Intiem (niet per se seksueel) contact met minderjarige, #2

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 02:06 schreef kree het volgende:

[..]

ik geef antwoord op je vraag en ja ik denk zeker dat de huisarts daarover had moeten vragen, die is namelijk de pro in dit hele verhaal.

En om door te gaan ik begreep daarna van haar dat ze vooral een preek had gehad over onveilige seks hebben.
Ze wilde namelijk zelf naar de apotheek voor een morning after pil. Niet omdat ze die niet slikte maar omdat ze diaree etc had gehad en bang was dat die misschien niet meer werkte.
Toen leek het mij toch verstandig om met de huisarts te bellen. In eerste instantie zij zelf. Maar dat durfde ze niet en ze vond het ok als ik dan maar belde.
Nu krijg ik dan geen medische gegevens dus heb die huisarts haar mobiele nr gegeven ipv dat ze naar haar ouders zou bellen.

Dus nou neem toch aan dat dat dan allemaal overlegd is.
Ik vond het wel genoeg om te zeggen dat die jongen veel ouder was en dat ze onveilige seks had gehad. Wat daar toen in dat telefoontje is besproken zullen we nooit precies weten.

Toen was ze ook al 16 toch? Dan is het een heel ander verhaal. Het stuit mij tegen de borst hoe je over 15-jarigen praat. Je weet dat seks met kinderen niet mag, en je denkt dan toch, ach, waarom zou dat niet kunnen?

Als 15-jarige kon ze het goed inschatten volgens jou. Maar een jaar later durfde ze zelf haar eigen huisarts niet te bellen.

Maar nu ga ik slapen. Hopelijk dringt er iemand anders tot je door, al vrees ik het ergste.

"Ik snap het wel hoor, maar....' is een beetje de rode draad bij TS met dit soort onderwerpen
Valt gewoon niet mee te praten lol

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 00:23 schreef madam-april het volgende:
Als je echt om haar zou geven zou je haar welzijn voorop stellen..

Ho eens even, dat heeft hij dan ook wel gedaan door er niet op in te gaan. Daar heeft hij wel een valide punt en daar blijft hij niet geheel onterecht aan vasthouden, terwijl het meeste commentaar hier vooral gaat over zijn beredenering.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 00:30 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Och jezus, je hebt haar GEHOLPEN! Denk je dat verdorie nou echt?

Ook dit mag wel wat genuanceerder, want het kan wel degelijk geholpen hebben ja. Een ouder iemand die wel serieus luistert zonder haar daadwerkelijk te nemen enzo.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 00:39 schreef ChildoftheStars het volgende:
Ik houd op met praten tegen een pedofiele muur

Ik vind dit echt een brug te ver hoor. Kree laat zien verbaal niet sterk uit de hoek te kunnen komen en ja, hij zat in een grijs gebied hier. Ik ben het net zo min eens met bepaalde beredeneringen en handelingen, maar laten we het een beetje genuanceerd houden en niet doen alsof hij totaal geen rekening heeft gehouden met haar welzijn en/of een pedofiel is zeg.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 00:43 schreef madam-april het volgende:

[..]

Nee, als je seks met haar had gehad was je nu pedoseksueel geweest.

Pedofiel (of eigenlijk efebofiel aangezien ze al in de puberteit was) en pedoseksueel zijn 2 verschillende dingen.

Pardon?! Klikken met een jong meisje is niet meteen pedofilie zeg.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 01:36 schreef Kemestry het volgende:
Stel... een 16 jarige minderjarige heeft sex met iemand van 24. Beiden voelen zich hier goed over. Wie zijn wij dan om daar over te oordelen? Het enige wat we kunnen doen is met de 16jarige praten om er achter te komen of zij het inderdaad allemaal ok vond.

Dus waar maken we ons nu druk over? Er is niets gebeurd. Behalve dat kree zich afvraagt of het erg zou zijn als hij inderdaad sex zou hebben met haar?

Zo een gesprekje is dan ook een momentopname en hoeft dus niet alleszeggend te zijn. Daarnaast gaat het hier dus op twee sporen, het handelen cq daadwerkelijk seks hebben en het denkproces. Door de gevoeligheid van dit onderwerp lopen de gemoederen iets te hoog op, waardoor die nuance ondersneeuwt dat het iets complexer ligt dan simpelweg niet neuken.

Waar ik me druk over maak zijn argumenten als ze toonde initiatief, ze wilde het zelf, ze deed het toch ook al met anderen en oudere gasten, etc. Zie ook het "Gebruiken" topic, waar zulke argumenten ook opgevoerd worden, ter bewijs dat het dan wel ok zou moeten zijn. Met volwassen ligt daar al een grijs gebied, maar met jongeren en hun nog niet volledig ontwikkelde brein kun je dat niet als hard argument aanvoeren.
Dat dit soort beredeneringen nou in dit geval positief uitgepakt zouden hebben (wat we dus niet weten), is een fijn idee hoor, maar het is dus niet een zaligmakende blauwdruk voor de algemeenheid van intieme gesprekken met minderjarigen in het algemeen.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 01:02 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ik wil daar wel wat op antwoorden. Daar vroeg kree ook naar, ervaringen van anderen:

[..]

Nou, ik ken wel iemand trouwens. Ik had eens een vriendin die als kind thuis verwaarloosd werd en vanaf haar 15e op straat ging hangen en met oudere jongens seks had. Ze wilde graag een beetje aandacht. Maar helaas wilden die jongens wat anders, en was ze daarna niet meer boeiend. En zo ging ze van teleurstelling naar teleurstelling. We hebben elkaar in opname ontmoet. Helaas moest ze de kliniek eerder verlaten omdat ze haar armen zo had beschadigd dat de therapeuten het niet meer verantwoord achten. Dit was allemaal jaren geleden. Ze heeft nu problemen met haar rug, ze maakte een flinke klapper toen ze van een viaduct sprong. Ze woont nu wel weer zelfstandig gelukkig.

Dus, omdat je vriendin dat overkwam, overkomt dat iedereen? Zullen we het maar gewoon per individu bekijken, hoe graag we ook veralgemeniseren en veroordelen?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 01:36 schreef Kemestry het volgende:
Stel... een 16 jarige minderjarige heeft sex met iemand van 24. Beiden voelen zich hier goed over. Wie zijn wij dan om daar over te oordelen? Het enige wat we kunnen doen is met de 16jarige praten om er achter te komen of zij het inderdaad allemaal ok vond.

Dus waar maken we ons nu druk over? Er is niets gebeurd. Behalve dat kree zich afvraagt of het erg zou zijn als hij inderdaad sex zou hebben met haar?

Omdat seks een schande is, heb je de bijbel niet gelezen?

Maar even serieus, dit onderwerp zal altijd aanstoot geven. Ik ben zelf meer van de nuancering en empirie, en niet van het veralgemeniseren en "teksten aannemen als waarheid", maar minstens 80% van de mensen neemt veralgemenisering en 'geschreven regels' aan voor onomstootbare waarheid. "Is ze 15 en zegt de wet dat het niet mag (want misbruik), dan is het de waarheid dat het per definitie misbruik is, zegt de wet dat het met 16 wel mag, dan is het de waarheid dat ze op de dag dat ze 16 wordt niet langer misbruik is." Gebakken lucht redenatie, natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 11:14 schreef Scary_Mary het volgende:

[..]

Ho eens even, dat heeft hij dan ook wel gedaan door er niet op in te gaan. Daar heeft hij wel een valide punt en daar blijft hij niet geheel onterecht aan vasthouden, terwijl het meeste commentaar hier vooral gaat over zijn beredenering.

[..]

Ook dit mag wel wat genuanceerder, want het kan wel degelijk geholpen hebben ja. Een ouder iemand die wel serieus luistert zonder haar daadwerkelijk te nemen enzo.

[..]

Ik vind dit echt een brug te ver hoor. Kree laat zien verbaal niet sterk uit de hoek te kunnen komen en ja, hij zat in een grijs gebied hier. Ik ben het net zo min eens met bepaalde beredeneringen en handelingen, maar laten we het een beetje genuanceerd houden en niet doen alsof hij totaal geen rekening heeft gehouden met haar welzijn en/of een pedofiel is zeg.

[..]

Pardon?! Klikken met een jong meisje is niet meteen pedofilie zeg.

[..]

Zo een gesprekje is dan ook een momentopname en hoeft dus niet alleszeggend te zijn. Daarnaast gaat het hier dus op twee sporen, het handelen cq daadwerkelijk seks hebben en het denkproces. Door de gevoeligheid van dit onderwerp lopen de gemoederen iets te hoog op, waardoor die nuance ondersneeuwt dat het iets complexer ligt dan simpelweg niet neuken.

Waar ik me druk over maak zijn argumenten als ze toonde initiatief, ze wilde het zelf, ze deed het toch ook al met anderen en oudere gasten, etc. Zie ook het "Gebruiken" topic, waar zulke argumenten ook opgevoerd worden, ter bewijs dat het dan wel ok zou moeten zijn. Met volwassen ligt daar al een grijs gebied, maar met jongeren en hun nog niet volledig ontwikkelde brein kun je dat niet als hard argument aanvoeren.
Dat dit soort beredeneringen nou in dit geval positief uitgepakt zouden hebben (wat we dus niet weten), is een fijn idee hoor, maar het is dus niet een zaligmakende blauwdruk voor de algemeenheid van intieme gesprekken met minderjarigen in het algemeen.

Het brein is pas volledig ontwikkelt rond de 25 jaar, just saying. Handelingsbekwaamheid is een relatief begrip.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 11:28 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het brein is pas volledig ontwikkelt rond de 25 jaar. Handelingsbekwaamheid is zeer relatief.

En ook als het wel volledig ontwikkeld is, dan nog zijn er genoeg gevallen waarin een argument als ja maar zij/hij wilde het gewoon niet ok maakt om er alsnog zelf aan mee te werken. Die harde scheidslijn van 16/18 enzo is vooral juridisch interessant, zoals ik al eerder aangaf.

Het gaat over verantwoordelijkheid nemen.
TS roept continu dat zij het zelf wilde, dat hij niets strafbaars deed (wat ik an sich best nog wil geloven) en dat hij haar keuzes respecteert. Eventuele consequenties daarvan liggen dan uiteraard niet bij TS zelf. Vindt hij.

En dat vind ik kwalijk. Hij is de volwassene, hij moet dat kind beschermen tegen zaken waarover zij nog niet goed kan beslissen (weer dat stuk hersen ontwikkeling). En dan moet je soms ingrijpen en dingen doen die zij wellicht niet fijn vindt. En dan heb ik het natuurlijk over hulp inschakelen, ouders inlichten, wat er maar nodig is.

Maar het is natuurlijk veel fijner en veiliger om de toffe begripvolle gesprekspartner te blijven uithangen en niet thuis te geven als er stront aan de knikker blijkt te zijn. Eventueel gauw verwijzen naar de professional, die met één telefoontje naar dat meisje het hele verhaal duidelijk moet krijgen, waar TS ruim een jaar in heeft geïnvesteerd.

Vind het wel humor dat juist iemand die achteraf aangeeft dat hij geen misbruik heeft gemaakt van een situatie (ongeacht welke redenen) nu zo veroordeeld wordt omdat hij twijfelt jaren na dato en dat aangeeft terwijl hij feitelijk niks verkeerd heeft gedaan juist (en nog steeds niet, nadenken/fantaseren is geen crime).

Is dit topic nog steeds aan de gang? Is het niet één grote poging van TS om zijn gedrag voor zichzelf goed te praten?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 20:32 schreef Gary_Oak het volgende:
Is dit topic nog steeds aan de gang? Is het niet één grote poging van TS om zijn gedrag voor zichzelf goed te praten?

Welk gedrag? Dat hij geen seks met haar had terwijl die meid aangaf dat ze met 3 anderen had geneukt en hij haar leuk vond?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 11:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dus, omdat je vriendin dat overkwam, overkomt dat iedereen? Zullen we het maar gewoon per individu bekijken, hoe graag we ook veralgemeniseren en veroordelen?

Dat zeg ik toch helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 20:24 schreef momentius het volgende:
Vind het wel humor dat juist iemand die achteraf aangeeft dat hij geen misbruik heeft gemaakt van een situatie (ongeacht welke redenen) nu zo veroordeeld wordt omdat hij twijfelt jaren na dato en dat aangeeft terwijl hij feitelijk niks verkeerd heeft gedaan juist (en nog steeds niet, nadenken/fantaseren is geen crime).

Ik vind er niks humor aan. TS veranderd steeds zijn verhaal als hij merkt dat het anderen tegen de borst stuit. Geen enkel moment dringt wat we tegen TS zeggen tot hem door. En ik vind het best normaal om te zeggen dat seksueel grensoverschrijdend gedrag niet kan. Is er iets mis mee om TS daarop te wijzen als hij steeds laat blijken dat hij dat niet snapt?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:05 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ik vind er niks humor aan. TS veranderd steeds zijn verhaal als hij merkt dat het anderen tegen de borst stuit. Geen enkel moment dringt wat we tegen TS zeggen tot hem door. En ik vind het best normaal om te zeggen dat seksueel grensoverschrijdend gedrag niet kan. Is er iets mis mee om TS daarop te wijzen als hij steeds laat blijken dat hij dat niet snapt?

Ja de lol is dus dat hij dat misschien wel een stuk beter begrijpt dan jullie. Hij deed juist niet aan 'grensoverschrijdend gedrag'. In tegendeel. Dus misschien hoeven jullie helemaal niet tot 'TS door te dringen' want hij heeft juist niks gedaan. Jaren erna vraagt hij zich gewoon iets af, is hij misschien blind voor bepaalde reacties, maar alles beter dan jullie mongolen reacties die stellen dat hij juist wel iets fout heeft gedaan of doet

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:12 schreef momentius het volgende:

[..]

Ja de lol is dus dat hij dat misschien wel een stuk beter begrijpt dan jullie. Hij deed juist niet aan 'grensoverschrijdend gedrag'. In tegendeel. Dus misschien hoeven jullie helemaal niet tot 'TS door te dringen' want hij heeft juist niks gedaan. Jaren erna vraagt hij zich gewoon iets af, is hij misschien blind voor bepaalde reacties, maar alles beter dan jullie mongolen reacties die stellen dat hij juist wel iets fout heeft gedaan of doet

Ik zal nog maar eens herhalen dat het mij niet ging om wat er gebeurt was tussen haar en hem, maar over de dingen die hij er over zei gisteren. Als je zegt dat je niet zou weten waarom het verkeerd zou zijn om als 25 jarige seks met een kind van 15 te hebben, dan snap je iets niet.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:14 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Ik zal nog maar eens herhalen dat het mij niet ging om wat er gebeurt was tussen haar en hem, maar over de dingen die hij er over zei gisteren. Als je zegt dat je niet zou weten waarom het verkeerd zou zijn om als 25 jarige seks met een kind van 15 te hebben, dan snap je iets niet.

Wat is er meer verkeerd aan dan als een 18 jarige er seks mee heeft volgens jou

Kijk ik kan me voorstellen dat je nu zegt dat het een legale leeftijd is en dat de wet uitmaakt, wat klopt. Of dat tussen 18 en 26, 7 jaar verschil zit wat voor jou bepaalde subjectieve verschillen maakt. Of dat wat dan ook. Is allemaal cultuur en tijdsgebonden. Ik haalde eerder aan dat het heel normaal was dat sommige meiden vroeger op hun 13e een kind kregen. De andere meid haalde daarbij aan dat ze toen ook minder oud werden, lijkt heel redelijk. Maar daarmee stel je dus dat als we nu minder oud zouden worden dat het wel weer normaal zou kunnen zijn (wat ook zo zou zijn). Het is gewoon een grijs gebied en iedereen heeft er zijn eigen mening over en rare redenaties erachter hangen over het waarom wel of waarom niet maar uiteindelijk mag iemand best gewoon erover nadenken of hij als 25 jarige met een 15 jarige dit en dat. Om iemand daarop te veroordelen is nogal wat

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:16 schreef momentius het volgende:

[..]

Wat is er meer verkeerd aan dan als een 18 jarige er seks mee heeft volgens jou

Geen idee? Daar heb ik nog nooit over nagedacht. Maakt dat verder uit dan in deze discussie?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:22 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Geen idee? Daar heb ik nog nooit over nagedacht. Maakt dat verder uit dan in deze discussie?

Als je over zoiets al niet hebt nagedacht dan niet nee

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:20 schreef momentius het volgende:
Kijk ik kan me voorstellen dat je nu zegt dat het een legale leeftijd is en dat de wet uitmaakt, wat klopt. Of dat tussen 18 en 26, 7 jaar verschil zit wat voor jou bepaalde subjectieve verschillen maakt. Of dat wat dan ook. Is allemaal cultuur en tijdsgebonden. Ik haalde eerder aan dat het heel normaal was dat sommige meiden vroeger op hun 13e een kind kregen. De andere meid haalde daarbij aan dat ze toen ook minder oud werden, lijkt heel redelijk. Maar daarmee stel je dus dat als we nu minder oud zouden worden dat het wel weer normaal zou kunnen zijn (wat ook zo zou zijn). Het is gewoon een grijs gebied en iedereen heeft er zijn eigen mening over en rare redenaties erachter hangen over het waarom wel of waarom niet maar uiteindelijk mag iemand best gewoon erover nadenken of hij als 25 jarige met een 15 jarige dit en dat. Om iemand daarop te veroordelen is nogal wat

Mensen die het een grijs gebied gaan noemen die werpen rookgordijnen op waar anderen die er misbruik van maken zich op gaan beroepen. Het is geen grijs gebied, het is heel duidelijk. En dat de grens nu op 16 ligt, tja, dat is nou eenmaal zo. Er zijn ook 17-jarigen die wellicht beter nog niet aan seks kunnen beginnen, maar we hebben ervoor gekozen om dat niet strafbaar te maken. Waarom zou je die grens willen opzoeken of er zelfs overheen willen gaan?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:23 schreef momentius het volgende:

[..]

Als je over zoiets al niet hebt nagedacht dan niet nee

Phoe, nou sorry hoor dat ik daar nog nooit over nagedacht heb.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:25 schreef Raskolnikow het volgende:

[..]

Mensen die het een grijs gebied gaan noemen die werpen rookgordijnen op waar anderen die er misbruik van maken zich op gaan beroepen. Het is geen grijs gebied, het is heel duidelijk. En dat de grens nu op 16 ligt, tja, dat is nou eenmaal zo. Er zijn ook 17-jarigen die wellicht beter nog niet aan seks kunnen beginnen, maar we hebben ervoor gekozen om dat niet strafbaar te maken. Waarom zou je die grens willen opzoeken of er zelfs overheen willen gaan?

Nou ja afgezien van alle mogelijke antwoorden hierop, maar de wet is geen geweldig iets, daarom bestaat er ook jurisprudentie

quote:

Op dinsdag 24 juli 2018 23:26 schreef momentius het volgende:

[..]

Nou ja afgezien van alle mogelijke antwoorden hierop, maar de wet is geen geweldig iets, daarom bestaat er ook jurisprudentie

Er bestaat echter geen jurisprudentie waarmee seks met minderjarigen (kinderen) legaal is geworden.