Omdat we niet meer naar de kerk gaan, verliezen we elkaar uit het oog

Aan collectivisme zitten zo veel nadelen.
Ja, we hebben misschien een versplinterde samenleving, maar so what? Slaan we elkaar de hersens in? Belemmeren we elkaar in doen en laten? Is het zo onleefbaar in onze samenleving?
Niets is perfect. Maar hoe we hier kunnen leven in dit land, en misschien wel dit hele continent zowat, komt denk ik relatief gezien aardig in de buurt.

Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.

Mijn principe is

Collectivisme waar absoluut nodig. Individuele vrijheid waar het zelfs maar eventjes kan.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 23:47 schreef Maharski het volgende:
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.

Volgens mij schets je een vals dilemma.

Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

Gezegd door een gelovige? En dat moet ik serieus nemen? Een schizofreen kun je ook niet al te serieus nemen als het om zijn waanbeelden aankomt.

Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:08 schreef Panterjong het volgende:
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

Ik deel je mening. kerken moeten inderdaad blijven bestaan. Misschien nog meer leuke activiteiten voor de jeugd zodat we ze meer naar de kerk kunnen lokken

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 09:46 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Volgens mij schets je een vals dilemma.

Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.

Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.

Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 21:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.

Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2018 23:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.

De religieuze leiders en hun trouwe volgelingen leven alleen maar om te vervelen. Durven echter niet de langsten van de wereld te vervelen, aangezien ze weten dat zij dan snel uitverveeld zijn.

Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.

Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.

Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:21 schreef Manke het volgende:
Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.

Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.

Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.

Laat jij je dogma's maar lekker thuis.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Laat jij je dogma's maar lekker thuis.

Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2018 21:51 schreef Manke het volgende:

[..]

Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .

Het ligt er maar aan wat je als de basis ziet.

Pedo .

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2018 16:08 schreef Panterjong het volgende:
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.

Daar heb je geen kerk voor nodig. Een buurthuis kan die functie ook nemen. En dan zit er niks religieus aan vast.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 23:17 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Daar heb je geen kerk voor nodig. Een buurthuis kan die functie ook nemen. En dan zit er niks religieus aan vast.

Er zijn wel weinig buurthuizen en kerken heb je overal. Maar het kan inderdaad. Een groot voordeel van een kerk is dat ze vanuit de religie handelen. Een deel van deze religie is het omzien naar elkaar. Dat is natuurlijk menselijk maar vanuit religie kan men hier wel op gewezen worden.

Veel van de mensheid hangt tegenwoordig in het luchtledige, door de secularisatie ontbeert het aan een omvattend narratief wat zin en betekenis geeft aan het leven. Mensen zijn hermeneutische wezens, en dus proberen we dit wel. Maar doordat deze fundamenten zijn afgebrokkeld zijn mensen aan het zoeken, vaak zonder antwoorden te vinden. Sociale cohesie vermindert, iedereen wordt zijn eigen eilandje. Het moderne individualiteitsdenken vind ik een zeer groot probleem.

Religieuze instituties zijn uiteraard plekken voor meerdere zaken. Het is gemeenschap en religieuze beoefening etc. Maar zonder de religieuze beoefening die de mensen aan een gezamenlijk narratief verbind zou dit niet te realiseren zijn. Met een voetbalclub, toneelvereniging etc. die niet de narratieve component heeft is dit niet mogelijk. Mensen hebben geen gedeeld referentiekader meer. De ander wordt vreemd voor je.

Wat je voorouders gedaan hebben lijkt mij maar relevant tot op een bepaalde hoogte. Als je daadwerkelijk niet gelovig bent neem dan je verlies, wat heb je daadwerkelijk in een kerk te zoeken? Een louter culturele variant van het geloof die enkel bezig is met de riten en symbolen verwacht ik geen enkel heil van. Sowieso als je kijkt naar vrijzinnige vormen van geloof dan zul je veel ledenverval zien en krijg je ook weer individualisering en bricolage. Wil je daadwerkelijk een meer collectieve beleving van het geloof dan is een behoudende stroming met dogma's de weg om te gaan.

Het niet langer verbonden zijn aan een groter narratief berokkend ongelofelijk veel schade. Ik bezie de ontwikkelingen van de laatste 70 jaar dan ook met groot pijn in mijn hart. Het Westen beschouw ik als verloren. Hopelijk vindt het ooit de weg terug.

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 20:07 schreef Pater_Kater het volgende:

[..]

Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmen

Het christendom heeft een bepaalde wijze van denken gecreëerd bv. dualiteit, deze heeft mede gezorgd voor het ontstaan van wetenschappelijke disciplines. Atheïsme sluit dan ook perfect aan bij het Westerse denken dat voortvloeit uit het christendom. In India waar mensen minder binair denken heeft atheïsme minder tractie. Westerse seculieren gaan vaak ook uit van de conflictthese, terwijl deze gedachte bevreemdend zou zijn voor andere volkeren. Een arts in India kan goed in de ochtend de weg van bhakti marga volgen en licht en bloemen offeren aan Hanuman in zijn thuisaltaar, waarna hij naar zijn werk gaat om een kunstheup te plaatsen. Voor ons in het Westen is het wat vreemder dat deze twee hand in hand gaan. De secularisatietendens zal in veel landen geen voet aan de grond krijgen, omdat het wezensvreemd is voor elders in de wereld. De secularisatie in het Westen is een geïsoleerd fenomeen wat maar in beperkte mate verdere weerklank zal kunnen hebben. Vroeg of laat aangezien we hermeneutische wezens zijn, zal er wel wat herbetovering plaats vinden in het Westen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 10:43 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Het christendom heeft een bepaalde wijze van denken gecreëerd bv. dualiteit, deze heeft mede gezorgd voor het ontstaan van wetenschappelijke disciplines. Atheïsme sluit dan ook perfect aan bij het Westerse denken dat voortvloeit uit het christendom. In India waar mensen minder binair denken heeft atheïsme minder tractie. Westerse seculieren gaan vaak ook uit van de conflictthese, terwijl deze gedachte bevreemdend zou zijn voor andere volkeren. Een arts in India kan goed in de ochtend de weg van bhakti marga volgen en licht en bloemen offeren aan Hanuman in zijn thuisaltaar, waarna hij naar zijn werk gaat om een kunstheup te plaatsen. Voor ons in het Westen is het wat vreemder dat deze twee hand in hand gaan. De secularisatietendens zal in veel landen geen voet aan de grond krijgen, omdat het wezensvreemd is voor elders in de wereld. De secularisatie in het Westen is een geïsoleerd fenomeen wat maar in beperkte mate verdere weerklank zal kunnen hebben. Vroeg of laat aangezien we hermeneutische wezens zijn, zal er wel wat herbetovering plaats vinden in het Westen.

Waar heb je dit weg? (Of zelf bedacht, dat kan natuurlijk ook.) Ik vind wat je zegt best wel interessant.

En de laatste zin, wat bedoel je met hermeneutische wezen? Wezens die op zoek zijn naar betekenis?

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 21:16 schreef Pater_Kater het volgende:

Ik denk dat om bijvoorbeeld een kerk actueel relevant te maken, moeten er zéker dingen veranderen, er is namelijk een reden dat de babyboomers en hun kinderen weggerend zijn voor het dogmatisch karakter van de kerk. Maar ik denk dat een deel van die culturele identiteit samenhangt met de kerk en dat het losmaken van dogma (wat over het algemeen als positief ervaren wordt) niet zonder kleerscheuren gaat; vergeet niet dat een instituut niet ééndimensionaal maar multi-dimensionaal in zijn maatschappelijke functie kan zijn.

En juist die multidimensionale functie van een instituut waar ruimte is voor geestelijke ontwikkeling en bevraging (i.p.v., terecht zoals ik even uit jouw alinea denk te halen; belering). En dan komen we bij het punt van de "geestelijke" basisopleiding, of in elk geval een instituut waar men kan komen waar ruimte, respect, kennis en kunde is voor de geestelijke wereld van ieder individu. Waar we elkaar kunnen bevragen, van elkaar kunnen leren, van jongs af aan, over de grote en kleine vragen van het leven en hoe je in verhouding staat tot bijvoorbeeld God, of de Natuur of wat dan ook. Meester Jan gaat hier voor de klas echt niet met je over staan klessebessen.

Misschien wat idealistisch, maar ik ben ook zeker niet voor het vergeten van de waardevolle functies van een geestelijke gemeenschap en dat we een bepaalde "begeleiding" goed kunnen gebruiken voordat we de grote boze wereld ingaan. Ik heb ook mijn veterstrikdiploma moeten halen voordat ik mijn veters kon strikken. Is een flauw voorbeeld, maar gaat wel om het ontwikkelen van een minimale vaardigheid en dat ontstaat niet zomaar. Ik ben wel een beetje bang dat er dus geen ruimte meer is voor het ontwikkelen van de minimale vergeestelijkte vaardigheid.

Om een kerk actueel relevant te maken moeten er zeer zeker geen zaken veranderen. Juist niet. Vaticaan II, de achtmeibeweging etc waarbij veranderingen werden doorgevoerd hebben juist voor veel geloofsafval gezorgd. De behoudende gemeenschappen ondervinden soms zelfs groei, de vrijzinnige takken krijgen de grootste klappen.

Ik ga met je mee in je oproep tot een 'geestelijke' basisopleiding, al zou ik dit zelf in de vorm van levensbeschouwelijk onderwijs zien. Menig Nederlander is totaal analfabeet als het op deze tweede taal aankomt.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 10:53 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waar heb je dit weg? (Of zelf bedacht, dat kan natuurlijk ook.) Ik vind wat je zegt best wel interessant.

En de laatste zin, wat bedoel je met hermeneutische wezen? Wezens die op zoek zijn naar betekenis?

Het is niet origineel nee. Heb een paar boeken en artikelen gelezen de laatste twee jaar over dit onderwerp. Wie er in eerste instantie mee kwam weet ik niet meer. De persoonlijke gesprekken met bv. Indiërs of mensen elders hebben dit beeld versterkt.

Hermeneutische wezens, wij zijn allen als mens bezig met zin. We zijn zinzoekend en zingevend. Een tekst die wij lezen heeft bijvoorbeeld mogelijk een bedoelde interpretatie. Maar uiteindelijk interpreteert ieder de tekst op zijn manier. Wij geven zelf betekenis aan de inhoud van wat er staat.

[ Bericht 9% gewijzigd door TserrofEnoch op 21-08-2018 11:14:34 ]

quote:

Op maandag 13 augustus 2018 18:42 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat zegt Pater_kater juist niet.

Het gaat om verbinding, onderlinge steun, het samen beleven van dragende waarden, geborgenheid.

Deel daarvan verliezen we door in veel grotere en individualistischere verbanden te gaan samenleven. Het voordeel is wel: de sociale dwang, uitstoting, de benauwdheid is dan weer minder.

Vraag maar een s aan iemand die uit de gereformeerde kerk gestapt is.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:08 schreef TserrofEnoch het volgende:
Heb een paar boeken en artikelen gelezen de laatste twee jaar over dit onderwerp.

Weet je zo welke?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Weet je zo welke?

Paar voorbeelden zijn:

Artikel:
Dominika Motak met Postmodern Spirituality and the Culture of Individualism.

Boeken:
Woodhead met Religions of the Modern World.
Frederic Lenoir met God (Nederlandse vertaling).