Omdat we niet meer naar de kerk gaan, verliezen we elkaar uit het oog

Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?

Dat zegt Pater_kater juist niet.

Het gaat om verbinding, onderlinge steun, het samen beleven van dragende waarden, geborgenheid.

Ik ben het voorzichtig wel met je eens denk ik. Ik kan echter nog niet zo goed onder woorden brengen.

Persoonlijk merk ik wel dat ik me vaak depressiever en eenzamer voel in een Westerse maatschappij als deze. En nee, veel dingen die er al zijn kunnen niet die leegte opvullen. Intuïtief pakt een kerk of het geloof me veel sterker, en dat terwijl ik gewoon atheïst ben.

Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.

quote:

[b]Op maandag 13 augustus 2018 19:05 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/359329]
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.

Ha, daar dacht ik ook aan.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?

De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.
En ik vind dat TS een punt heeft.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 19:19 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.
En ik vind dat TS een punt heeft.

Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 19:27 schreef Anthonie1 het volgende:

[..]

Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.

Dan denk ik dat je het veel te simplistisch bekijkt. TS bedoeld, denk ik, iets dat veel dieper gelegen is dan dat. Maar dat is aan hem om proberen uit te leggen, ik kan me gevoelsmatig wel in TS vinden namelijk.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 19:57 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Tenminste, primatoloog-onderzoeker Frans de Waal heeft juist laten zien dat onze genetische buren (bonobo's was het volgens mij die hij onderzocht?) heel goed in staat zijn om op basis van een bepaald normsysteem moreel te handelen; en daarmee impliceert hij dat wij ongeveer ook zo werken. Maar wij hebben iets dat ons nét iets anders maakt dan alle andere dieren, of tenminste, zo denken we: bewustzijn en het vermogen te reflecteren. Hoewel ondertussen ook is aangetoond dat we waarschijnlijk niet écht bewustzijn hébben, ervaren we dit wel én is het denk ik van belang na te denken over hoe we de mensen onderlinge verbondenheid kunnen doen ervaren, gezien onze ervaring zowel lijdzaam als positief kan zijn of een soort continue obscure mix van beide.

Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig. Het is en was toch een mentale gevangenis voor veel mensen. Het is nu makkelijk om die verbondenheid te vinden met mensen waar je ook echt die verbondenheid mee wil vinden. Gemeenschappen worden kleiner maar van hogere 'kwaliteit'. Zolang er dan nog genoeg culturele identiteit overblijft is dat geen probleem. Het is wel een probleem als groepen zich terug gaan trekken uit de maatschappij, maar wederom zijn dat vaak juist weer de religieuze groepen die dat doen.

Om even een voorbeeld te geven: een vriend van mij heeft Turkse roots en is ook homo. Dat was nogal lastig in zijn vrij hechte gemeenschap in zijn jeugd. Maar hij heeft via internet een autochtone jongen leren kennen en ze zijn nu al een aantal jaren samen. Hij heeft nu niets meer met die originele Turkse gemeenschap en daar is hij maar wat blij mee. Zijn huidige gemeenschap is een stuk kleiner en ook minder hecht maar accepteert hem wel zoals hij is. De band met zijn familie begint ook nu na een aantal jaren weer beter te worden.

Het 'probleem' is dat het met deze gefragmenteerde cultuur lastig 'op te boksen' is tegen monoculturen als islamitische groeperingen en identity-politics aanhangers. Maar ik denk dat dat gevecht uiteindelijk ook gewonnen gaat worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 13-08-2018 21:00:53 ]

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:53 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig.

Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 21:15 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.

Dat is dan toch prima? Voor die mensen heeft de kerk nut en kan die prima blijven bestaan. Ik reageer meer op het punt uit de OP dat men dit een negatieve ontwikkeling lijkt te vinden. Daar ben ik het dus niet mee eens.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:12 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

... Maar ik denk dat ik wel weet wie op dit moment beter zijn ei kwijt kan in de huidige Westerse samenleving.

Zelfmoord?

Het grootste probleem is dat we, en met we bedoel ik de maatschappij, per se altijd iets moeten vinden van iemand anders. Als we daar nou eens mee ophouden en elkaar accepteren voor wie we zijn, ook heeft een ander een ander geloof of overtuiging.

Pas dan kunnen we met zijn allen onder 1 dak wonen. En verplicht opleggen wie je moet zijn hoort daar voor mij niet bij, laat alleen een ander zijn wie hij/zij is. Mocht het toch nodig zijn, uiteraard zijn er grenzen in gedrag en die kan je vast leggen in wetboeken, zolang het maar niet gaat om zaken zoals vrijheid van keuzes waar anderen persoonlijk/fysiek geen last van hebben. Beetje lastig om te verwoorden zodat je alles pakt maar ik denk dat het wel duidelijk is.

Trouwens, de kerk(en) hebben ook behoorlijk wat schade gebracht aan de maatschappijen en de wereld zelf. Volgens mij hebben ze daar ook nog nooit excuses voor gemaakt. Veel met onderdrukking, afpersing en hersenspoeling.

Dus als een kerk al nodig is voor deze cohesie dan moet er nog wel eentje komen zonder eigen belang en in het belang van de maatschappij.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:13 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Nietzsche was een beste baas

Ik heb zijn boekje 'Beyond Good and Evil' in de boekenkast liggen. Het is echt bijna onmenselijk en eng hoe goed hij was. Echt fantastisch.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:07 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmen

Ja, die behoeftes zijn er wel degelijk. Ik denk dat iedereen daar uiteindelijk, afhankelijk van wat diegene meemaakt, toevlucht zoekt in het geestelijke. Het is niet zo zeer onzekerheid, maar meer een gevoel va een 'onttovering van de wereld' om in de woorden van Max Weber te spreken. En ik ben van begin af aan al opgegroeid als een echt betá persoon, waardoor iemand wellicht de werkelijkheid als te vanzelfsprekend neemt, of in ieder geval daaraan gewend raakt op een ongezonde manier. Merk pas nu zo ongeveer vanaf m'n 25e dat ik veel meer een behoefte heb aan esthetiek, literatuur, poëzie e.d. Ietsjes meer Bildung.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?

MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 22:43 schreef Maharski het volgende:

[..]

MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.

Aan collectivisme zitten zo veel nadelen.
Ja, we hebben misschien een versplinterde samenleving, maar so what? Slaan we elkaar de hersens in? Belemmeren we elkaar in doen en laten? Is het zo onleefbaar in onze samenleving?
Niets is perfect. Maar hoe we hier kunnen leven in dit land, en misschien wel dit hele continent zowat, komt denk ik relatief gezien aardig in de buurt.

Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.

Mijn principe is

Collectivisme waar absoluut nodig. Individuele vrijheid waar het zelfs maar eventjes kan.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 23:47 schreef Maharski het volgende:
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.

Volgens mij schets je een vals dilemma.

Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

Gezegd door een gelovige? En dat moet ik serieus nemen? Een schizofreen kun je ook niet al te serieus nemen als het om zijn waanbeelden aankomt.

Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:08 schreef Panterjong het volgende:
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

Ik deel je mening. kerken moeten inderdaad blijven bestaan. Misschien nog meer leuke activiteiten voor de jeugd zodat we ze meer naar de kerk kunnen lokken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Volgens mij schets je een vals dilemma.

Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 21:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.

Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 23:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.

De religieuze leiders en hun trouwe volgelingen leven alleen maar om te vervelen. Durven echter niet de langsten van de wereld te vervelen, aangezien ze weten dat zij dan snel uitverveeld zijn.

Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.

Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.

Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:21 schreef Manke het volgende:
Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.

Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.

Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.

Laat jij je dogma's maar lekker thuis.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Laat jij je dogma's maar lekker thuis.

Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:51 schreef Manke het volgende:

[..]

Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .

Het ligt er maar aan wat je als de basis ziet.

Pedo .

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:08 schreef Panterjong het volgende:
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

Daar heb je geen kerk voor nodig. Een buurthuis kan die functie ook nemen. En dan zit er niks religieus aan vast.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 23:17 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Daar heb je geen kerk voor nodig. Een buurthuis kan die functie ook nemen. En dan zit er niks religieus aan vast.

Er zijn wel weinig buurthuizen en kerken heb je overal. Maar het kan inderdaad. Een groot voordeel van een kerk is dat ze vanuit de religie handelen. Een deel van deze religie is het omzien naar elkaar. Dat is natuurlijk menselijk maar vanuit religie kan men hier wel op gewezen worden.

Veel van de mensheid hangt tegenwoordig in het luchtledige, door de secularisatie ontbeert het aan een omvattend narratief wat zin en betekenis geeft aan het leven. Mensen zijn hermeneutische wezens, en dus proberen we dit wel. Maar doordat deze fundamenten zijn afgebrokkeld zijn mensen aan het zoeken, vaak zonder antwoorden te vinden. Sociale cohesie vermindert, iedereen wordt zijn eigen eilandje. Het moderne individualiteitsdenken vind ik een zeer groot probleem.

Religieuze instituties zijn uiteraard plekken voor meerdere zaken. Het is gemeenschap en religieuze beoefening etc. Maar zonder de religieuze beoefening die de mensen aan een gezamenlijk narratief verbind zou dit niet te realiseren zijn. Met een voetbalclub, toneelvereniging etc. die niet de narratieve component heeft is dit niet mogelijk. Mensen hebben geen gedeeld referentiekader meer. De ander wordt vreemd voor je.

Wat je voorouders gedaan hebben lijkt mij maar relevant tot op een bepaalde hoogte. Als je daadwerkelijk niet gelovig bent neem dan je verlies, wat heb je daadwerkelijk in een kerk te zoeken? Een louter culturele variant van het geloof die enkel bezig is met de riten en symbolen verwacht ik geen enkel heil van. Sowieso als je kijkt naar vrijzinnige vormen van geloof dan zul je veel ledenverval zien en krijg je ook weer individualisering en bricolage. Wil je daadwerkelijk een meer collectieve beleving van het geloof dan is een behoudende stroming met dogma's de weg om te gaan.

Het niet langer verbonden zijn aan een groter narratief berokkend ongelofelijk veel schade. Ik bezie de ontwikkelingen van de laatste 70 jaar dan ook met groot pijn in mijn hart. Het Westen beschouw ik als verloren. Hopelijk vindt het ooit de weg terug.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:07 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmen

Het christendom heeft een bepaalde wijze van denken gecreëerd bv. dualiteit, deze heeft mede gezorgd voor het ontstaan van wetenschappelijke disciplines. Atheïsme sluit dan ook perfect aan bij het Westerse denken dat voortvloeit uit het christendom. In India waar mensen minder binair denken heeft atheïsme minder tractie. Westerse seculieren gaan vaak ook uit van de conflictthese, terwijl deze gedachte bevreemdend zou zijn voor andere volkeren. Een arts in India kan goed in de ochtend de weg van bhakti marga volgen en licht en bloemen offeren aan Hanuman in zijn thuisaltaar, waarna hij naar zijn werk gaat om een kunstheup te plaatsen. Voor ons in het Westen is het wat vreemder dat deze twee hand in hand gaan. De secularisatietendens zal in veel landen geen voet aan de grond krijgen, omdat het wezensvreemd is voor elders in de wereld. De secularisatie in het Westen is een geïsoleerd fenomeen wat maar in beperkte mate verdere weerklank zal kunnen hebben. Vroeg of laat aangezien we hermeneutische wezens zijn, zal er wel wat herbetovering plaats vinden in het Westen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 10:43 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Het christendom heeft een bepaalde wijze van denken gecreëerd bv. dualiteit, deze heeft mede gezorgd voor het ontstaan van wetenschappelijke disciplines. Atheïsme sluit dan ook perfect aan bij het Westerse denken dat voortvloeit uit het christendom. In India waar mensen minder binair denken heeft atheïsme minder tractie. Westerse seculieren gaan vaak ook uit van de conflictthese, terwijl deze gedachte bevreemdend zou zijn voor andere volkeren. Een arts in India kan goed in de ochtend de weg van bhakti marga volgen en licht en bloemen offeren aan Hanuman in zijn thuisaltaar, waarna hij naar zijn werk gaat om een kunstheup te plaatsen. Voor ons in het Westen is het wat vreemder dat deze twee hand in hand gaan. De secularisatietendens zal in veel landen geen voet aan de grond krijgen, omdat het wezensvreemd is voor elders in de wereld. De secularisatie in het Westen is een geïsoleerd fenomeen wat maar in beperkte mate verdere weerklank zal kunnen hebben. Vroeg of laat aangezien we hermeneutische wezens zijn, zal er wel wat herbetovering plaats vinden in het Westen.

Waar heb je dit weg? (Of zelf bedacht, dat kan natuurlijk ook.) Ik vind wat je zegt best wel interessant.

En de laatste zin, wat bedoel je met hermeneutische wezen? Wezens die op zoek zijn naar betekenis?

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 21:16 schreef Pater_Kater het volgende:

Ik denk dat om bijvoorbeeld een kerk actueel relevant te maken, moeten er zéker dingen veranderen, er is namelijk een reden dat de babyboomers en hun kinderen weggerend zijn voor het dogmatisch karakter van de kerk. Maar ik denk dat een deel van die culturele identiteit samenhangt met de kerk en dat het losmaken van dogma (wat over het algemeen als positief ervaren wordt) niet zonder kleerscheuren gaat; vergeet niet dat een instituut niet ééndimensionaal maar multi-dimensionaal in zijn maatschappelijke functie kan zijn.

En juist die multidimensionale functie van een instituut waar ruimte is voor geestelijke ontwikkeling en bevraging (i.p.v., terecht zoals ik even uit jouw alinea denk te halen; belering). En dan komen we bij het punt van de "geestelijke" basisopleiding, of in elk geval een instituut waar men kan komen waar ruimte, respect, kennis en kunde is voor de geestelijke wereld van ieder individu. Waar we elkaar kunnen bevragen, van elkaar kunnen leren, van jongs af aan, over de grote en kleine vragen van het leven en hoe je in verhouding staat tot bijvoorbeeld God, of de Natuur of wat dan ook. Meester Jan gaat hier voor de klas echt niet met je over staan klessebessen.

Misschien wat idealistisch, maar ik ben ook zeker niet voor het vergeten van de waardevolle functies van een geestelijke gemeenschap en dat we een bepaalde "begeleiding" goed kunnen gebruiken voordat we de grote boze wereld ingaan. Ik heb ook mijn veterstrikdiploma moeten halen voordat ik mijn veters kon strikken. Is een flauw voorbeeld, maar gaat wel om het ontwikkelen van een minimale vaardigheid en dat ontstaat niet zomaar. Ik ben wel een beetje bang dat er dus geen ruimte meer is voor het ontwikkelen van de minimale vergeestelijkte vaardigheid.

Om een kerk actueel relevant te maken moeten er zeer zeker geen zaken veranderen. Juist niet. Vaticaan II, de achtmeibeweging etc waarbij veranderingen werden doorgevoerd hebben juist voor veel geloofsafval gezorgd. De behoudende gemeenschappen ondervinden soms zelfs groei, de vrijzinnige takken krijgen de grootste klappen.

Ik ga met je mee in je oproep tot een 'geestelijke' basisopleiding, al zou ik dit zelf in de vorm van levensbeschouwelijk onderwijs zien. Menig Nederlander is totaal analfabeet als het op deze tweede taal aankomt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 10:53 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waar heb je dit weg? (Of zelf bedacht, dat kan natuurlijk ook.) Ik vind wat je zegt best wel interessant.

En de laatste zin, wat bedoel je met hermeneutische wezen? Wezens die op zoek zijn naar betekenis?

Het is niet origineel nee. Heb een paar boeken en artikelen gelezen de laatste twee jaar over dit onderwerp. Wie er in eerste instantie mee kwam weet ik niet meer. De persoonlijke gesprekken met bv. Indiërs of mensen elders hebben dit beeld versterkt.

Hermeneutische wezens, wij zijn allen als mens bezig met zin. We zijn zinzoekend en zingevend. Een tekst die wij lezen heeft bijvoorbeeld mogelijk een bedoelde interpretatie. Maar uiteindelijk interpreteert ieder de tekst op zijn manier. Wij geven zelf betekenis aan de inhoud van wat er staat.

[ Bericht 9% gewijzigd door TserrofEnoch op 21-08-2018 11:14:34 ]

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 18:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zegt Pater_kater juist niet.

Het gaat om verbinding, onderlinge steun, het samen beleven van dragende waarden, geborgenheid.

Deel daarvan verliezen we door in veel grotere en individualistischere verbanden te gaan samenleven. Het voordeel is wel: de sociale dwang, uitstoting, de benauwdheid is dan weer minder.

Vraag maar een s aan iemand die uit de gereformeerde kerk gestapt is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:08 schreef TserrofEnoch het volgende:
Heb een paar boeken en artikelen gelezen de laatste twee jaar over dit onderwerp.

Weet je zo welke?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Weet je zo welke?

Paar voorbeelden zijn:

Artikel:
Dominika Motak met Postmodern Spirituality and the Culture of Individualism.

Boeken:
Woodhead met Religions of the Modern World.
Frederic Lenoir met God (Nederlandse vertaling).

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Deel daarvan verliezen we door in veel grotere en individualistischere verbanden te gaan samenleven. Het voordeel is wel: de sociale dwang, uitstoting, de benauwdheid is dan weer minder.

Vraag maar een s aan iemand die uit de gereformeerde kerk gestapt is.

De eerste 18 jaar van mn leven ging ik met mn ouders mee naar zo'n kerk, omdat dat nu eenmaal zo hoorde. Nu ben ik 36, en ik weet wel aan welke helft ik de voorkeur geef qua "betekenis geven aan het leven".

M'n leven is zoveel leuker nu ik in de overtuiging ben dat er geen almachtig jaloers opperwezen is dat mij controleert, en uiteindelijk gaat veroordelen om alles wat ik in dit leven doe en laat.

Dus voor mij 1000x liever die ongedwongen en oppervlakkige indvidualistische samenleving dan een groep die saamhorigheid predikt, maar altijd als eerste klaarstaat om iedereen die niet in het straatje past te veroordelen of met de nek aan te kijken.
Tussen 1000 gelukzalige drugsgebruikers kan je je meer verbonden en dichterbij de hemel voelen dan op die harde houten kerkbankjes het geval was

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:45 schreef Gripper het volgende:

[..]

De eerste 18 jaar van mn leven ging ik met mn ouders mee naar zo'n kerk, omdat dat nu eenmaal zo hoorde. Nu ben ik 36, en ik weet wel aan welke helft ik de voorkeur geef qua "betekenis geven aan het leven".

M'n leven is zoveel leuker nu ik in de overtuiging ben dat er geen almachtig jaloers opperwezen is dat mij controleert, en uiteindelijk gaat veroordelen om alles wat ik in dit leven doe en laat.

Dus voor mij 1000x liever die ongedwongen en oppervlakkige indvidualistische samenleving dan een groep die saamhorigheid predikt, maar altijd als eerste klaarstaat om iedereen die niet in het straatje past te veroordelen of met de nek aan te kijken.
Tussen 1000 gelukzalige drugsgebruikers kan je je meer verbonden en dichterbij de hemel voelen dan op die harde houten kerkbankjes het geval was

Dat bedoel ik maar.

De kerk zijn de mensen zelf...het lichaam van christus is de "kerk". De kerk als gebouw komt van de mens zelf en heeft een heidense achtergrond. En daardoor ook het feit dat er weinig tot geen goeie bijbelse kerken zijn helaas,want zijn of op je geld uit of volgen niet het woord van God.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 21:56 schreef Doedelzak77 het volgende:
De kerk zijn de mensen zelf...het lichaam van christus is de "kerk". De kerk als gebouw komt van de mens zelf en heeft een heidense achtergrond. En daardoor ook het feit dat er weinig tot geen goeie bijbelse kerken zijn helaas,want zijn of op je geld uit of volgen niet het woord van God.

Almachtig als God is, hij kan niet zo goed met geld omgaan... schijnt.

quote:

Op maandag 27 augustus 2018 21:56 schreef Doedelzak77 het volgende:
De kerk zijn de mensen zelf...het lichaam van christus is de "kerk". De kerk als gebouw komt van de mens zelf en heeft een heidense achtergrond. En daardoor ook het feit dat er weinig tot geen goeie bijbelse kerken zijn helaas,want zijn of op je geld uit of volgen niet het woord van God.

Zo zeg er zijn maar zeer weinigen die deugen in jouw ogen...en zoals ik inmiddels van jou begrepen heb, God denkt exact zoals jij denkt nietwaar? Alle anderen zijn gestoord/gek/dom/vul maar in..

Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:11 schreef hoatzin het volgende:
Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

Scherp !

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zeg er zijn maar zeer weinigen die deugen in jouw ogen...en zoals ik inmiddels van jou begrepen heb, God denkt exact zoals jij denkt nietwaar? Alle anderen zijn gestoord/gek/dom/vul maar in..

Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

Zondaars zijt gij!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

Wellicht is dat ook precies hoe het begrip 'hel' oorspronkelijk bedoeld was. Geen door een God geschapen straf, maar zuiver de ellende die de mens voor zichzelf creëert.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 17:00 schreef Pater_Kater het volgende:
Titel is een stelling, niet persé hoe ik erover denk. Ik ben gewoon benieuwd hoe jullie hierover denken. Dit leek me wel een aardige plek om eens hardop te denken over dit onderwerp

Een aantal hedendaagse denkers (o.a. Jordan B. Peterson, Dirk de Wachter) laat doorschemeren dat het verlies van de gezamenlijke identiteit van de Westerse mens een soort unheimlich permanent onderbuikgevoel betekent. Eén van de grote veranderingen in een aantal Westerse landen, in vergelijking met veel andere landen op aarde, is de transformatie van de rol die religie en het instituut van de religieuze instelling in de samenleving speelt.
We proberen het hierdoor ontstane voorheen geestelijk vormende en verbindende gat op te vullen met de kersverse ideologische vleesvervangers (kapitalisme, humanisme & wetenschap), echter lijken deze constructen de hedendaagse Westerse mens onvoldoende een gevoel van verbondenheid te geven.

Wanneer je Alain de Botton leest (aanrader: "religie voor atheïsten") lijkt een religieus instituut veel meer dan een plek voor monotheïstische aanbidding. Het is ook een plek voor ontmoeting, het ontstaan van gemeenschappen van mensen die elkaar vinden in bepaalde waarden en deugden. Daarnaast hebben figuren zoals Anton Szandor Lavey (de schrijver van de Satanic Bible) heel goed begrepen hoe men de waarde van een concept over kan dragen. Door middel van rituelen, een centraal figuur, verhalen, zang enzovoorts (de volledige zintuigelijke ervaring) binden mensen zich zowel in gedachten als in gevoel aan een concept en deze gezamenlijke ervaring brengt mensen emotionele verbondenheid.

Nu wij de kerk verlaten, de geestelijke gemeenschap van onze (voor-)ouders, geleid door het anti-dogmatisch sentiment van de hiervoor genoemde generatie, vraag ik me af; voelen we ons meer alleen, vermoeid, ondersteunen we elkaar minder en worden de breinen van onze jongsten nog wel voldoende spiritueel, existentieel, of religieus gevormd in plaats van door te slaan in een continue hedonistisch korte termijn denken omdat we niet meer naar de kerk gaan?

Ik weet niet of je hem gelezen hebt, maar "Het oerboek van de Mens"is misschien wel een aanrader voor jou. Gaat wat over de culturele evolutie van de bijbel

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 17:00 schreef Pater_Kater het volgende:
Titel is een stelling, niet persé hoe ik erover denk. Ik ben gewoon benieuwd hoe jullie hierover denken. Dit leek me wel een aardige plek om eens hardop te denken over dit onderwerp

Een aantal hedendaagse denkers (o.a. Jordan B. Peterson, Dirk de Wachter) laat doorschemeren dat het verlies van de gezamenlijke identiteit van de Westerse mens een soort unheimlich permanent onderbuikgevoel betekent. Eén van de grote veranderingen in een aantal Westerse landen, in vergelijking met veel andere landen op aarde, is de transformatie van de rol die religie en het instituut van de religieuze instelling in de samenleving speelt.
We proberen het hierdoor ontstane voorheen geestelijk vormende en verbindende gat op te vullen met de kersverse ideologische vleesvervangers (kapitalisme, humanisme & wetenschap), echter lijken deze constructen de hedendaagse Westerse mens onvoldoende een gevoel van verbondenheid te geven.

Wanneer je Alain de Botton leest (aanrader: "religie voor atheïsten") lijkt een religieus instituut veel meer dan een plek voor monotheïstische aanbidding. Het is ook een plek voor ontmoeting, het ontstaan van gemeenschappen van mensen die elkaar vinden in bepaalde waarden en deugden. Daarnaast hebben figuren zoals Anton Szandor Lavey (de schrijver van de Satanic Bible) heel goed begrepen hoe men de waarde van een concept over kan dragen. Door middel van rituelen, een centraal figuur, verhalen, zang enzovoorts (de volledige zintuigelijke ervaring) binden mensen zich zowel in gedachten als in gevoel aan een concept en deze gezamenlijke ervaring brengt mensen emotionele verbondenheid.

Nu wij de kerk verlaten, de geestelijke gemeenschap van onze (voor-)ouders, geleid door het anti-dogmatisch sentiment van de hiervoor genoemde generatie, vraag ik me af; voelen we ons meer alleen, vermoeid, ondersteunen we elkaar minder en worden de breinen van onze jongsten nog wel voldoende spiritueel, existentieel, of religieus gevormd in plaats van door te slaan in een continue hedonistisch korte termijn denken omdat we niet meer naar de kerk gaan?

Alle dingen die herinneren aan de goden van dwaze religieuzen zouden moeten worden verwijderd uit de dorpen en steden. Er zijn namelijk velen-voornamelijk atheïsten- die nooit de gelegenheid krijgen om de mensen te herinneren aan een eigen zelf gekozen god. Dus weg met sieraden, geschriften, beelden,kerken, tempels, synagogen, moskeeën enz omdat die herinneren aan goden van anderen. Het zijn tenslotte niet de goden van mij waar aan herinnerd wordt.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zeg er zijn maar zeer weinigen die deugen in jouw ogen...en zoals ik inmiddels van jou begrepen heb, God denkt exact zoals jij denkt nietwaar? Alle anderen zijn gestoord/gek/dom/vul maar in..

Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

Daarom worden er ook niet heel veel gered nee goed gezien

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zo zeg er zijn maar zeer weinigen die deugen in jouw ogen...en zoals ik inmiddels van jou begrepen heb, God denkt exact zoals jij denkt nietwaar? Alle anderen zijn gestoord/gek/dom/vul maar in..

Met zo'n wereldbeeld heb je geen hel meer nodig. Je zit er al midden in...

Yep deze wereld is een hel voor ware gelovigen dat heb je heel goed en de wereld stapt steeds meer en meer van God af en kijk wat een leuke wereld het is geworden pffff...maar er kunnen nog steeds mensen gered worden door toe te geven dat ze een zondaar zijn en God smeken om gered te mogen worden door Gods gratie,door in het offer van Jezus te geloven en zijn Woord.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 13:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht is dat ook precies hoe het begrip 'hel' oorspronkelijk bedoeld was. Geen door een God geschapen straf, maar zuiver de ellende die de mens voor zichzelf creëert.

Zo zien christelijk orthodoxen het volgens mij. Voor hen bestaat er geen transcendente hemel of hel. Een persoon die een verschrikkelijk bestaan heeft, bevindt zich volgens de Orthodoxe traditie dus in de hel.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 18:21 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Yep deze wereld is een hel voor ware gelovigen dat heb je heel goed en de wereld stapt steeds meer en meer van God af en kijk wat een leuke wereld het is geworden pffff...maar er kunnen nog steeds mensen gered worden door toe te geven dat ze een zondaar zijn en God smeken om gered te mogen worden door Gods gratie,door in het offer van Jezus te geloven en zijn Woord.

de naaste liefde spat er weer vanaf.
Jezus zal trots op je zijn.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 21:16 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Om even te reageren op je eerste alinea: ik vraag me af, in hoeverre "wij" om kunnen gaan met (mentale) vrijheden en of een basisopleiding (waarvoor een geestelijke/religieus instituut de plek bij uitstek lijkt) niet schier noodzakelijk is.

Daar ben ik het mee oneens, en een kerk is al helemaal niet de plaats om zo'n opleiding te doen. Daarnaast, voor mensen die dat nodig hebben bestaat de kerk nog gewoon.

quote:

Ik denk dat om bijvoorbeeld een kerk actueel relevant te maken, moeten er zéker dingen veranderen, er is namelijk een reden dat de babyboomers en hun kinderen weggerend zijn voor het dogmatisch karakter van de kerk. Maar ik denk dat een deel van die culturele identiteit samenhangt met de kerk en dat het losmaken van dogma (wat over het algemeen als positief ervaren wordt) niet zonder kleerscheuren gaat; vergeet niet dat een instituut niet ééndimensionaal maar multi-dimensionaal in zijn maatschappelijke functie kan zijn.

Dat de kerk mensen wegjaagt lijkt me een probleem voor de kerk en niet voor de maatschappij. Een heel groot deel van de culturele identiteit van de westerse samenleving en Nederland hangt inderdaad samen met het losmaken van dogma. De kerk heeft een probleem daarmee aangezien hun instituut dogma als fundering heeft. De kerk was inderdaad multidimensioneel en het is ontzettend goed dat dat niet langer het geval is. Je moet ook niet vergeten dat de kerk altijd al sinds het begin actief bezig is om die hoegenaamde multi-dimensionaliteit te verdedigen en alternatieven de kop in te drukken. Als de kerk er uiteindelijk alleen nog maar is om mensen op te vangen die niet met vrijheid om kunnen gaan dan is dat toch prima voor die mensen?

quote:

En juist die multidimensionale functie van een instituut waar ruimte is voor geestelijke ontwikkeling en bevraging (i.p.v., terecht zoals ik even uit jouw alinea denk te halen; belering). En dan komen we bij het punt van de "geestelijke" basisopleiding, of in elk geval een instituut waar men kan komen waar ruimte, respect, kennis en kunde is voor de geestelijke wereld van ieder individu. Waar we elkaar kunnen bevragen, van elkaar kunnen leren, van jongs af aan, over de grote en kleine vragen van het leven en hoe je in verhouding staat tot bijvoorbeeld God, of de Natuur of wat dan ook. Meester Jan gaat hier voor de klas echt niet met je over staan klessebessen.

Misschien wat idealistisch, maar ik ben ook zeker niet voor het vergeten van de waardevolle functies van een geestelijke gemeenschap en dat we een bepaalde "begeleiding" goed kunnen gebruiken voordat we de grote boze wereld ingaan. Ik heb ook mijn veterstrikdiploma moeten halen voordat ik mijn veters kon strikken. Is een flauw voorbeeld, maar gaat wel om het ontwikkelen van een minimale vaardigheid en dat ontstaat niet zomaar. Ik ben wel een beetje bang dat er dus geen ruimte meer is voor het ontwikkelen van de minimale vergeestelijkte vaardigheid.

Ik zou je willen vragen die 'vaardigheid' te definieren en te verduidelijken. Want ik snap niet precies wat je er mee bedoelt. Overigens komen de dingen die jij noemt wel degelijk langs op school. Alleen heeft niet iedereen er behoefte aan. En het is natuurlijk vrij lachwekkend om de kerk te opperen als plek voor deze 'bevraging'. Wederom, als het fundament dogma is dan zijn vragen op een gegeven moment niet meer welkom. Dat bewijst de fragmentatie van de kerk wel. Er zijn ontelbaar veel vragen die de kerk niet eens kan proberen te beantwoorden en historisch gezien heeft men daarom altijd al geprobeerd zoveel mogelijk het vragen stellen te onderdrukken.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 10:29 schreef TserrofEnoch het volgende:
Mensen zijn hermeneutische wezens, en dus proberen we dit wel. Maar doordat deze fundamenten zijn afgebrokkeld zijn mensen aan het zoeken, vaak zonder antwoorden te vinden.

Ik vraag me af waarom je dit een probleem vindt. Juist door te zoeken vind je ook weer nieuwe dingen. Is dat niet een heel christelijk dingetje ? Je hebt gelijk dat mensen moeite hebben met het accepteren van het niet hebben van antwoorden. Of dat er dingen zijn die geen aanwijsbare oorzaak/reden hebben. Maar dat komt voort uit het feit dat mensen van nature nieuwsgierig zijn en altijd meer willen weten. Het punt is dat de kerk net doet alsof het antwoorden heeft, in ruil voor het opgeven van die nieuwsgierigheid. En dat is, ook nu nog, voor heel veel mensen aantrekkelijk. Niet alleen de kerk doet dat trouwens, die truc werkt op vele niveaus. Het is dictatoriaal in nature.

Het is alleen zo dat voor heel veel mensen, ik zou zelfs willen zeggen de meerderheid, die ruil hen ook niet gelukkig maakt. Voor hen is er nu eindelijk een alternatief. Zij kunnen hun nieuwsgierigheid de vrij loop laten en zelf antwoorden zoeken. En als het antwoord is dat er geen antwoord blijkt te zijn dan is dat voor hen wellicht moeilijk. Maar het is nog altijd makkelijker dan de stierenstront slikken die er uit de kerk voort komt .

quote:

Religieuze instituties zijn uiteraard plekken voor meerdere zaken. Het is gemeenschap en religieuze beoefening etc. Maar zonder de religieuze beoefening die de mensen aan een gezamenlijk narratief verbind zou dit niet te realiseren zijn. Met een voetbalclub, toneelvereniging etc. die niet de narratieve component heeft is dit niet mogelijk. Mensen hebben geen gedeeld referentiekader meer. De ander wordt vreemd voor je.

Dit is onzin. Het dorp waar ik in ben opgegroeid heeft meerdere verenigingen en de mensen die daar intensief mee bezig zijn doen dat met een passie waar ik alleen maar respect voor kan hebben. De lokale voetbalclub waar ik mijn jeugd heb doorgebracht draait op die passie en het is voor die mensen zonder welke religieuze component dan ook mogelijk om zich volledig te richten op het doel: de club draaiende houden en zo succesvol mogelijk te maken. Niet omdat god of de kerk of wie dan ook dat zegt, nee omdat dat de collectieve wens van (in ieder geval een groot gedeelte) van het dorp is. En nu wil jij suggereren dat deze mensen eigenlijk helemaal geen hechte gemeenschap zijn?

quote:

Het niet langer verbonden zijn aan een groter narratief berokkend ongelofelijk veel schade. Ik bezie de ontwikkelingen van de laatste 70 jaar dan ook met groot pijn in mijn hart. Het Westen beschouw ik als verloren. Hopelijk vindt het ooit de weg terug.

Ik hoop dat je je beseft dat de enige reden dat je dit kunt vinden en zeggen die 'ontwikkelingen' zijn .

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 18:11 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Daarom worden er ook niet heel veel gered nee goed gezien

En dat noem jij dan een geslaagd plan van God?

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 20:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat noem jij dan een geslaagd plan van God?

Vrije wil van de mens...ultieme vertoon van liefde is vrije wil of dwing jij liever iemand tot iets...? de mens heeft liever de duisternis dan het licht zegt de bijbel ook niet voor niets

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 21:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Vrije wil van de mens...ultieme vertoon van liefde is vrije wil of dwing jij liever iemand tot iets...? de mens heeft liever de duisternis dan het licht zegt de bijbel ook niet voor niets

Dat is een illusie voor een gelovige. God weet alles. Hij weet wat je gaat doen. Dus kun je niets anders doen dan wat God al weet wat je gaat doen. Dag vrije wil.

Jep... almacht + alwetendheid is niet compatibel met het filosofische vrije wil concept.

Het is alsof je een dobbelsteen gooit in de wetenschap dat die dobbelsteen op een 6 zal vallen, en dan beweert dat die dobbelsteen een vrije wil heeft.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 20:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom je dit een probleem vindt. Juist door te zoeken vind je ook weer nieuwe dingen. Is dat niet een heel christelijk dingetje ?

Door een duidelijk narratief te krijgen wordt het ook makkelijker om later in dit narratief mee te gaan of juist op een andere gedachtegang te komen. Mensen die niet opgevoed worden binnen een duidelijk narratief hebben dit vermogen minder. Symptoon van de moderne mens.

quote:

Je hebt gelijk dat mensen moeite hebben met het accepteren van het niet hebben van antwoorden. Of dat er dingen zijn die geen aanwijsbare oorzaak/reden hebben. Maar dat komt voort uit het feit dat mensen van nature nieuwsgierig zijn en altijd meer willen weten. Het punt is dat de kerk net doet alsof het antwoorden heeft, in ruil voor het opgeven van die nieuwsgierigheid. En dat is, ook nu nog, voor heel veel mensen aantrekkelijk. Niet alleen de kerk doet dat trouwens, die truc werkt op vele niveaus. Het is dictatoriaal in nature.

Onzinnig stuk dit. Juist binnen geloof is er ruimte voor grijstinten. Er is de vrijzinnigheid er is de orthodoxie. En deze hebben telkens een zekere spanning met elkaar. Zonder het een niet het ander. De twijfel is juist fundamenteel ingebakken.

quote:

Het is alleen zo dat voor heel veel mensen, ik zou zelfs willen zeggen de meerderheid, die ruil hen ook niet gelukkig maakt. Voor hen is er nu eindelijk een alternatief. Zij kunnen hun nieuwsgierigheid de vrij loop laten en zelf antwoorden zoeken. En als het antwoord is dat er geen antwoord blijkt te zijn dan is dat voor hen wellicht moeilijk. Maar het is nog altijd makkelijker dan de stierenstront slikken die er uit de kerk voort komt .

Het niet gekneed worden met een narratief heeft negatieve gevolgen voor de mens. Nihilisme, alles door relativeren. Geen zekerheden in het leven. Fluïde sociale verbanden. Niets is voor eeuwig en alles is aan verandering onderhevig. Trouw zijn is een broertje dood. Het zijn allemaal naweeën van deze ontwikkeling.

quote:

Dit is onzin. Het dorp waar ik in ben opgegroeid heeft meerdere verenigingen en de mensen die daar intensief mee bezig zijn doen dat met een passie waar ik alleen maar respect voor kan hebben. De lokale voetbalclub waar ik mijn jeugd heb doorgebracht draait op die passie en het is voor die mensen zonder welke religieuze component dan ook mogelijk om zich volledig te richten op het doel: de club draaiende houden en zo succesvol mogelijk te maken. Niet omdat god of de kerk of wie dan ook dat zegt, nee omdat dat de collectieve wens van (in ieder geval een groot gedeelte) van het dorp is. En nu wil jij suggereren dat deze mensen eigenlijk helemaal geen hechte gemeenschap zijn?

Tja, nu kan ik ook zeggen dat ik uit een klein dorp kom. Dat ik aangesloten ben bij een voetbalclub, een vaste vriendengroep heb, dat ik iedere week bezig ben met vrijwilligerswerk. Dat ik een vaste stamkroeg heb. Maar hebben deze mensen daadwerlijk een gezamenlijk doel, is er een narratief wat iedereen bindt? Iedereen heeft zijn eigen motivering er is geen groter principe dat iedereen bindt. Ik kan het niet ontdekken. En voor zover het pastoralisme bestaat kan een groot deel herleid worden naar de tijd voor de secularisatie. De individualisatie speelt ook steeds meer zijn parten. En in de toekomst zullen ook steeds meer mensen niet bereid zijn om de handen uit de mouwen te steken. Steeds meer organisaties hebben een gebrek aan vrijwilligers. Aantoonbare data is dat. Dus nee, de vergelijking gaat verre van op.

quote:

Ik hoop dat je je beseft dat de enige reden dat je dit kunt vinden en zeggen die 'ontwikkelingen' zijn .

Wat is dit nu weer voor een uitspraak? Je reflecteert op gedane ontwikkelingen, dat doet men al eeuwen lang en dat geldt voor iedere ontwikkeling. Je kan het moeilijk hebben over de industrialisatie voordat deze zich voltrokken heeft.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 23:48 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Door een duidelijk narratief te krijgen wordt het ook makkelijker om later in dit narratief mee te gaan of juist op een andere gedachtegang te komen. Mensen die niet opgevoed worden binnen een duidelijk narratief hebben dit vermogen minder. Symptoon van de moderne mens.

Het is voor mensen die op jongere leeftijd geïndoctrineerd worden vele malen moeilijker om zich daar van los te maken en zijn of haar eigen pad te kiezen dan iemand die vrijer is opgevoed. Dit is dus onzin.

quote:

Het niet gekneed worden met een narratief heeft negatieve gevolgen voor de mens. Nihilisme, alles door relativeren. Geen zekerheden in het leven. Fluïde sociale verbanden. Niets is voor eeuwig en alles is aan verandering onderhevig. Trouw zijn is een broertje dood. Het zijn allemaal naweeën van deze ontwikkeling.

Ach ja, klassieke christelijke 'argumenten'. Het meeste is niet waar en de rest is niet negatief. Relativeren is heel gezond, met zekerheden bedoel je dogma en daar minder van is altijd beter, verandering leidt vaak tot verbetering en mensen zijn net zo trouw als altijd. Ze doen er alleen minder hypocriet over. Overigens zijn gelovigen over het algemeen nihilisten bij uitstek.

quote:

Tja, nu kan ik ook zeggen dat ik uit een klein dorp kom. Dat ik aangesloten ben bij een voetbalclub, een vaste vriendengroep heb, dat ik iedere week bezig ben met vrijwilligerswerk. Dat ik een vaste stamkroeg heb. Maar hebben deze mensen daadwerlijk een gezamenlijk doel, is er een narratief wat iedereen bindt? Iedereen heeft zijn eigen motivering er is geen groter principe dat iedereen bindt. Ik kan het niet ontdekken.

Dat heb ik toch al gezegd? Het gezamelijke doel is het onderhouden en verbeteren van de voetbalclub. Waarom moet er per se een groter principe zijn dan dat?

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 22:09 schreef Molurus het volgende:
Jep... almacht + alwetendheid is niet compatibel met het filosofische vrije wil concept.

Het is alsof je een dobbelsteen gooit in de wetenschap dat die dobbelsteen op een 6 zal vallen, en dan beweert dat die dobbelsteen een vrije wil heeft.

Met de claim "almacht en alwetendheid" heeft men zich in een hoekje geschilderd...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 00:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is voor mensen die op jongere leeftijd geïndoctrineerd worden vele malen moeilijker om zich daar van los te maken en zijn of haar eigen pad te kiezen dan iemand die vrijer is opgevoed. Dit is dus onzin.

Wel als je helemaal vastgezet bent. Maar er is bijvoorbeeld naar de jezuïeten kijkt die hebben middels hun schoolsysteem veel politici voortgebracht van allerlei politieke pluimages. Maar je kunt je pas echt afzetten of meegaan in iets anders als je op een bepaalde manier gekneed bent. Uit literatuur die ik gelezen heb beschouw ik dit als evident.

quote:

Ach ja, klassieke christelijke 'argumenten'. Het meeste is niet waar en de rest is niet negatief. Relativeren is heel gezond, met zekerheden bedoel je dogma en daar minder van is altijd beter, verandering leidt vaak tot verbetering en mensen zijn net zo trouw als altijd. Ze doen er alleen minder hypocriet over. Overigens zijn gelovigen over het algemeen nihilisten bij uitstek.

Klassieke argumenten? Het zijn mijn argumenten. Maar goed over deze ontwikkelingen valt ook te lezen over literatuur te lezen die de secularisering beschrijft. Deze ontwikkelingen kun je positief danwel negatief beschouwen. Persoonlijk vind jij een deel tof, ik heb er een broertje dood aan.

Hoezo is er net zoveel trouw? We leven juist in een tijd dat er meer en meer seriële monogamie is. Veel mensen hebben lossen seksuele contacten gehad. Er zijn open relaties. Er zijn veel meer scheidingen. Wil jij nu met droge ogen bewegen dat er niets verandert is en dat het hoogstens zichtbaarder geworden is?

'Overigens zijn gelovigen over het algemeen nihilisten bij uitstek.' Dit mag je toelichten.

quote:

Dat heb ik toch al gezegd? Het gezamelijke doel is het onderhouden en verbeteren van de voetbalclub. Waarom moet er per se een groter principe zijn dan dat?

Ik zeg dus dat het niet die component heeft. Eerst bestrijd je dat en nu zeg je, wat maakt het uit dat deze er niet is?

[ Bericht 0% gewijzigd door TserrofEnoch op 29-08-2018 10:52:25 ]

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2018 22:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is een illusie voor een gelovige. God weet alles. Hij weet wat je gaat doen. Dus kun je niets anders doen dan wat God al weet wat je gaat doen. Dag vrije wil.

Nee hoor want omdat God alles weet zegt dat toch niks over onze vrije wil,want God wil dat iedereen gered wordt zegt Hij in zijn woord en God spreekt zichzelf niet tegen. Dus iedereen kan gered worden,en redding heb je wel aan God te danken door zijn gratie als jij berouw toont van je zonde en voor Hem wil leven en zijn offer aanneemt. En als God dat bepaalt is er geen vrije wil nee allen hij weet wie er uiteindelijk voor Hem kiest en dat is toch anders.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 19:56 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee hoor want omdat God alles weet zegt dat toch niks over onze vrije wil,want God wil dat iedereen gered wordt bladiebla...

Oh nee? Als jij twijfelt tussen een rode of blauwe auto, en God weet al dat jij morgen met een rode thuiskomt, dan kun jij niet anders dan de rode nemen. No way dat jij een blauwe kunt kiezen, al denk je van wel.

Ergo: géén vrij wil, hooguit de illusie daarvan. Géén vrije wil betekent dat je ook niet verantwoordelijk kunt worden gehouden voor je daden, want die doe je omdat je niet anders kunt.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 30-08-2018 10:52:37 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 21:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh nee? Als jij twijfelt tussen een rode of blauwe auto, en God weet al dat jij morgen met een rode thuiskomt, dan kun jij niet anders dan de rode nemen. No way dat jij een blauwe kunt kiezen, al denk je van wel.

Ergo: géén vrij wil, hooguit de illusie daarvan. Géén vrije wil betekent dat je ook niet verantwoordelijk kunt worden gehouden voor je daden, want die doe je omdat je niet anders kunt.

Dit is en blijft dan ook de achilleshiel van het calvinisme.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit is en blijft dan ook de achilleshiel van het calvinisme.

De RK kerk heeft momenteel een veel ergere achilleshiel.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 21:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh nee? Als jij twijfelt tussen een rode of blauwe auto, en God weet al dat jij morgen met een rode thuiskomt, dan kun jij niet anders dan de rode nemen. No way dat jij een blauwe kunt kiezen, al denk je van wel.

Ergo: géén vrij wil, hooguit de illusie daarvan. Géén vrije wil betekent dat je ook niet verantwoordelijk kunt worden gehouden voor je daden, want die doe je omdat je niet anders kunt.

Wat een domme beredenering wat jij gaat kiezen dat weet God en niet de rollen omdraaien omdat God het weet moet je dat kiezen. God weet wat jij gaat kiezen en dat blijft JOUW keuze en daarom ben je ook verantwoordelijk voor je daden of probeer je zo onder je veroordeling uit te komen wat je toch niet gaat lukken. En kom je op Calvinisme uit inderdaad

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De RK kerk heeft momenteel een veel ergere achilleshiel.

Zoals?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zoals?

Een paus die het mikpunt van kritiek is?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:31 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een paus die het mikpunt van kritiek is?

Kritiek op een paus kan ik alleen maar toejuichen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kritiek op een paus kan ik alleen maar toejuichen.

Blijft nochtans een achilleshiel.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft nochtans een achilleshiel.

Zou niet weten waarom. Dat zou het zijn wanneer een paus als persoon onfeilbare machten wordt toegekend.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zou niet weten waarom. Dat zou het zijn wanneer een paus als persoon onfeilbare machten wordt toegekend.

Zucht... ok hoor als jij vindt dat er niets aan de hand is moet dat kunnen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zucht... ok hoor als jij vindt dat er niets aan de hand is moet dat kunnen.

Hoe kom je erbij dat er volgens mij niets aan de hand is? Omdat ik het calvinisme bekritiseer?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat er volgens mij niets aan de hand is? Omdat ik het calvinisme bekritiseer?

Ik stop hier anders word ik grof.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:39 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik stop hier anders word ik grof.

Dan weet ik alweer voldoende. Je hebt wederom de aandrang om een wedstrijdje 'welke kerk is het ergst' te starten vanuit je comfortabele positie als verlicht vrijdenker.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 21:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh nee? Als jij twijfelt tussen een rode of blauwe auto, en God weet al dat jij morgen met een rode thuiskomt, dan kun jij niet anders dan de rode nemen. No way dat jij een blauwe kunt kiezen, al denk je van wel.

Ergo: géén vrij wil, hooguit de illusie daarvan. Géén vrije wil betekent dat je ook niet verantwoordelijk kunt worden gehouden voor je daden, want die doe je omdat je niet anders kunt.

Dit vind ik persoonlijk geen sterke redenatie. Als God die buiten de spatiotemporale context staat, is het niets meer dan normaal dat hij alle mogelijke uitkomsten weet. Je kan nog steeds de keuze uit vrije wil maken, maar vrije wil is niet absoluut. Zelfde als je God even helemaal weghaalt. Is er dan sprake van vrije wil? Je bent als mensen ook gevormd door omgevingsfactoren en veel keuzes worden al vroeg onbewust gemaakt waarna ze achter af gerationaliseerd worden. Is daar dan sprake van vrije wil? Ik zou zeggen in zekere zin wel en in zekere zin niet. Nou als je daar een wezen die buiten de spatiotemporale context staat bij haalt verandert er niets aan het al dan niet bestaan van vrije wil.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dit vind ik persoonlijk geen sterke redenatie. Als God die buiten de spatiotemporale context staat, is het niets meer dan normaal dat hij alle mogelijke uitkomsten weet. Je kan nog steeds de keuze uit vrije wil maken, maar vrije wil is niet absoluut. Zelfde als je God even helemaal weghaalt. Is er dan sprake van vrije wil? Je bent als mensen ook gevormd door omgevingsfactoren en veel keuzes worden al vroeg onbewust gemaakt waarna ze achter af gerationaliseerd worden. Is daar dan sprake van vrije wil? Ik zou zeggen in zekere zin wel en in zekere zin niet. Nou als je daar een wezen die buiten de spatiotemporale context staat bij haalt verandert er niets aan het al dan niet bestaan van vrije wil.

Alwetend betekent niet alleen dat God alle mogelijke uitkomsten kan weten, hij weet welke zich werkelijk gaat afspelen. Als een uurwerkje. en jij loopt je pad waarvan God al weet hoe het gaat lopen. Geen ontkomen aan.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De RK kerk heeft momenteel een veel ergere achilleshiel.

Rooms Katholieken zijn ook vals en begon al heel vroeg met het vervolgen van christenen om het Woord van God weg te houden bij de massa. En toen dat niet lukte na 68 miljoen christenen vermoord en gemarteld te hebben met het Woord te vervalsen via bijbels met valse grondteksten uit Alexandrië en niet die uit Antiochië. En dus alle bijbels na 1860 zijn vals en daarom zijn de KJV en onze Staten de enige juiste bijbels. Maar vele christelijk gemeenten lezen dus ook uit valse bijbels die niet weten of nadenken wat voor offers er gemaakt zijn om Zijn Woord te bewaren en belachelijk en worden dus misleid,want is maar een vertaling zeggen ze dan en geloven blijkbaar niet in het onfeilbare Woord van God van de KJV . Maar het Woord van God vind je alleen in de bijbels die op de KJV gebaseerd zijn.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 18:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kritiek op een paus kan ik alleen maar toejuichen.

Oud katholiek dus..? maar je blijft een katholiek dan,want de rest nemen jullie voor waar aan zoals goeie werken doen voor je redding en de sacramenten aannemen die boven de bijbel staan etc etc...en in Jezus ben je geen jood of griek dus als je echt gered zou zijn zou je een christen zijn en niet van de religie het christendom maar een volger van Jezus op de Bijbelse manier want de Heilige Geest lijdt je naar ALLE waarheid en geen nonsense.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:00 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Rooms Katholieken zijn ook vals

Ik ken heel lieve. Dag Etto.

quote:

en begon al heel vroeg met het vervolgen van christenen om het Woord van God weg te houden bij de massa. En toen dat niet lukte na 68 miljoen christenen vermoord en gemarteld te hebben met het Woord te vervalsen via bijbels met valse grondteksten uit Alexandrië en niet die uit Antiochië. En dus alle bijbels na 1860 zijn vals en daarom zijn de KJV en onze Staten de enige juiste bijbels. Maar vele christelijk gemeenten lezen dus ook uit valse bijbels die niet weten of nadenken wat voor offers er gemaakt zijn om Zijn Woord te bewaren en belachelijk en worden dus misleid,want is maar een vertaling zeggen ze dan en geloven blijkbaar niet in het onfeilbare Woord van God van de KJV . Maar het Woord van God vind je alleen in de bijbels die op de KJV gebaseerd zijn.

Ik zou me maar eens werkelijk verdiepen in het ontstaan van de Bijbel. Dan gaat er een wereld voor je open. Het resultaat zal vrede en rust geven, in plaats van bijna panische angst over hel en verdoemenis.

Af die oogkleppen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ken heel lieve. Dag Etto.

[..]

Ik zou me maar eens werkelijk verdiepen in het ontstaan van de Bijbel. Dan gaat er een wereld voor je open. Het resultaat zal vrede en rust geven, in plaats van bijna panische angst over hel en verdoemenis.

Af die oogkleppen.

Weet genoeg om dat wat ik claim gewoon de waarheid is. Ze claimen ook dat Jezus en de profeten uit het nieuwe testament uit de Septuaginta zou hebben gelezen maar is totale nonsense en kan helemaal niet.

Joden zouden in opdracht van een mens aan de Septuaginta gewerkt hebben. 72 Joden, uit elke stam 6! Maar weet u dat de Heere God Zelf aan de stam Levi de opdracht gegeven heeft om het Woord Gods te bewaren? ALLEEN AAN DE STAM LEVI (Deut. 10 : 8; 17 : 18; 31 : 25 en 26; 2 Kron. 17 : 7 - 9; Mal. 2 : 4 - 7). De Septuaginta, als deze al vóór Christus zou hebben bestaan, is dan dus tot stand gekomen in ongehoorzaamheid aan de opdracht van God Zelf.

De waarheid over de Septuaginta is het volgende: Dat wat men vandaag de dag 'DE SEPTUAGINTA' noemt (en dat sinds 350 na Chr.) is ORIGENES' SEPTUAGINTA, oftewel de 'Setpuaginta' die Origenes samengesteld heeft! 'De septuaginta' is hetgeen Origenes gefantaseerd heeft, als zijnde: zo moet een Septuaginta eruit gezien hebben, indien het ooit geschreven is! Origenes had drie 'Septuaginten' om mee te werken, maar geen enkele 'Christelijke' wetenschapper heeft in 1600 jaar deze drie Septuaginten 'Septuaginten' willen noemen; maar dat is wel wat ze zijn, althans als het om de Griekse vertaling gaat. Origenes zat in hetzelfde schuitje als Aquila, Symmachus en Theodotion. Zij vieren gaven hun mening over wat volgens hen een Septuaginta zou moeten zijn. Geen van alle vier had ooit een echte Septuaginta gezien.

De zogenaamde 'Christelijke' wetenschappers geven aan dat drie van de vier Griekse Oude Testamenten in de Hexapla geen 'Setpuaginten' kunnen zijn, maar dat slechts één van de Griekse Oude Testamenten zo genoemd kan worden, en wel Origenes' exemplaar. Maar dit is onzin, en het gooien van zand in de ogen van medemensen, want alle vier de Oude Testamenten zijn een gedachtenspinsel van afvallige Joden (waarom afvallig wordt in de volgende alinea duidelijk), hoe een Septuaginta eruit gezien zou moeten hebben [6].

Dit houdt in dat alle vier de 'Septuaginten' geschreven zijn door Bijbel-verdraaiende (2 Petr. 3 : 16), Bijbel-vervalsende afvalligen, die het Nieuwe Testament reeds compleet op hun tafel hadden liggen, terwijl zij de door God gegeven Hebreeuwse tekst van het Oude Testament vernietigden (Rom. 3 : 2).

Maar de verschillen tussen de geciteerde Oudtestamentische teksten in het Nieuwe Testament en de teksten zelf in het Oude Testament dan? Hoe zijn die dan te verklaren als er geen Griekse vertaling van het Oude Testament in de tijd van Jezus was? De Nieuwtestamentische citaten zijn geen citaten van een Septuaginta of een Hexapla. Zij zijn van de auteur, de Heilige Geest, Die de vrijheid heeft in het citeren van Zijn werk in het Oude Testament op de manier zoals Hij dat wenst. De Heilige Geest citeert zeker geen niet-bestaande Septuaginta. Dit komt volledig overeen met wat de Schrift zegt: "Al de Schrift is van God ingegeven" (2 Tim. 3 : 16).


Bron : https://www.bijbelengeloo(...)ertalingen&Itemid=77



[ Bericht 5% gewijzigd door Doedelzak77 op 30-08-2018 20:03:34 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2018 21:46 schreef hoatzin het volgende:
Oh nee? Als jij twijfelt tussen een rode of blauwe auto, en God weet al dat jij morgen met een rode thuiskomt, dan kun jij niet anders dan de rode nemen. No way dat jij een blauwe kunt kiezen, al denk je van wel.

Ergo: géén vrij wil, hooguit de illusie daarvan. Géén vrije wil betekent dat je ook niet verantwoordelijk kunt worden gehouden voor je daden, want die doe je omdat je niet anders kunt.

Voor je daden verantwoordelijk worden gehouden gebeurt ook omdat het niet anders kan, een alwetende God heeft zelf ook geen vrije wil.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:24 schreef highender het volgende:

[..]

Voor je daden verantwoordelijk worden gehouden gebeurt ook omdat het niet anders kan, een alwetende God heeft zelf ook geen vrije wil.

Exact! En daarmee vervalt direct zijn almacht! Het concept deugt van geen kant.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:24 schreef highender het volgende:

[..]

Voor je daden verantwoordelijk worden gehouden gebeurt ook omdat het niet anders kan, een alwetende God heeft zelf ook geen vrije wil.

Die heeft geen vrije wil nodig want God kan niet zondigen en staat buiten tijd,ruimte en is immaterieel

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:26 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Die heeft geen vrije wil nodig want God kan niet zondigen en staat buiten tijd,ruimte en is immaterieel

Hoe kan hij ons dan "naar Zijn beeld, naar Hun gelijkenis" scheppen? (let op het meervoud)

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan hij ons dan "naar Zijn beeld, naar Hun gelijkenis" scheppen? (let op het meervoud)

Jezus de zoon,God de Vader en de Heilige Geest horen bij elkaar en deze 3 zijn één. Dus Jezus is het lichaam,God de ziel en de Heilige Geest de Geest net als wij lichaam,ziel en geest zijn daarom meervoudsvorm. En wij waren naar zijn evenbeeld geschapen en perfect tot de zondeval en daarna zijn wij kopieën van Adam die gevallen was. En dat door de zondeval er iets mis is gegaan met ons bloed. Het bloed is verontreinigd, wij hebben fout bloed gekregen, waardoor Gods Zoon moest komen om voor ons Zijn zondeloze bloed te vergieten en op die manier de weg tot de Vader voor ons mensen vrij te maken.Zo lezen we in Genesis 2 : 7 En de Heere God had de mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.” God formeerde de mens uit het stof, daar hebben we het lichaam. De Heere blies de adem des levens in de mens, daar hebben we de geest, en de mens werd een levende ziel. En daarom kreeg Jezus een lichaam zodat zijn bloed kon vloeien(Gods bloed dus) en een einde kon maken aan de vloek van de zonde,door zondevrij te leven en te sterven en na 3 dagen weer op te staan omdat Hij God is. En hij was er al voordat er überhaupt iets gemaakt was en in het oude testament kwam Jezus al langs als Melchizedek.

Wat gebeurde er toen Adam het verkeerde bloed kreeg? Adam stierf van binnen. Van die dag af had Adam een levend lichaam, en een levende ziel, maar hij had een dode geest. Van die dag af, tot na de dood van Jezus Christus, komt er geen mens in de Bijbel voor die wederom geboren was. Vanaf het moment van HET IS VOLBRACHT door Jezus Christus, en de uitstorting van de Heilige Geest op de Pinksterdag, kan een mens wederom geboren worden. Vanaf dat moment kunnen mensen namelijk door de Geest in Zijn lichaam ingevoegd worden (1 Kor. 12 : 13). Er is geen 'nieuwe schepping' in het Oude Testament. Geen één. Abraham werd gered door genade door geloof (en werken), maar niet door de wedergeboorte. David werd gered door genade door geloof (en door werken), maar zonder wedergeboorte. In het Oude Testament, met name onder de Wet, ging het erom dat men deed wat God zei. Men werd behouden door de werken. Een voorbeeld hiervan vinden we in Ex. 35 : 10, 21, 22 en 25. Zie ook Deuteronomium 30 : 2, 8, 16 - 18. Deze teksten laten zien dat onder het Oude Verbond het volk Israël zijn behoudenis moest bewerken. Moeten wij dan niets doen? Ja, wij moeten dat volbrachte Werk van Jezus Christus aannemen, omdat wij met onze werken tekort schieten. Maar in geen enkel geval is er sprake van dat mensen in het Oude Testament wederom geboren werden. Weet u waarom? Adam verloor zijn Beeld. Kijk maar in Genesis 5 : 1 - 3, "Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God de mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. Man en vrouw schiep hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden. En Adam leefde honderd dertig jaren, en gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth." Iedere mens na Adam is dus niet geboren naar Gods beeld, maar naar het beeld van Adam. Adam werd geschapen met een levend lichaam, een levende ziel en een levende geest, naar het beeld van God. Zijn zoon werd echter geboren, naar het beeld van Adam na de zondeval, met een levend lichaam, een levende ziel, maar met een dode geest. Je hoort mensen wel eens zeggen: "De mens is gemaakt naar het beeld van God." Deze uitspraak is echter niet waar, want géén mens (na de zondeval) is gemaakt naar het beeld van God totdat hij wederom geboren is! Wanneer een mens namelijk wederom geboren is, zegt de Bijbel van deze mens dat hij "vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld van Hem, Die hem geschapen heeft" (Kol. 3 : 10).

[ Bericht 8% gewijzigd door Doedelzak77 op 30-08-2018 20:13:19 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2018 19:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan hij ons dan "naar Zijn beeld, naar Hun gelijkenis" scheppen? (let op het meervoud)

Tsja, vroeger was God niet alleen. In een wereld die eerder animistisch was dan monotheïstisch.

Als je goed leest is God ook nog niet almachtig en omnipotent. Hij zoekt Adam en Eva.. een hij weet niet dat de slang er is.

Kortom: slecht verzonnen en nog slechter aangepast. Daarom moet doedelzak 500 regels met smoesjes voltikken om vervolgens geen punt te maken.