kleur zwart ouder is dan de 19e eeuw lijkt wel vast te staan. In een tekst uit 1748 is er bijvoorbeeld al sprake van een "zwarte Sinterklaas op zijn Rott met stelten", en de spelling van Ter Gouws "Synder ook quaje kyeren" van de zwarte Klazen lijkt 17e-eeuws.quote:Op zaterdag 10 november 2018 06:53 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Okok. Kom dan eens met een kort lijstje, zeg 1 voorbeeld per eeuw, met hoe in de viering een zwart gezicht een essentieel onderdeel was van Sinterklaas.
Kijk, dit bedoel ik. Dankquote:Op zaterdag 10 november 2018 09:05 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je ergens een bron zult tegenkomen waarin expliciet wordt gesteld dat een zwart gezicht een essentieel onderdeel is van de Sinterklaasviering. De kans op zo'n normatieve uitspraak lijkt me vrij klein omdat men het feest eerder terloops beschreef. Sowieso worden de schriftelijke bronnen schaarser naarmate je verder teruggaat, zoals op alle terreinen. Dat de associatie van Sinterklaas met de kleur zwart ouder is dan de 19e eeuw lijkt wel vast te staan. In een tekst uit 1748 is er bijvoorbeeld al sprake van een "zwarte Sinterklaas op zijn Rott met stelten", en de spelling van Ter Gouws "Synder ook quaje kyeren" van de zwarte Klazen lijkt 17e-eeuws.
Accepteer je dan ook de harlekijn die in 1711 wordt genoemd? Met dien verstande dat Harlekijn een zwart gezicht heeft.quote:
https://www.google.com/se(...)aas+feest&gs_l=img.3..0i10k1j0i5i10i30k1j0i8i30k1l7j0i10i24k1.4593.4593.0.5067.1.1.0.0.0.0.98.98.1.1.0....0...1c..64.img..0.1.96....0.2Eknb7ZrB_squote:Op zaterdag 10 november 2018 09:05 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je ergens een bron zult tegenkomen waarin expliciet wordt gesteld dat een zwart gezicht een essentieel onderdeel is van de Sinterklaasviering. De kans op zo'n normatieve uitspraak lijkt me vrij klein omdat men het feest eerder terloops beschreef. Sowieso worden de schriftelijke bronnen schaarser naarmate je verder teruggaat, zoals op alle terreinen. Dat de associatie van Sinterklaas met de kleur zwart ouder is dan de 19e eeuw lijkt wel vast te staan. In een tekst uit 1748 is er bijvoorbeeld al sprake van een "zwarte Sinterklaas op zijn Rott met stelten", en de spelling van Ter Gouws "Synder ook quaje kyeren" van de zwarte Klazen lijkt 17e-eeuws.
Het lijkt me inderdaad goed om die historische discussie centraal te houden.quote:Op zaterdag 10 november 2018 09:45 schreef Kamina het volgende:
Geschiedenis is hartstikke leuk enzo (mits je het correct gebruikt in je argumentatie) natuurlijk, maar bespreek dat aub in het discussie-topic. Dan kunnen we het hier houden bij de actuele ontwikkelingen wat betreft de voorkeur voor de roetveegpiet bij de kinderen in Zaanstad.
Ik begrijp niet waarom hier 2 aparte topics voor zijn, die recente ontwikkeling over de voorkeur over de roetveegpiet bij de kinderen in Zaanstad had ook gemakkelijk in het discussietopic gepast.quote:Op zaterdag 10 november 2018 09:45 schreef Kamina het volgende:
Geschiedenis is hartstikke leuk enzo (mits je het correct gebruikt in je argumentatie) natuurlijk, maar bespreek dat aub in het discussie-topic. Dan kunnen we het hier houden bij de actuele ontwikkelingen wat betreft de voorkeur voor de roetveegpiet bij de kinderen in Zaanstad.
Mwah, je hebt een centraal topic voor nieuws en achtergronden m.b.t. Zwarte Piet waarin berichtjes over peilingen, beslissingen van organisaties, lokale discussies en dergelijke m.i. prima ondergebracht kunnen worden. Mocht het nu onverhoopt tot rellen komen tijdens de intocht, dan is de nieuwswaarde wellicht dusdanig groot dat daar een apart topic voor kan worden geopend.quote:Op zaterdag 10 november 2018 10:29 schreef Copycat het volgende:
Ik vind het juist wel prettig. Die hele metadiscussie in die reeks is imo een vermoeiende herhaling van zetten. Daar verdwijnt dit soort daadwerkelijk nieuws in de herhaalbrei.
hear, hearquote:Op vrijdag 9 november 2018 11:05 schreef Jordy-B het volgende:
Sinds wanneer in de hele zwartepietendiscussie interesseert het iemand wat de kinderen ervan vinden?
Jij snapt het.quote:Op zaterdag 10 november 2018 10:29 schreef Copycat het volgende:
Ik vind het juist wel prettig. Die hele metadiscussie in die reeks is imo een vermoeiende herhaling van zetten. Daar verdwijnt dit soort daadwerkelijk nieuws in de herhaalbrei.
Vergeet het maar; volgens een deel van die zeikers is Piet an sich gewoon het probleem. Piet moet gewoon verdwijnen omdat zijn personage GEBASEERD is op een zwarte slaaf. Dan maakt het niet uit of je hem roetvegen geeft of hem pimpelpaars schildert met gouden stipjes; hij staat nog steeds symbool voor slavernij. (In z'n Spaanse edelmankostuum. )quote:Op vrijdag 9 november 2018 11:34 schreef sp3c het volgende:
ik zeg doen, kunnen de demonstraties ook gewoon geschrapt worden
ja dat snap ik nog welquote:Op zaterdag 10 november 2018 13:37 schreef ToT het volgende:
[..]
Vergeet het maar; volgens een deel van die zeikers is Piet an sich gewoon het probleem. Piet moet gewoon verdwijnen omdat zijn personage GEBASEERD is op een zwarte slaaf. Dan maakt het niet uit of je hem roetvegen geeft of hem pimpelpaars schildert met gouden stipjes; hij staat nog steeds symbool voor slavernij. (In z'n Spaanse edelmankostuum. )
Mee eens, behalve voor de steekproef van kinderen in Zaanstad die ze gevraagd hebben.quote:Op zaterdag 10 november 2018 13:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat snap ik nog wel
daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet een goede oplossing vinden want die is echt voor niemand leuk
Behalve de kinderen, maar iedereen weet dat dit kinderfeest niet om hen draait.quote:Op zaterdag 10 november 2018 13:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet een goede oplossing vinden want die is echt voor niemand leuk
beetje een flauwe stropop dit natuurlijkquote:Op zaterdag 10 november 2018 14:43 schreef Kamina het volgende:
[..]
Behalve de kinderen, maar iedereen weet dat dit kinderfeest niet om hen draait.
In tegenstelling tot:quote:Op zaterdag 10 november 2018 14:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
beetje een flauwe stropop dit natuurlijk
?quote:Op zaterdag 10 november 2018 13:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet een goede oplossing vinden want die is echt voor niemand leuk
nee natuurlijk niet, de stelling dat roetveegpiet de bestaande problemen niet oplost kun je gewoon bediscussierenquote:Op zaterdag 10 november 2018 14:51 schreef Kamina het volgende:
[..]
In tegenstelling tot:
[..]
?
Zelfde niveautje.
True, maar begin die dan niet met een stropop te verdedigen.quote:Op zaterdag 10 november 2018 14:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee natuurlijk niet, de stelling dat roetveegpiet de bestaande problemen niet oplost kun je gewoon bediscussieren
je valt hem aan met een stropop, daar ga ik verder mijn tijd niet aan verdoen natuurlijkquote:Op zaterdag 10 november 2018 14:55 schreef Kamina het volgende:
[..]
True, maar begin die dan niet met een stropop te verdedigen.
Ik reageerde met een stopopargument op een stropopargument, dat was mijn punt nu juist.quote:Op zaterdag 10 november 2018 14:57 schreef sp3c het volgende:
[..]
je valt hem aan met een stropop, daar ga ik verder mijn tijd niet aan verdoen natuurlijk
dat was mijn punt nu juist
ja dat was dus geen stropopquote:Op zaterdag 10 november 2018 15:11 schreef Kamina het volgende:
[..]
Ik reageerde met een stopopargument op een stropopargument, dat was mijn punt nu juist.
nee natuurlijk nietquote:
mijn reactie is ja daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet als oplossing zienquote:Op zaterdag 10 november 2018 13:37 schreef ToT het volgende:
[..]
Vergeet het maar; volgens een deel van die zeikers is Piet an sich gewoon het probleem. Piet moet gewoon verdwijnen omdat zijn personage GEBASEERD is op een zwarte slaaf. Dan maakt het niet uit of je hem roetvegen geeft of hem pimpelpaars schildert met gouden stipjes; hij staat nog steeds symbool voor slavernij. (In z'n Spaanse edelmankostuum. )
De mensen die de traditie in ere willen houden zijn er voornamelijk op tegen omdat de Nederlandse identiteit meer en meer aan het afbrokkelen is en een groepje chronisch gekwetsten steeds meer en meer hun zin wil hebben.quote:Op zaterdag 10 november 2018 15:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee natuurlijk niet
de stelling is dit:
[..]
mijn reactie is ja daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet als oplossing zien
want:
A: hij heeft nog steeds alle kwalijke eigenschappen
B: hij is niet meer zwart
geen van de partijen kan hiermee leven
dan kun je roepen 'jamaar de kinderen, maar die doen niet mee in deze discussie, die vinden zwarte piet ook prima en gele en stroopwafelpiet ook' ergo ... stropopje
Het begint al met de fout dat hij geen slaaf was, niet volgens de vertelling van Schenkman en niet volgens de eeuwenoude heidense vertelling.quote:Op zaterdag 10 november 2018 15:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee natuurlijk niet
de stelling is dit:
[..]
mijn reactie is ja daarom begrijp ik ook niet dat mensen roetveegpiet als oplossing zien
want:
A: hij heeft nog steeds alle kwalijke eigenschappen
B: hij is niet meer zwart
geen van de partijen kan hiermee leven
dan kun je roepen 'jamaar de kinderen, maar die doen niet mee in deze discussie, die vinden zwarte piet ook prima en gele en stroopwafelpiet ook' ergo ... stropopje
Als je bullshit wilt uitkramen in plaats van een discussie voeren, kun je dan in ONZ gaan zitten of zo?quote:Op zaterdag 10 november 2018 07:40 schreef Kamina het volgende:
Nee hoor, de traditie zoals nu is net aan 30 jaar oud, dat weet je zelf ook. Je schreef zelf net nog dat de traditie van nu zo jong is. En die verandert nu weer.
En dat zwarte gezicht is niet constant, hoevaak je ook naar die strohalm probeert te reiken. Kijk als voorbeeld alleen al naar Zwarte Klaas met zijn roetvegen.
En stop aub met ook deze discussie te verpesten door me voor alles en nog wat uit te maken. Ik kan het bovendien niet terug doen dus dat is niet fair.
Makkelijk hè? Niet ingaan op de inhoud.quote:Op vrijdag 9 november 2018 16:23 schreef PiyeReloaded het volgende:
[..]
Daarmee vat je de idioterie die je hier neerpent inderdaad mooi samen.
Het ga je goed.quote:Op vrijdag 9 november 2018 13:57 schreef DrMabuse het volgende:
[..]
..............
Tering, hebben volwassen mensen die zich opwinden over de kleur van een persoon uit een kinderverhaal niks beters te doen?
De stelselmatige onderdrukking en discriminatie van vrouwen en minderheden door een heel gevaarlijk, dominant en en dodelijk sprookje dat wereldwijd ranzige haat en gif verspreidt.
Ik noem maar wat.
Miljoenen PTSS gevallen in Nederland dankzij zwarte piet...quote:Op vrijdag 9 november 2018 11:48 schreef Myrr het volgende:
Roetveegpiet ziet er minder kut uit dan blackfacepiet. Laten we wel wezen, kinderen beginnen bij hun eerste encounter met zwarte piet direct te janken en te vluchten en de ouders dat kind maar naar die Piet toe duwen van is leuk joh haha.
Roetveegpiet lijkt tenminste gewoon op een normaal mens. Veel minder traumagevoelig, dus snap die kinderen uit Zaandam wel.
Vind zwartepiet als blackfacepiet er minder kut uitzien dan Myrr met een ronde zonnebril op dr neus :/quote:Op vrijdag 9 november 2018 11:48 schreef Myrr het volgende:
Roetveegpiet ziet er minder kut uit dan blackfacepiet. Laten we wel wezen, kinderen beginnen bij hun eerste encounter met zwarte piet direct te janken en te vluchten en de ouders dat kind maar naar die Piet toe duwen van is leuk joh haha.
Roetveegpiet lijkt tenminste gewoon op een normaal mens. Veel minder traumagevoelig, dus snap die kinderen uit Zaandam wel.
quote:Op zaterdag 10 november 2018 15:37 schreef Elfletterig het volgende:
.
Eigenlijk zou het recht om feesten en tradities te vieren in één adem genoemd moeten worden het het recht om te demonstreren. Wie het verstoort, wordt opgepakt en strafrechtelijk vervolgd.
De enige neger die ik wel wilde knuffelen als kindquote:Op zaterdag 10 november 2018 17:16 schreef TargaFlorio het volgende:
[..]
Miljoenen PTSS gevallen in Nederland dankzij zwarte piet...
Dan weet jij duidelijk niet wat een stropop betekent en weiger je het na te kijken. Daaraan verspil ik mijn tijd niet langer.quote:Op zaterdag 10 november 2018 15:34 schreef sp3c het volgende:
nee die van jou was echt de enige stropop hier
Nee joh dan moeten ze die gratis uitkering missenquote:Op zaterdag 10 november 2018 19:37 schreef JannekeC5 het volgende:
Kinderen hebben geen voorkeur voor iets, daar zijn ze nog te onbevangen voor.
Waarom gaat dat stel linkse anti zwarte Pieten niet emigreren, kunnen ze daar de boel gaan verkloten. Anders moeten we ze maar een paar forse tikjes met de roe geven. Het gaat slechts om een handjevol anti's.
Dan lopen ze maandelijks heel veel subsidie en/of dr bijstandsuitkering mis.quote:Op zaterdag 10 november 2018 19:37 schreef JannekeC5 het volgende:
Kinderen hebben geen voorkeur voor iets, daar zijn ze nog te onbevangen voor.
Waarom gaat dat stel linkse anti zwarte Pieten niet emigreren, kunnen ze daar de boel gaan verkloten. Anders moeten we ze maar een paar forse tikjes met de roe geven. Het gaat slechts om een handjevol anti's.
Kinderen ontwikkelen al op jonge leeftijd voorkeuren voor allerlei zaken.quote:Op zaterdag 10 november 2018 19:37 schreef JannekeC5 het volgende:
Kinderen hebben geen voorkeur voor iets, daar zijn ze nog te onbevangen voor.
Waar heb jij het onderzoek gelezen?quote:Op zaterdag 10 november 2018 20:24 schreef FYazz het volgende:
[..]
Kinderen ontwikkelen al op jonge leeftijd voorkeuren voor allerlei zaken.
Van smaak, kleuren en type speelgoed en leermiddelen bijvoorbeeld, tot aan plekken/plaatsen, dieren en mensen.
Hele jonge kinderen kunnen mogelijk nog niet gedetailleerd uitleggen waarom ze deze voorkeur hebben, maar een voorkeur kunnen kinderen wel degelijk hebben.
Wat betreft het artikel.
Het is geheel niet vreemd dat dit de uitkomst is.
Kinderen zijn nog niet of niet bewust bezig met tactiek, spelletjes, macht, tradities etc.
Normen en waarden waar zij zich aan conformeren zijn basaal. Je mag niet stelen, niet schoppen en slaan, niet iemand pijn doen, je moet aardig zijn tegen de ander etc.
Als je kinderen uitlegt dat ZP voor andere kinderen kwetsend kan zijn en je ze vraagt of ze een andere kleur Piet ook oke vinden, dan zal het gros zeggen dat ze voor de Piet zijn die niemand of de minste kinderen kwetst.
Aan het 'argument' traditie hebben kinderen geen enkele boodschap, ze weten niet wat dit inhoud en welk 'eergevoel' meespeelt.
Zij denken alleen aan wat hun ouders hen hebben meegegeven: dat je een ander geen pijn mag doen, niet mag kwetsen en je lief moet zijn voor anderen.
Relevante vergelijking wel ja.quote:Op zaterdag 10 november 2018 17:19 schreef Inbox het volgende:
[..]
Vind zwartepiet als blackfacepiet er minder kut uitzien dan Myrr met een ronde zonnebril op dr neus :/
Kan me geen trauma herinneren van Zwartepiet ook.
Die mensen moeten samen met de andere groep snelgekwetsten vanwege dr huidskleurtje psychologische hulp gaan zoeken. Misschien verbroedert dat ook wel een beetje?quote:Op zaterdag 10 november 2018 21:24 schreef Myrr het volgende:
[..]
Relevante vergelijking wel ja.
Anyhow, ik zie elk jaar weer zat kinderen janken, en een boel volwassenen ook.
Ze PaKkeN oNS , KinDerFeesD Af boEHoeHoE . ! ! ! !
Kijk; weer zo'n een die er niets van snapt.quote:Op zaterdag 10 november 2018 21:24 schreef Myrr het volgende:
[..]
Relevante vergelijking wel ja.
Anyhow, ik zie elk jaar weer zat kinderen janken, en een boel volwassenen ook.
Ze PaKkeN oNS , KinDerFeesD Af boEHoeHoE . ! ! ! !
Precies. En zwarte Piet is er om kinderen angst aan te jagen, zodat ze zich gedragen.quote:Op vrijdag 9 november 2018 11:21 schreef Dorothykloon het volgende:
Sinterklaas gebruik je om je kinderen in toom te houden als ze in het najaar weer meer binnen gaan spelen.
Hier voeren de Pieten ook tot in Maart nog een nazorg-functie uit waarbij ze tevredenheidsenquetes houden en een laatste kwartaalrapport opmaken, eigenlijk kan je je kinderen zo nog een half jaar zoet houden.quote:Op woensdag 14 november 2018 13:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies. En zwarte Piet is er om kinderen angst aan te jagen, zodat ze zich gedragen.
Werkt als een tierelier. Niets aan veranderen.
Wij hadden die van ons, vroeger, wijs gemaakt dat er altijd een aantal zwarte Pieten met het vliegtuig vooruit reizen om alvast rond te kijken welke kinderen braaf waren en welke niet. Dat verlengt de periode van braaf zijn aanzienlijk.
Het houdt niet op, niet vanzelf.quote:Op dinsdag 13 november 2018 15:37 schreef Lavenderr het volgende:
Zal blij zijn als het 6 december is en de waanzin van een stel beroeps gekwetsten weer voor een poosje stopt.
En dat willen ZE van ons afnemen! Belachelijk!quote:Op woensdag 14 november 2018 13:58 schreef Marsenal het volgende:
[..]
Hier voeren de Pieten ook tot in Maart nog een nazorg-functie uit waarbij ze tevredenheidsenquetes houden en een laatste kwartaalrapport opmaken, eigenlijk kan je je kinderen zo nog een half jaar zoet houden.
Straks moeten we goddomme 365 dagen in het jaar de opvoeding helemaal zelf regelen, een gotspe.quote:Op woensdag 14 november 2018 14:04 schreef Gia het volgende:
[..]
En dat willen ZE van ons afnemen! Belachelijk!
Niet te doen.quote:Op woensdag 14 november 2018 14:05 schreef Marsenal het volgende:
Straks moeten we goddomme 365 dagen in het jaar de opvoeding helemaal zelf regelen, een gotspe.
Aangezien dit 'onderzoek' is gedaan door iemand met een hele sterke voorkeur, heb ik een beetje mijn twijfels bij de objectiviteit van de vraagstelling. Kun jij die misschien reproduceren?quote:Op vrijdag 9 november 2018 11:05 schreef Kamina het volgende:
[..]
Tsja, als de kinderen dit willen bij hun kinderfeest, waarom zouden de volwassen zich dan zo hard maken voor een zwarte Piet?
Buigen voor de dictatuur van de minderheid, noemen we in 2018 'tolerant zijn'.quote:Over Zwarte Piet zei ze dat „het debat steeds feller wordt. Maar Zaanstad is een mooie plek om het te voeren, omdat onze stad de dialoog graag aangaat. Dit is een goed moment om te zien hoe tolerant we zijn.”
Nee, helaas.quote:Op donderdag 15 november 2018 02:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Aangezien dit 'onderzoek' is gedaan door iemand met een hele sterke voorkeur, heb ik een beetje mijn twijfels bij de objectiviteit van de vraagstelling. Kun jij die misschien reproduceren?
Ik moest denken aan een stukje van how i met your mother, helaas niet op youtube te vinden. Zolang je maar flinke enthousiasme in je stem legt schreeuwen de kinderen massaal in koor "jaaaah".quote:Op donderdag 15 november 2018 02:05 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Aangezien dit 'onderzoek' is gedaan door iemand met een hele sterke voorkeur, heb ik een beetje mijn twijfels bij de objectiviteit van de vraagstelling. Kun jij die misschien reproduceren?
Geen HIMYM, maar hetzelfde punt:quote:Op donderdag 15 november 2018 08:20 schreef J.A.R.V.I.S. het volgende:
[..]
Ik moest denken aan een stukje van how i met your mother, helaas niet op youtube te vinden. Zolang je maar flinke enthousiasme in je stem legt schreeuwen de kinderen massaal in koor "jaaaah".
Dit heeft met white privilege te maken. Eerst moet dat aangepakt worden voordat we zwarte piet kunnen aanpakken.quote:Op dinsdag 13 november 2018 16:35 schreef Hammer-of-Thor het volgende:
Propieters: "oh je verpest het voor de kinderen met de discussie, het maakt toch niet uit welke kleur Piet heeft!"
Kinderen: * kiezen optie waar Propieters het niet mee eens zijn *
Propieters: GODVERDOMME DIE KUTKINDEREN HEBBEN NIETS TE ZEGEGN HET IS ONS FEEST KUTBOETELANDERS
In tegenstelling tot de VS is deze samenleving nooit opgesplitst geweest naar raciale lijnen. Het lijkt wel alsof men bewust probeert zo'n tweespalt te creëren met dat voortdurende gedram over "white privilege". Mensen zijn niet slechter of beter omdat ze blank of zwart zijn.quote:Op donderdag 15 november 2018 09:27 schreef Atak het volgende:
[..]
Dit heeft met white privilege te maken. Eerst moet dat aangepakt worden voordat we zwarte piet kunnen aanpakken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |