F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lees of luister je wel eens iets anders dan de bijbel en de dominee?quote:Op vrijdag 12 oktober 2018 11:46 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
net wat ik al zei, bij God is niets onmogelijk.
Maar ook nu heb je magiërs, tovenaars etc, bijvoorbeeld hans klok, of victor mids en ga zo maar door. Hoe kun je die dingen wetenschappelijk beredeneren?
Of wat dacht je van geesten of spoken jagers?
Ook nu zijn er genoeg onverklaarbare gebeurtenissen, die zelfs niet met wetenschap te onderbouwen zijn.
Mijn ervaring is dat je dan het "God wil ons een vrije wil geven/geen robots van ons maken"-argument krijgt. Mijn wedervraag is dan waarom God het belangrijker vind om ons een vrije wil te geven dan om ons te redden van de hel.quote:
Ook altijd een leuke om met straatevangelisten in discussie te gaan.
"Is niets onmogelijk bij God?"
- "Niets! God kan alles!!!!"
"Mooi, dan is het dus mogelijk dat God ons allemaal redt".
- "Nou ja, nee, dat kan niet..."
"Hoe dat zo, alles is toch mogelijk bij God?"
- "Ja, maar... ja maar niet op die manier..."
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je vrijwillig naar de hel wilt, waarom verwacht je dan dat hij je gaat redden? Is dat niet het concept van vrije wil?quote:
[..]
Mijn ervaring is dat je dan het "God wil ons een vrije wil geven/geen robots van ons maken"-argument krijgt. Mijn wedervraag is dan waarom God het belangrijker vind om ons een vrije wil te geven dan om ons te redden van de hel.
Ik wil helemaal niet naar de hel. Ik geloof er alleen niet in, omdat de argumenten ervoor infantiel zijn. Dito voor een reddende God.quote:
Als je vrijwillig naar de hel wilt, waarom verwacht je dan dat hij je gaat redden? Is dat niet het concept van vrije wil?
Die almachtige God had wel ietsje duidelijker en overtuigender kunnen zijn. Temeer omdat Hij erg veel concurrentie heeft van andere religies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je niet gelooft kun je ook niet naar de hel, want dat bestaat niet voor jou. Denk je dat je er toch gaat, dan geloof je ergens toch wel. In dat geval wil je dan vrijwillig nietquote:
[..]
Ik wil helemaal niet naar de hel. Ik geloof er alleen niet in, omdat de argumenten ervoor infantiel zijn. Dito voor een reddende God.
Die almachtige God had wel ietsje duidelijker en overtuigender kunnen zijn. Temeer omdat Hij erg veel concurrentie heeft van andere religies.
Ah, ok, ik wist niet dat de fysieke werkelijkheid afhangt van onze opvattingen erover.quote:
Als je niet gelooft kun je ook niet naar de hel, want dat bestaat niet voor jou. Denk je dat je er toch gaat, dan geloof je ergens toch wel. In dat geval wil je dan vrijwillig niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou ja, niet voor een gelovige... Ik snap wat je bedoeltquote:
[..]
Ah, ok, ik wist niet dat de fysieke werkelijkheid afhangt van onze opvattingen erover.
Bij nader inzien...
Voor een gelovige wil je vrijwillig niet luisteren (niet geloven), want zij hebben het je meermalen verteld/gewaarschuwd. Dus mijn post 203 is toch nog.
En infantiel of onduidelijk in je ogen, verteld is verteld.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2018 09:59:31 ]
Voor een gelovige wil je vrijwillig niet luisteren (niet geloven), want zij hebben het je meermalen verteld/gewaarschuwd. Dus mijn post 203 is toch nog.
En infantiel of onduidelijk in je ogen, verteld is verteld.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2018 09:59:31 ]
Dus als ik jou vertel dat, volgens mijn geloof dan hé, als je niet genoeg films van Neil Patrick Harris kijkt tijdens je leven, je na je leven tot in den eeuwigheid alle delen Sex and the City moet uitzitten, en bij je sterven je er achterkomt dat dit inderdaad het geval is, dan vind jij het redelijk dat de almachtige NPH tegen je zegt: je bent gewaarschuwd, verteld is verteld.quote:
Bij nader inzien...
Voor een gelovige wil je vrijwillig niet luisteren (niet geloven), want zij hebben het je meermalen verteld/gewaarschuwd. Dus mijn post 203 is toch nog.
En infantiel of onduidelijk in je ogen, verteld is verteld.
Juist.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als mijn studenten een onvoldoende halen, en ik heb goede lessen geleverd en alle aandacht gegeven die ik kon geven, dan kan ik de verantwoordelijkheid bij hen leggen.
Als mijn studenten een onvoldoende halen, mijn lessen over het algemeen slecht waren en ik ook nog es de helft van de tijd er niet was of geen antwoord gaf op hun vragen, kijk, dan ligt de verantwoordelijk voor een groot deel bij mij.
Ik ben er vrij zeker van dat een almachtig God die trein van gedachten ook kan volgen.
Als mijn studenten een onvoldoende halen, mijn lessen over het algemeen slecht waren en ik ook nog es de helft van de tijd er niet was of geen antwoord gaf op hun vragen, kijk, dan ligt de verantwoordelijk voor een groot deel bij mij.
Ik ben er vrij zeker van dat een almachtig God die trein van gedachten ook kan volgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar zo is dat wel bij wat ze geloven, al is het in jouw ogen onredelijk.quote:
[..]
Dus als ik jou vertel dat, volgens mijn geloof dan hé, als je niet genoeg films van Neil Patrick Harris kijkt tijdens je leven, je na je leven tot in den eeuwigheid alle delen Sex and the City moet uitzitten, en bij je sterven je er achterkomt dat dit inderdaad het geval is, dan vind jij het redelijk dat de almachtige NPH tegen je zegt: je bent gewaarschuwd, verteld is verteld.
Juist.
Maar liever luister je naar JG, want bij hen krijg je nog een tweede kans na je eerste dood.
Volgens God staan alle antwoorden al in Het Boek geschreven. Hij heeft zelfs gezanten (Mozes, Jezus etc.) gestuurd voor ophelderingen en nog meer. Nu heeft hij dominees en pastoors om je duidelijkheid te geven. Dus als je toch niet wil luisteren...... Dan heb je zelf gekozen om niet naar de hemel te gaan.quote:
Als mijn studenten een onvoldoende halen, en ik heb goede lessen geleverd en alle aandacht gegeven die ik kon geven, dan kan ik de verantwoordelijkheid bij hen leggen.
Als mijn studenten een onvoldoende halen, mijn lessen over het algemeen slecht waren en ik ook nog es de helft van de tijd er niet was of geen antwoord gaf op hun vragen, kijk, dan ligt de verantwoordelijk voor een groot deel bij mij.
Ik ben er vrij zeker van dat een almachtig God die trein van gedachten ook kan volgen.
Ok, dan is mijn conclusie dat hij een buitengewoon slecht communicator is. Wat mij weer doet twijfelen aan zijn vermeende almacht.quote:
Volgens God staan alle antwoorden al in Het Boek geschreven. Hij heeft zelfs gezanten (Mozes, Jezus etc.) gestuurd voor ophelderingen en nog meer. Nu heeft hij dominees en pastoors om je duidelijkheid te geven. Dus als je toch niet wil luisteren...... Dan heb je zelf gekozen om niet naar de hemel te gaan.
Dus dan ben ik inderdaad niet geïnteresseerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat je hem niet begrijpt?quote:
[..]
Ok, dan is mijn conclusie dat hij een buitengewoon slecht communicator is. Wat mij weer doet twijfelen aan zijn vermeende almacht.
Wat is niet duidelijk? Wat kunnen de dominees je niet vertellen?
Eigen keus.quote:Dus dan ben ik inderdaad niet geïnteresseerd.
De dominees kunnen me van alles vertellen; ik vind het alleen niet bepaald een sterk verhaal.quote:
[..]
Omdat je hem niet begrijpt?
Wat is niet duidelijk? Wat kunnen de dominees je niet vertellen?
Dito, mocht NPH je na je dood komen veroordelen.quote:Eigen keus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Slang, zonen van God. De volken waren onder zijn macht, Israël nooit, deze werd nooit verlaten door God.quote:
[..]
(De) satan komt helemaal niet voor in Genesis. Satan verschijnt maar een paar keer in het OT. Voornamelijk in het boek Job en verder voor het eerst pas in 2 Samuel. En nergens als "tegenwerker" van God.
Er staat nergens dat de slang satan was.quote:Op maandag 15 oktober 2018 12:15 schreef Manke het volgende:
[..]
Slang, zonen van God. De volken waren onder zijn macht, Israël nooit, deze werd nooit verlaten door God.
Dit is een christelijke invulling. Waarschijnlijk uit Openbaring gepikt waar de duivel als een oude slang (en draak overigens. (serpentes)) wordt neergezet. En deze oude slang is dan meteen dezelfde als de slang uit Genesis...Maar goed, draken bestaan niet zoals we weten.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 15-10-2018 14:34:10 ]
Wie denk jij dat die slang is?quote:Op maandag 15 oktober 2018 14:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Er staat nergens dat de slang satan was.
Maar goed, draken bestaan niet zoals we weten.
De slang is een symbool in veel mythologieën en riten. ... Ook genezing werd daarom toegeschreven aan de slang, zoals bij de esculaap van de Griekse god Asklepios. In de vroegchristelijke Physiologus wordt gerefereerd aan het afwerpen van de huid als symbool voor verjonging en het streven naar het eeuwige leven.quote:
Niemand natuurlijk, dat is allemaal symbooltaal. Zie de opmerking van Aton. Denk ook aan de koperen slang (geheel tegen het gebod van JHWH in overigens) die Mozes maakte.quote:
Wat is dus die slang uit Genesis?quote:
[..]
De slang is een symbool in veel mythologieën en riten. ... Ook genezing werd daarom toegeschreven aan de slang, zoals bij de esculaap van de Griekse god Asklepios. In de vroegchristelijke Physiologus wordt gerefereerd aan het afwerpen van de huid als symbool voor verjonging en het streven naar het eeuwige leven.
Dus Eva heeft het zichzelf ingefluisterd?quote:
[..]
Niemand natuurlijk, dat is allemaal symbooltaal. Zie de opmerking van Aton. Denk ook aan de koperen slang (geheel tegen het gebod van JHWH in overigens) die Mozes maakte.
Weet je het zeker?quote:
[..]
Denk ook aan de koperen slang (geheel tegen het gebod van JHWH in overigens) die Mozes maakte.
Als Genesis als een mythe moet worden gezien dan geldt dat ook voor de hoofdrolspelers he?quote:
[..]
Dus Eva heeft het zichzelf ingefluisterd?
*Tegen het gebod van God?quote:
[..]
Tuurlijk. En iedereen weet dat de slang niet "het listigste dier ter wereld" nietwaar?
Maar Genesis wordt niet als een mythe gezien door christenen. En wij voeren nu een discussie met christenen, nietwaar?quote:
[..]
Als Genesis als een mythe moet worden gezien dan geldt dat ook voor de hoofdrolspelers he?
Want als we het over de oorsprong gaan hebben dwalen we af.
Ik merk dat we vaak oorsprong, geschiedenis en de theologie door elkaar aan het bespreken zijn.
Ja. Hoewel God vaker losjes met zijn eigen geboden omgaat. Terwijl Mozes zojuist van God te horen kreeg dat er niet mocht worden gemoord vielen er, toen hij afdaalde en een gouden kalf ontwaarde, duizenden slachtoffers door de levieten in opdracht van Mozes. De hoofdschuldige die opdracht had gegeven voor het goud inzamelen, het kalf maakte en het volk ophitste daarvoor te zingen en te dansen, Aäron dus, werd niet gestraft.quote:
Volkomen rechtvaardig natuurlijk...
Katholiek hier en ik zie Genesis niet als letterlijke geschiedenis.quote:
[..]
Maar Genesis wordt niet als een mythe gezien door christenen. En wij voeren nu een discussie met christenen, nietwaar?
Want als we het over de oorsprong gaan hebben dwalen we af.
Ik merk dat we vaak oorsprong, geschiedenis en de theologie door elkaar aan het bespreken zijn.
De meeste christenen doen dat vandaag de dag niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is voor het eerst dat ik het hoor dan.quote:
[..]
Katholiek hier en ik zie Genesis niet als letterlijke geschiedenis.
De meeste christenen doen dat vandaag de dag niet.
Vroeger ook niet (maar dat weet je natuurlijk al).quote:
[..]
Katholiek hier en ik zie Genesis niet als letterlijke geschiedenis.
De meeste christenen doen dat vandaag de dag niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waarom ik vroeger wel dan? En Sjoemie ook, volgens mijquote:
[..]
Vroeger ook niet (maar dat weet je natuurlijk al).
Ja hoor ik ook, en mijn familie doet dat nog steeds. De stamboom van Jezus bijvoorbeeld wordt letterlijk genomen en die stopt bij Adam. Dus klopt Genesis ook, inclusief alle geweldige verhalen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 05:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Waarom ik vroeger wel dan? En Sjoemie ook, volgens mij
Bedoel je dat in vroegere tijden de consensus onder Christenen was dat het scheppingsverhaal allegorisch gelezen moest worden?quote:
[..]
Vroeger ook niet (maar dat weet je natuurlijk al).
Zo ja, waar baseer je dat op?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
lezen doe ik bijna alleen via internet enz.quote:
[..]
Lees of luister je wel eens iets anders dan de bijbel en de dominee?
En luisteren doe ik niet alleen naar de dominee van mij eigen gemeente luister vaak genoeg naar andere sprekers etc.
En ook als ik wil weten wat iets is, zoek ik het op google.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vind het wel bijzonder dat je kunt spreken namens die meeste christenen, want op welke statistieken is dat gebaseerd?quote:
[..]
Katholiek hier en ik zie Genesis niet als letterlijke geschiedenis.
De meeste christenen doen dat vandaag de dag niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Sprekers of prekers?quote:
luister vaak genoeg naar andere sprekers etc.
Ik bedoel dingen lezen die je vertellen wie Hans Kok is, wat tovenaars zijn etc. Lezen en luisteren naar wat er allemaal in de echte wereld is. Wat er zoal ontdekt is (en dan bedoel ik niet alleen archeologie over dingen uit de bijbel) enz. enz. Gewoon wereldse dingen.quote:
[..]
lezen doe ik bijna alleen via internet enz.
En luisteren doe ik niet alleen naar de dominee van mij eigen gemeente luister vaak genoeg naar andere sprekers etc.
En ook als ik wil weten wat iets is, zoek ik het op google.
Nee dat bedoel ik niet. De vraag die je stelt is lastig om het volgende: Vroeger is een breed begrip, 2000 jaar terug of 10 jaar terug? Consensus over wat wel en niet moet is er niet altijd geweest over het letterlijk of allegorisch lezen van Genesis. De kerkvaders bijvoorbeeld dachten er ook allen anders over. En dan dat moeten, ik worstel met je vraag, sorry hoor, je bedoelt het natuurlijk goed. Maar binnen het christendom zijn er veel stromingen zowel vroeger als nu waarin ruimte is zelf op een bepaalde manier invulling te geven aan de kwestie. In dat geval is het dus niet moeten maar mogen. Het door jou weglaten van ‘veel’ christenen of ‘de meeste’ christenen alsook het gebruik van het woord ‘consensus’ zorgt er voor dat het lijkt alsof alle christenen er hetzelfde over moeten denken, of in ieder geval vroeger hetzelfde over moesten denken, en dat is niet het geval. Individualisme binnen het christendom was er vroeger ook al en is een zegen.quote:
[..]
Bedoel je dat in vroegere tijden de consensus onder Christenen was dat het scheppingsverhaal allegorisch gelezen moest worden?
Zo ja, waar baseer je dat op?
Ik heb hier een interessant stukje gevonden over hoe de kerkvaders er over dachten. https://wapenveldonline.n(...)vaders-over-genesis/
Iets minder ver terug uit eigen ervaring en dan heb ik het over zeg maar de laatste 30 jaar kan ik je vertellen dat ik vooral uit stromingen als evangelische / pinkstergemeenteachtige kerken en zeg maar de refo’s, de toesen, de bonders (de hoedjeskerken) mensen tegen ben gekomen die Genesis letterlijk nemen. En dan bedoel ik mensen die zeggen dat 1 scheppingsdag 24 aardse uren duurde. Binnen andere kerken zoals de wat lichtere gereformeerde kerken, lutherse kerken, remonstrantse kerken etc of toen ik bezig was met mijn studie hbo-theologie ben ik ze niet of nauwelijks tegengekomen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat heeft denk ik te maken met de stroming waar je bij zat.quote:
[..]
Waarom ik vroeger wel dan? En Sjoemie ook, volgens mij
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
sprekers, zoals david de vos, arjan baan, ook in de plaats waar ik vandaan kom sinds een paar jaar een bijzonder christen gemeente met mensen die goed kunnen spreken die gewoon uit ervaring spreken en gewoon weten waar ze het over hebben.quote:
maar ook af en toe wel een dominee.
Maar ook wel eens via de tv zender family7.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik hoor vaak genoeg dat men weer wat dingen gevonden heeft uit de vroegere tijden.quote:
[..]
Ik bedoel dingen lezen die je vertellen wie Hans Kok is, wat tovenaars zijn etc. Lezen en luisteren naar wat er allemaal in de echte wereld is. Wat er zoal ontdekt is (en dan bedoel ik niet alleen archeologie over dingen uit de bijbel) enz. enz. Gewoon wereldse dingen.
maar als men spreekt over iets dat een paar 100 duizend jaar oud zou zijn, dan ga houd ik altijd een slag om de arm.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Met andere woorden, geen nuttige informatie maar enkel WC eend die WC eend adviseert. Zo blijf je in cirkeltjes draaien.quote:
[..]
sprekers, zoals david de vos, arjan baan, ook in de plaats waar ik vandaan kom sinds een paar jaar een bijzonder christen gemeente met mensen die goed kunnen spreken die gewoon uit ervaring spreken en gewoon weten waar ze het over hebben.
maar ook af en toe wel een dominee.
Maar ook wel eens via de tv zender family7.
Dat kun je doen als je de hele wetenschap negeert.quote:
[..]
Ik hoor vaak genoeg dat men weer wat dingen gevonden heeft uit de vroegere tijden.
maar als men spreekt over iets dat een paar 100 duizend jaar oud zou zijn, dan ga houd ik altijd een slag om de arm.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een eenvoudig repliek: Ja dat kan God wel maar dat wil hij niet.quote:
Ook altijd een leuke om met straatevangelisten in discussie te gaan.
"Is niets onmogelijk bij God?"
- "Niets! God kan alles!!!!"
"Mooi, dan is het dus mogelijk dat God ons allemaal redt".
- "Nou ja, nee, dat kan niet..."
"Hoe dat zo, alles is toch mogelijk bij God?"
- "Ja, maar... ja maar niet op die manier..."
Als God alles kan dan kan hij ook zijn wil veranderen.quote:
Een eenvoudig repliek: Ja dat kan God wel maar dat wil hij niet.
Heeft een moeilijk karakter en dat weten we al lang.quote:
[..]
Als God alles kan dan kan hij ook zijn wil veranderen.
"Als god almachtig is, waarom heeft hij jullie dan nodig om mij te bekeren?" doet het ook altijd leuk.quote:
[..]
Een eenvoudig repliek: Ja dat kan God wel maar dat wil hij niet.
Ja dat kan hij maar dat wil hij blijkbaar niet.quote:
[..]
Als God alles kan dan kan hij ook zijn wil veranderen.
Ja zo heb ik ook nog wel een paar vragen voor de almachtige..quote:
[..]
"Als god almachtig is, waarom heeft hij jullie dan nodig om mij te bekeren?" doet het ook altijd leuk.
