F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat we niet meer naar de kerk gaan, verliezen we elkaar uit het oog
Titel is een stelling, niet persé hoe ik erover denk. Ik ben gewoon benieuwd hoe jullie hierover denken. Dit leek me wel een aardige plek om eens hardop te denken over dit onderwerp 
Een aantal hedendaagse denkers (o.a. Jordan B. Peterson, Dirk de Wachter) laat doorschemeren dat het verlies van de gezamenlijke identiteit van de Westerse mens een soort unheimlich permanent onderbuikgevoel betekent. Eén van de grote veranderingen in een aantal Westerse landen, in vergelijking met veel andere landen op aarde, is de transformatie van de rol die religie en het instituut van de religieuze instelling in de samenleving speelt.
We proberen het hierdoor ontstane voorheen geestelijk vormende en verbindende gat op te vullen met de kersverse ideologische vleesvervangers (kapitalisme, humanisme & wetenschap), echter lijken deze constructen de hedendaagse Westerse mens onvoldoende een gevoel van verbondenheid te geven.
Wanneer je Alain de Botton leest (aanrader: "religie voor atheïsten") lijkt een religieus instituut veel meer dan een plek voor monotheïstische aanbidding. Het is ook een plek voor ontmoeting, het ontstaan van gemeenschappen van mensen die elkaar vinden in bepaalde waarden en deugden. Daarnaast hebben figuren zoals Anton Szandor Lavey (de schrijver van de Satanic Bible) heel goed begrepen hoe men de waarde van een concept over kan dragen. Door middel van rituelen, een centraal figuur, verhalen, zang enzovoorts (de volledige zintuigelijke ervaring) binden mensen zich zowel in gedachten als in gevoel aan een concept en deze gezamenlijke ervaring brengt mensen emotionele verbondenheid.
Nu wij de kerk verlaten, de geestelijke gemeenschap van onze (voor-)ouders, geleid door het anti-dogmatisch sentiment van de hiervoor genoemde generatie, vraag ik me af; voelen we ons meer alleen, vermoeid, ondersteunen we elkaar minder en worden de breinen van onze jongsten nog wel voldoende spiritueel, existentieel, of religieus gevormd in plaats van door te slaan in een continue hedonistisch korte termijn denken omdat we niet meer naar de kerk gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Pater_Kater op 13-08-2018 17:17:29 ]
Een aantal hedendaagse denkers (o.a. Jordan B. Peterson, Dirk de Wachter) laat doorschemeren dat het verlies van de gezamenlijke identiteit van de Westerse mens een soort unheimlich permanent onderbuikgevoel betekent. Eén van de grote veranderingen in een aantal Westerse landen, in vergelijking met veel andere landen op aarde, is de transformatie van de rol die religie en het instituut van de religieuze instelling in de samenleving speelt.
We proberen het hierdoor ontstane voorheen geestelijk vormende en verbindende gat op te vullen met de kersverse ideologische vleesvervangers (kapitalisme, humanisme & wetenschap), echter lijken deze constructen de hedendaagse Westerse mens onvoldoende een gevoel van verbondenheid te geven.
Wanneer je Alain de Botton leest (aanrader: "religie voor atheïsten") lijkt een religieus instituut veel meer dan een plek voor monotheïstische aanbidding. Het is ook een plek voor ontmoeting, het ontstaan van gemeenschappen van mensen die elkaar vinden in bepaalde waarden en deugden. Daarnaast hebben figuren zoals Anton Szandor Lavey (de schrijver van de Satanic Bible) heel goed begrepen hoe men de waarde van een concept over kan dragen. Door middel van rituelen, een centraal figuur, verhalen, zang enzovoorts (de volledige zintuigelijke ervaring) binden mensen zich zowel in gedachten als in gevoel aan een concept en deze gezamenlijke ervaring brengt mensen emotionele verbondenheid.
Nu wij de kerk verlaten, de geestelijke gemeenschap van onze (voor-)ouders, geleid door het anti-dogmatisch sentiment van de hiervoor genoemde generatie, vraag ik me af; voelen we ons meer alleen, vermoeid, ondersteunen we elkaar minder en worden de breinen van onze jongsten nog wel voldoende spiritueel, existentieel, of religieus gevormd in plaats van door te slaan in een continue hedonistisch korte termijn denken omdat we niet meer naar de kerk gaan?
[ Bericht 2% gewijzigd door Pater_Kater op 13-08-2018 17:17:29 ]
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Dat zegt Pater_kater juist niet.quote:Op maandag 13 augustus 2018 18:31 schreef Anthonie1 het volgende:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Het gaat om verbinding, onderlinge steun, het samen beleven van dragende waarden, geborgenheid.
Ik ben het voorzichtig wel met je eens denk ik. Ik kan echter nog niet zo goed onder woorden brengen.
Persoonlijk merk ik wel dat ik me vaak depressiever en eenzamer voel in een Westerse maatschappij als deze. En nee, veel dingen die er al zijn kunnen niet die leegte opvullen. Intuïtief pakt een kerk of het geloof me veel sterker, en dat terwijl ik gewoon atheïst ben.
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
Persoonlijk merk ik wel dat ik me vaak depressiever en eenzamer voel in een Westerse maatschappij als deze. En nee, veel dingen die er al zijn kunnen niet die leegte opvullen. Intuïtief pakt een kerk of het geloof me veel sterker, en dat terwijl ik gewoon atheïst ben.
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ha, daar dacht ik ook aan.quote:
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.quote:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
En ik vind dat TS een punt heeft.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.quote:Op maandag 13 augustus 2018 19:19 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
De kerk van tegenwoordig legt geen moralen meer op.
En ik vind dat TS een punt heeft.
Dan denk ik dat je het veel te simplistisch bekijkt. TS bedoeld, denk ik, iets dat veel dieper gelegen is dan dat. Maar dat is aan hem om proberen uit te leggen, ik kan me gevoelsmatig wel in TS vinden namelijk.quote:
[..]
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat denk ik niet. Tenminste, primatoloog-onderzoeker Frans de Waal heeft juist laten zien dat onze genetische buren (bonobo's was het volgens mij die hij onderzocht?) heel goed in staat zijn om op basis van een bepaald normsysteem moreel te handelen; en daarmee impliceert hij dat wij ongeveer ook zo werken. Maar wij hebben iets dat ons nét iets anders maakt dan alle andere dieren, of tenminste, zo denken we: bewustzijn en het vermogen te reflecteren. Hoewel ondertussen ook is aangetoond dat we waarschijnlijk niet écht bewustzijn hébben, ervaren we dit wel én is het denk ik van belang na te denken over hoe we de mensen onderlinge verbondenheid kunnen doen ervaren, gezien onze ervaring zowel lijdzaam als positief kan zijn of een soort continue obscure mix van beide.quote:
Want zonder instituut dat als moralen oplegt, zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmenquote:
Ik ben het voorzichtig wel met je eens denk ik. Ik kan echter nog niet zo goed onder woorden brengen.
Persoonlijk merk ik wel dat ik me vaak depressiever en eenzamer voel in een Westerse maatschappij als deze. En nee, veel dingen die er al zijn kunnen niet die leegte opvullen. Intuïtief pakt een kerk of het geloof me veel sterker, en dat terwijl ik gewoon atheïst ben.
Nietzsche schreef dat de dolle mens uit zijn 'de vrolijke wetenschap' gezegd had dat hij te vroeg was gekomen. Misschien zullen we nu, in de 21e eeuw, pas merken dat God daadwerkelijk dood is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pater_Kater op 13-08-2018 20:16:27 ]
Als je compleet tevreden bent op de lokale sportvereniging, daar je ei kwijt kan als individu en de volgende dag weer een stukje vitaler bent, fantastisch.quote:
[..]
Dan kun je net zo goed lid worden van de lokale sportvereniging.
De sportvereniging is echter niet een dé plek voor iedereen; we zijn allemaal anders en de een begint al vroeg tegen een bal te trappen, de ander zit mijmerend in een hoekje na te denken over het universum. Wie gelukkiger is? Geen idee. Maar ik denk dat ik wel weet wie op dit moment beter zijn ei kwijt kan in de huidige Westerse samenleving.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pater_Kater op 13-08-2018 20:45:01 ]
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig. Het is en was toch een mentale gevangenis voor veel mensen. Het is nu makkelijk om die verbondenheid te vinden met mensen waar je ook echt die verbondenheid mee wil vinden. Gemeenschappen worden kleiner maar van hogere 'kwaliteit'. Zolang er dan nog genoeg culturele identiteit overblijft is dat geen probleem. Het is wel een probleem als groepen zich terug gaan trekken uit de maatschappij, maar wederom zijn dat vaak juist weer de religieuze groepen die dat doen.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Tenminste, primatoloog-onderzoeker Frans de Waal heeft juist laten zien dat onze genetische buren (bonobo's was het volgens mij die hij onderzocht?) heel goed in staat zijn om op basis van een bepaald normsysteem moreel te handelen; en daarmee impliceert hij dat wij ongeveer ook zo werken. Maar wij hebben iets dat ons nét iets anders maakt dan alle andere dieren, of tenminste, zo denken we: bewustzijn en het vermogen te reflecteren. Hoewel ondertussen ook is aangetoond dat we waarschijnlijk niet écht bewustzijn hébben, ervaren we dit wel én is het denk ik van belang na te denken over hoe we de mensen onderlinge verbondenheid kunnen doen ervaren, gezien onze ervaring zowel lijdzaam als positief kan zijn of een soort continue obscure mix van beide.
Om even een voorbeeld te geven: een vriend van mij heeft Turkse roots en is ook homo. Dat was nogal lastig in zijn vrij hechte gemeenschap in zijn jeugd. Maar hij heeft via internet een autochtone jongen leren kennen en ze zijn nu al een aantal jaren samen. Hij heeft nu niets meer met die originele Turkse gemeenschap en daar is hij maar wat blij mee. Zijn huidige gemeenschap is een stuk kleiner en ook minder hecht maar accepteert hem wel zoals hij is. De band met zijn familie begint ook nu na een aantal jaren weer beter te worden.
Het 'probleem' is dat het met deze gefragmenteerde cultuur lastig 'op te boksen' is tegen monoculturen als islamitische groeperingen en identity-politics aanhangers. Maar ik denk dat dat gevecht uiteindelijk ook gewonnen gaat worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 13-08-2018 21:00:53 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.quote:Op maandag 13 augustus 2018 20:53 schreef Fir3fly het volgende:
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig.
Om even te reageren op je eerste alinea: ik vraag me af, in hoeverre "wij" om kunnen gaan met (mentale) vrijheden en of een basisopleiding (waarvoor een geestelijke/religieus instituut de plek bij uitstek lijkt) niet schier noodzakelijk is.quote:
[..]
Het probleem is juist dat een instituut als een kerk bij uitstek vraagt om dat zelf reflecterend en redenerend vermogen opzij te zetten. Ik vind het juist alleen maar goed dat er wat minder 'verbondenheid' is. Veel daarvan was namelijk historisch gezien niet geheel vrijwillig. Het is en was toch een mentale gevangenis voor veel mensen. Het is nu makkelijk om die verbondenheid te vinden met mensen waar je ook echt die verbondenheid mee wil vinden. Gemeenschappen worden kleiner maar van hogere 'kwaliteit'. Zolang er dan nog genoeg culturele identiteit overblijft is dat geen probleem. Het is wel een probleem als groepen zich terug gaan trekken uit de maatschappij, maar wederom zijn dat vaak juist weer de religieuze groepen die dat doen.
Om even een voorbeeld te geven: een vriend van mij heeft Turkse roots en is ook homo. Dat was nogal lastig in zijn vrij hechte gemeenschap in zijn jeugd. Maar hij heeft via internet een autochtone jongen leren kennen en ze zijn nu al een aantal jaren samen. Hij heeft nu niets meer met die originele Turkse gemeenschap en daar is hij maar wat blij mee. Zijn huidige gemeenschap is een stuk kleiner en ook minder hecht maar accepteert hem wel zoals hij is. De band met zijn familie begint ook nu na een aantal jaren weer beter te worden.
Het 'probleem' is dat het met deze gefragmenteerde cultuur lastig 'op te boksen' is tegen monoculturen als islamitische groeperingen en identity-politics aanhangers. Maar ik denk dat dat gevecht uiteindelijk ook gewonnen gaat worden.
Ik denk dat om bijvoorbeeld een kerk actueel relevant te maken, moeten er zéker dingen veranderen, er is namelijk een reden dat de babyboomers en hun kinderen weggerend zijn voor het dogmatisch karakter van de kerk. Maar ik denk dat een deel van die culturele identiteit samenhangt met de kerk en dat het losmaken van dogma (wat over het algemeen als positief ervaren wordt) niet zonder kleerscheuren gaat; vergeet niet dat een instituut niet ééndimensionaal maar multi-dimensionaal in zijn maatschappelijke functie kan zijn.
En juist die multidimensionale functie van een instituut waar ruimte is voor geestelijke ontwikkeling en bevraging (i.p.v., terecht zoals ik even uit jouw alinea denk te halen; belering). En dan komen we bij het punt van de "geestelijke" basisopleiding, of in elk geval een instituut waar men kan komen waar ruimte, respect, kennis en kunde is voor de geestelijke wereld van ieder individu. Waar we elkaar kunnen bevragen, van elkaar kunnen leren, van jongs af aan, over de grote en kleine vragen van het leven en hoe je in verhouding staat tot bijvoorbeeld God, of de Natuur of wat dan ook. Meester Jan gaat hier voor de klas echt niet met je over staan klessebessen.
Misschien wat idealistisch, maar ik ben ook zeker niet voor het vergeten van de waardevolle functies van een geestelijke gemeenschap en dat we een bepaalde "begeleiding" goed kunnen gebruiken voordat we de grote boze wereld ingaan. Ik heb ook mijn veterstrikdiploma moeten halen voordat ik mijn veters kon strikken. Is een flauw voorbeeld, maar gaat wel om het ontwikkelen van een minimale vaardigheid en dat ontstaat niet zomaar. Ik ben wel een beetje bang dat er dus geen ruimte meer is voor het ontwikkelen van de minimale vergeestelijkte vaardigheid.
Wat betreft jouw tweede alinea: prachtig dat deze persoon hier de ruimte voor heeft kunnen vinden. Super sterk en bewonderenswaardig en inderdaad, sterke dogma's met in- en exclusiecriteria zijn voor deze persoon echt verstikkend. Chapeau voor de persoon in kwestie en gelukkig leeft hij in deze tijd op deze plek op aarde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Pater_Kater op 13-08-2018 21:25:33 ]
Dat is dan toch prima? Voor die mensen heeft de kerk nut en kan die prima blijven bestaan. Ik reageer meer op het punt uit de OP dat men dit een negatieve ontwikkeling lijkt te vinden. Daar ben ik het dus niet mee eens.quote:
[..]
Nu maak je een karikatuur van de kerk. In sommige kerken zal wat je beschrijft nog aan de hand zijn, maar in veel 'gewone' kerken, zeker in de steden, zijn haast alleen nog de vrijwillige leden overgebleven. Niemand kijkt er daar van op als je een paar weken weg blijft uit de kerk. dus die verbondenheid is al relatief gering. Bovendien 'vraagt' de kerk niet om je redenerend vermogen uit te schakelen: jij als kerkganger bepaalt zelf wel wat je van dingen vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zelfmoord?quote:
[..]
... Maar ik denk dat ik wel weet wie op dit moment beter zijn ei kwijt kan in de huidige Westerse samenleving.
Het grootste probleem is dat we, en met we bedoel ik de maatschappij, per se altijd iets moeten vinden van iemand anders. Als we daar nou eens mee ophouden en elkaar accepteren voor wie we zijn, ook heeft een ander een ander geloof of overtuiging.
Pas dan kunnen we met zijn allen onder 1 dak wonen. En verplicht opleggen wie je moet zijn hoort daar voor mij niet bij, laat alleen een ander zijn wie hij/zij is. Mocht het toch nodig zijn, uiteraard zijn er grenzen in gedrag en die kan je vast leggen in wetboeken, zolang het maar niet gaat om zaken zoals vrijheid van keuzes waar anderen persoonlijk/fysiek geen last van hebben. Beetje lastig om te verwoorden zodat je alles pakt maar ik denk dat het wel duidelijk is.
Pas dan kunnen we met zijn allen onder 1 dak wonen. En verplicht opleggen wie je moet zijn hoort daar voor mij niet bij, laat alleen een ander zijn wie hij/zij is. Mocht het toch nodig zijn, uiteraard zijn er grenzen in gedrag en die kan je vast leggen in wetboeken, zolang het maar niet gaat om zaken zoals vrijheid van keuzes waar anderen persoonlijk/fysiek geen last van hebben. Beetje lastig om te verwoorden zodat je alles pakt maar ik denk dat het wel duidelijk is.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Trouwens, de kerk(en) hebben ook behoorlijk wat schade gebracht aan de maatschappijen en de wereld zelf. Volgens mij hebben ze daar ook nog nooit excuses voor gemaakt. Veel met onderdrukking, afpersing en hersenspoeling.
Dus als een kerk al nodig is voor deze cohesie dan moet er nog wel eentje komen zonder eigen belang en in het belang van de maatschappij.
Dus als een kerk al nodig is voor deze cohesie dan moet er nog wel eentje komen zonder eigen belang en in het belang van de maatschappij.
Zonnepanelen 28 * 290 = 8120 Wp - W - 11° hellingshoek
Ik heb zijn boekje 'Beyond Good and Evil' in de boekenkast liggen. Het is echt bijna onmenselijk en eng hoe goed hij was. Echt fantastisch.quote:
Op
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, die behoeftes zijn er wel degelijk. Ik denk dat iedereen daar uiteindelijk, afhankelijk van wat diegene meemaakt, toevlucht zoekt in het geestelijke. Het is niet zo zeer onzekerheid, maar meer een gevoel va een 'onttovering van de wereld' om in de woorden van Max Weber te spreken. En ik ben van begin af aan al opgegroeid als een echt betá persoon, waardoor iemand wellicht de werkelijkheid als te vanzelfsprekend neemt, of in ieder geval daaraan gewend raakt op een ongezonde manier. Merk pas nu zo ongeveer vanaf m'n 25e dat ik veel meer een behoefte heb aan esthetiek, literatuur, poëzie e.d. Ietsjes meer Bildung.quote:
[..]
Bijzonder is denk ik ook dat het Christendom tevens verantwoordelijk is voor zijn eigen (wie weet uiteindelijke) ondergang: de eerste universiteiten waren volgens mij voor theologie-achtige doeleinden bedoeld (en eerste vormen van rechtsgeleerdheid). En wat je beschrijft is heel herkenbaar, én is gelijk de contradictie waar veel mensen zich in bevinden: de meeste atheïsten wie ik spreek lijken (te)veel op hun ratio te vertrouwen en lijken soms onbekwaam/bang/onwillig om verder te kijken dan dat maar willen tegelijkertijd ook wel weer bij een gemeenschap terechtkunnen voor het "geestelijk leven" zeg maar; de grote en kleine vragen, een uitlaatklep voor de periodes van nihilistisch denken enz... Want ja, het axiom van de wetenschap: wat meetbaar, kwantificeerbaar en/of repliceerbaar is en door meerdere mensen op verschillende plekken in tijd en ruimte is vastgesteld moet toch kloppen?! is één van de prachtigste veronderstellingen ooit, pure kunst. Maar waren we ons eerder ook niet compleet onbewust van de invloed van UV straling en de invloed daarvan op onze huid? We hebben maar 1 set oren, ogen, een neus, mond en wat andere aanhangsels en wat gedachten en gevoelens: we snappen eigenlijk geen reet van de wereld en onszelf en kunnen dat zéker niet allemaal niet bevatten in dit moment. Probeer minder op je ratio te vertrouwen en durf te twijfelen/kwetsbaar te zijn/het gewoon niet te weten. Laat onzekerheid om de uitkomst vast te leggen vooral niet remmen
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.quote:
zijn we spontaan niet meer in staat om ons moraal correct te gedragen?
Eens kijken
quote:
[..]
MorAAl correct gedragen? Dat klinkt toch niet.
Een van de eerste keren waar ik het met je eens benquote:
Nee ben er niet mee eens.
De kerk kan ook vervangen worden met een voetbalclub
Elke vorm van 'community' kan de plek van de kerk innemen. De lokale voetbalclub, de buurtvereniging, de gym, de spellenclub op de zaterdagavond, maakt niet uit.
Normen en waarden worden gedeeld binnen een groep, en religie verliest idd grond als groepsvorming in onze samenleving, maar dat hoeft niet het einde te betekenen. Als ik kijk naar de sportscholen waar ik lid van ben, daar worden de normen en waarden uitgedragen, uitgelegd, en zelfs bijna opgelegd
Aan collectivisme zitten zo veel nadelen.
Ja, we hebben misschien een versplinterde samenleving, maar so what? Slaan we elkaar de hersens in? Belemmeren we elkaar in doen en laten? Is het zo onleefbaar in onze samenleving?
Niets is perfect. Maar hoe we hier kunnen leven in dit land, en misschien wel dit hele continent zowat, komt denk ik relatief gezien aardig in de buurt.
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.
Ja, we hebben misschien een versplinterde samenleving, maar so what? Slaan we elkaar de hersens in? Belemmeren we elkaar in doen en laten? Is het zo onleefbaar in onze samenleving?
Niets is perfect. Maar hoe we hier kunnen leven in dit land, en misschien wel dit hele continent zowat, komt denk ik relatief gezien aardig in de buurt.
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.
Eens kijken
Interessant wat je zegt. Als we inderdaad zeggen dat collectivisme veel nadelen heeft. Ik vraag me af, waarmee we kunnen "vergelijken". Is er ooit een écht stabiele individualistische maatschappij geweest (als alternatief op de collectivisme), waar men het een langere periode heeft volgehouden? Dit is geen vraag om te drammen, maar ik ben oprecht benieuwd of iemand hier een voorbeeld van heeft. Want eigenlijk zijn we nog niet zo lang bezig met individualistisch rondwandelen, dus in hoeverre kunnen we al stellen dat het "werkt" of "niet werkt"? (overigens ben ik het met je eens dat we het supergoed hebben - als je de huidige staat van de wereld vergelijkt met praktisch elke periode op aarde is er minder relatief geweld. Maar dat is op dit moment. Ik vraag me af hoe dit in de toekomst zal gaan).quote:
Aan collectivisme zitten zo veel nadelen.
Ja, we hebben misschien een versplinterde samenleving, maar so what? Slaan we elkaar de hersens in? Belemmeren we elkaar in doen en laten? Is het zo onleefbaar in onze samenleving?
Niets is perfect. Maar hoe we hier kunnen leven in dit land, en misschien wel dit hele continent zowat, komt denk ik relatief gezien aardig in de buurt.
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.
Met individualisme versus collectivisme hebben we de basis van dit topic te pakken: hoe behoud je voldoende een groep met een normstelsel, terwijl er voldoende individuele vrijheid is (bijvoorbeeld om de principes ontstaan in de verlichting te waarborgen). Wat ik wel denk te weten, is dat wij dieren zijn en groepsdieren wel te verstaan. Impliceert dit dat wij de groep nodig hebben? Ja. Hier is veel (biologisch) bewijs voor. Gaat het uiteindelijk niet om het voldoende bewaken van de balans tussen elkaar collectivistisch blijven "herkennen" en elkaars individualisme "erkennen"?
Mijn principe is
Collectivisme waar absoluut nodig. Individuele vrijheid waar het zelfs maar eventjes kan.
Collectivisme waar absoluut nodig. Individuele vrijheid waar het zelfs maar eventjes kan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Volgens mij schets je een vals dilemma.quote:
Religie als leidende rol binnen een samenleving is er één van bekrompenheid, kleingeestigheid, bemoeizucht aka sociale controle. Je moet er maar zin in hebben. Ik zeg: liever niet, het is goed zo.
Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.
Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.
Gezegd door een gelovige? En dat moet ik serieus nemen? Een schizofreen kun je ook niet al te serieus nemen als het om zijn waanbeelden aankomt.quote:
[..]
Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik deel je mening. kerken moeten inderdaad blijven bestaan. Misschien nog meer leuke activiteiten voor de jeugd zodat we ze meer naar de kerk kunnen lokkenquote:
Mee eens met de stelling. Kerken zijn nog steeds broodnodig omdat ze zich richten, of in ieder geval zouden moeten richten, op het omzien naar elkaar. Natuurlijk is er ook veel ellende gebeurd, dat dan weer wel.
Ik ben een man met een onverklaarbare fascinatie voor capuchons. Ze zijn mijn tweede huid—altijd om me heen, altijd vertrouwd. Ik draag ze niet alleen, ik lééf erin. Het voelt magisch als iemand er zachtjes aan trekt, een speels moment vol onverwachte connectie. En als mijn capuchon ergens blijft haken? Pure vreugde! Een klein avontuur in het alledaagse, alsof de wereld me even vasthoudt. Capuchons en ik? Een onafscheidelijk duo
Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.quote:
[..]
Volgens mij schets je een vals dilemma.
Religie hoeft geen leidende rol te hebben om voor meer mensen dan nu van betekenis te zijn. En grote delen van het christendom in Nederland worden relatief vrijzinnig beleefd.
Het zijn precies de eenzijdige beelden van religie waardoor velen niet doorhebben wat voor moois religie in huis heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.quote:
[..]
Het Christendom heeft zijn mooie kanten, maar ik heb diverse vrienden die door al dat "moois" nogal getekend zijn. Met name wanneer ze uit de kast kwamen of van hun geloof af vielen met alle psychische problemen die daarmee gepaard kunnen gaan.
De religieuze leiders en hun trouwe volgelingen leven alleen maar om te vervelen. Durven echter niet de langsten van de wereld te vervelen, aangezien ze weten dat zij dan snel uitverveeld zijn.quote:
[..]
Daar ken ik ook genoeg voorbeelden van. Maar dat bedoel ik nu juist niet, uiteraard. Het psychisch en geestelijk keurslijf waarmee religie niet zelden gepaard gaat, verduistert nu juist het mooie. Gelukkig zijn er ook genoeg kerken waar men er op een vrije(re) manier in staat.
Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.
Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.
Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.
Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.
Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.
Laat jij je dogma's maar lekker thuis.quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 21:21 schreef Manke het volgende:
Dan moet men wel geloven in het evangelie van Jezus Christus.
Christendom = vergeving van zonden, gedaan, en in je vlees waar je niks aan kan doen, zodat alle belemmeringen tussen jou en een liefdevolle heilige God is weggenomen en je een kind van God wordt met eeuwig leven. Het slechte is aan het kruis gedragen, Jezus is letterlijk tot zonde gemaakt als zondeloze Zoon van God.
Is allemaal makkelijk weg te wimpelen, ware het niet dat het hele oude testament hierover getuigt, profeteert en beloftes maakt, waar dit ver voor Christus is geschreven, het oude testament heeft ook een open einde met een belofte dat naar de komst van Johannes de doper en Christus wijst.
Lees de brief aan de Hebreeën en Romeinen maar eens, daar wordt het een en ander aangetoond.
Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.quote:
[..]
Laat jij je dogma's maar lekker thuis.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .
Het ligt er maar aan wat je als de basis ziet.quote:
[..]
Dogma is goed als het de waarheid beschrijft, en dat probeer ik aan te tonen met die post en verwijzing naar heb en rom; het evangelie valt niet te ontkennen.
Wat heb je anders in een kerkgemeenschap te zoeken als je niet in de basis gelooft?
Iedereen is tegenwoordig liever illuminati itt wie wel 'understanding' hadden en ook geloofden , nl. oa. Kepler en Newton. .
Omdat we niet meer naar de kerk gaan, verliezen we elkaar uit het oog
