NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ook dat nog eens. Moet deze man uit Soedan gestraft worden omdat zijn 'vaderland' hem niet terug wil hebben?quote:Op donderdag 7 juni 2018 13:53 schreef Flow3r het volgende:
[..]
Maar soms weten we wel waar ze vandaan komen en dan werkt het land van herkomst niet mee, dus moeten we die landen dwingen,waarom doen we dat niet ?
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Is een verblijfsvergunning een basaal mensenrecht in jouw ogen?quote:
[..]
Ja, want het blijft een mens en je onwelwillend opstellen ontslaat je niet van het recht op basale mensenrechten.
Waarom hanteren we dan überhaupt nog voorwaarden aan een verblijfsvergunning / naturalisatie?
En gaan we ze dan meteen wereldwijd uitdelen, of geven we ze alleen aan degenen die hier op eigen kracht binnen komen maar vervolgens niet mee willen werken?
"Pools are perfect for holding water"
Het probleem wordt dan een stuk minder omdat er harder opgetreden kan worden tegen dit soort figuren. Bovendien is het beter om dit soort idioten in ieder geval tijdelijk achter de tralies te zetten dan ze ongestraft inbraken te laten plegen.quote:
[..]
Ik bepleit vooral dat illegaliteit strafbaar stellen enerzijds in strijd is met allerlei mensenrechtenverdragen waar we niet zomaar onderuit kunnen (onder andere mensen voor onbepaalde tijd opsluiten doen we niet) en anderzijds omdat het voor veel illegalen niets oplost, want dan verhuizen ze alleen maar van een opvangcentrum naar een gevangenis.
Het probleem blijft nog altijd binnen onze grenzen.
Al die verdragen hebben er niet zoveel mee te maken. Bovendien lul je weer uit je nek, zoals gezegd kunnen we nu ook gewoon vreemdelingen die niet meewerken opsluiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het merendeel van de uitgeprocedeerden werkt gewoon mee aan hun terugkeer zodra het hun duidelijk is dat ze geen enkele procedure op kunnen zetten om alsnog een verblijfsvergunning te kunnen krijgen.quote:
[..]
Dat wordt dus knap lastig als ze zwijgen als het graf over hun herkomst. Wat wil je dan doen, ze net zo lang slaan tot ze zeggen waar ze vandaan komen?
[..]
Beschrijf vooral "heel streng en afschrikwekkend" eens. Hou daarbij vooral rekening met het kopje "mensenrechten", ook al vinden sommige droeftoeters hier dat mensenrechten voor bepaalde mensen niet op gaan.
Bovendien kun je ze niet straffen als ze terugkomen want ze doen nog altijd niks strafbaars. Je kan ze hooguit weer uitzetten, maar dan wordt het dus gewoon heen en weer tennissen van mensen.
Een kleinere groep, zoals 'We Are Here' weigert hun medewerking. WAH was 6 jaar geleden een kleine groep toen ze begonnen met kraken. Toen ze merkten dat ze dit ongestraft konden doen en zelfs hulp kregen van enkele linkse organisaties in de vorm van juridisch advies, eten/drinken en spullen om in de gekraakte panden een leven op te bouwen, is de groep gegroeid.
Jaar na jaar konden ze als illegalen panden kraken. Soms kregen ze zelfs onderdak in gemeentelijke panden en vaak konden ze lange tijd in een pand blijven voor ze eruit moesten.
Langzaam is de groep gegroeid tot wat het nu is.
Er zijn al genoeg juridische mogelijkheden om deze groep aan te pakken. Kraken is sinds die tijd illegaal gemaakt door de politiek.
Zodra een burger of organisatie aangifte doet en een rechter geeft toestemming voor ontruiming kan je ook krakers gaan vervolgen. Daar is nu alleen geen enkele prioriteit voor in Amsterdam.
Momenteel is de Tweede Kamer de kraakwet aan het evalueren om te kijken of er veel sneller tot ontruiming over gegaan kan worden. De wet kan met een beetje goede wil aangepast worden.
'De oplossing' zoals jij die vraagt is heel simpel: weiger als gemeente om ook maar iets te doen
voor deze groep zolang dat wettelijk niet hoeft (bed, bad, brood) Spoor burgers en instellingen juist aan om aangifte te doen wanneer hun eigendom gekraakt word. Ontruim zodra je de juridische bevoegdheid daartoe hebt.
Op het moment dat een normaal leven voor hun hier onmogelijk word en er 0 kans is om alsnog een verblijfsvergunning te krijgen, dan ben je van de aanzuigende werking af en zal ook het merendeel van deze groep mee gaan werken. Je zal altijd een enkeling hebben die alsnog weigert, maar die behandel je maar zoals sommige hardnekkige draaideurcrimineel vaak ook behandeld worden: blijvend op de huid zitten en aanpakken waar mogelijk.
Zo'n aanpak is vele malen goedkoper dan het probleem faciliteren en groter later worden en het is een heel stuk beter uit te leggen aan de burger.
En blijf iedere uitgeprocedeerde een kans geven om mee te werken aan een terugkeer. Voor zulke asielzoekers zijn al een hoop regelingen.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Moeten wij dan gestraft worden met een verplichting hem te accepteren zoals hij is?quote:
[..]
Ook dat nog eens. Moet deze man uit Soedan gestraft worden omdat zijn 'vaderland' hem niet terug wil hebben?
Blijkbaar hebben wij volgens sommigen vanuit morele overwegingen de plicht om de problemen van de rest van de wereld op ons te nemen, zelfs wanneer ze ons opgedrongen worden door mensen die zelf niet mee willen werken.quote:
[..]
Moeten wij dan gestraft worden met een verplichting hem te accepteren zoals hij is?
"Pools are perfect for holding water"
Je moet hem straffen voor zijn eigen gedrag, dus als hij niets verkeerd doet, gewoon leven en laten leven?quote:
[..]
Moeten wij dan gestraft worden met een verplichting hem te accepteren zoals hij is?
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Niet meewerken aan naleving van de regels mbt vluchtelingenopvang noem jij 'niets verkeerd doen'?quote:
[..]
Je moet hem straffen voor zijn eigen gedrag, dus als hij niets verkeerd doet, gewoon leven en laten leven?
"Pools are perfect for holding water"
In dit geval is het 'verkeerd doen' het inbreken en kraken van gebouwen, en algemeen rotzooi trappen.quote:
[..]
Niet meewerken aan naleving van de regels mbt vluchtelingenopvang noem jij 'niets verkeerd doen'?
Of is er een (strafbare) verplichting om als uitgeprocedeerde asielzoeker de opvang niet te verlaten?
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Mee eens.quote:
[..]
In dit geval is het 'verkeerd doen' het inbreken en kraken van gebouwen, en algemeen rotzooi trappen.
Strafbaar helaas niet nee. Maar het lijkt me evident dat ze zich niet aan de regels van de procedure houden (ze keren immers niet terug naar hun thuisland).quote:Of is er een (strafbare) verplichting om als uitgeprocedeerde asielzoeker de opvang niet te verlaten?
En dat hoeft van mij niet beloond te worden. Vind ik ook niet uit te leggen aan de mensen die zich daar wel aan hielden, en terug gegaan zijn. Hoe zie jij dat?
"Tsja meneer ... Ik zie dat u helemaal netjes meegewerkt heeft aan de procedure, maar helaas komt u niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning dus u moet terug naar uw thuisland. Maar uw buurman op de COA-locatie deed zijn uiterste best om niet mee te werken door geen volledige informatie te verschaffen. En omdat wij onze onszelf bepaalde regels opgelegd hebben kunnen we hem niet dwingen of vastzetten, dus hij mag gewoon de poort vrijelijk uit lopen. Heeft u hulp nodig met uw bagage, of kunt u die zelf wel in het IND-busje laden?"
Ik voel een verantwoordelijkheid naar degenen die zich wel aan de regels houden. Dat degenen die dat niet doen daar geen voordelen aan over houden tov degenen die dat wel doen. En die morele verantwoordelijkheid is groter dan de morele verantwoordelijkheid die voortkomt uit het hanteren van bepaalde aspecten van zelfopgelegde mensenrechten-verdragen jegens onwelwillenden.
[ Bericht 2% gewijzigd door probeer op 07-06-2018 14:32:12 ]
"Pools are perfect for holding water"
Hoe ga je bevestigen dat iemand 100% naar waarheid en volledig antwoordt? Want als het herkomstland niet bekend is dan kun je nooit controleren of iemand de waarheid spreekt of gewoon verzonnen informatie geeft. Als iemand zegt dat ie Bruce heet en uit Australië komt dan moet je hem maar op zijn blauwe ogen geloven?quote:
"Tsja meneer ... Ik zie dat u helemaal netjes meegewerkt heeft aan de procedure, maar helaas komt u niet in aanmerking voor een verblijfsvergunning dus u moet terug naar uw thuisland. Maar uw buurman op de COA-locatie deed zijn uiterste best om niet mee te werken door geen volledige informatie te verschaffen."
Dat zet de deur open voor machtsmisbruik want je kan dan altijd beweren dat gegeven informatie vals is en dus iemand vastzetten zonder reden. Daarom is "vastzetten tot meewerken" niet toegestaan in mensenrechtenverdragen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Stoney3K op 07-06-2018 14:49:30 ]
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Niet, dat kan niet en is ook helemaal niet nodig. Anders kun je de rechtspraak ook wel afschaffen.quote:
[..]
Hoe ga je bevestigen dat iemand 100% naar waarheid en volledig antwoordt?
Wederom onzin dus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En het illegaal verblijven in Nederland en niet meewerken aan terugkeer.quote:
[..]
In dit geval is het 'verkeerd doen' het inbreken en kraken van gebouwen, en algemeen rotzooi trappen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In de rechtspraak geloof je iemand ook niet puur op zijn blauwe ogen, maar zoek je andere bronnen om de informatie boven water te halen die je moet hebben. Als die bronnen het niet met elkaar eens zijn, dan is de informatie niet volledig, of vervalst.quote:Op donderdag 7 juni 2018 14:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet, dat kan niet en is ook helemaal niet nodig. Anders kun je de rechtspraak ook wel afschaffen.
Bij de identiteit van een anoniem persoon wordt dat lastig en ben je volledig afhankelijk van de medewerking van die persoon. Wat je hooguit kan doen, is proberen de claim van zijn identiteit te bevestigen, maar dat kan alleen als een land dus ook meewerkt.
Dat is niet strafbaar en zou IMO ook niet strafbaar moeten zijn, mits de mensen zich verder gedragen. Ik ben het er wel mee eens dat ze gewoon in de opvang moeten blijven en dat er sancties op moeten staan als ze zich niet bij die opvang melden, maar wat die sancties precies moeten zijn, goeie vraag. Want met een gevangenisstraf raak je dit soort mensen niet: Ze hebben toch al geen leven.quote:
En het illegaal verblijven in Nederland en niet meewerken aan terugkeer.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
En dus moet men er alles aan doen om de persoon mee te laten werken. Tot opsluiting aan toe.quote:
[..]
In de rechtspraak geloof je iemand ook niet puur op zijn blauwe ogen, maar zoek je andere bronnen om de informatie boven water te halen die je moet hebben.
Bij de identiteit van een anoniem persoon wordt dat lastig en ben je volledig afhankelijk van de medewerking van die persoon. Wat je hooguit kan doen, is proberen de claim van zijn identiteit te bevestigen, maar dat kan alleen als een land dus ook meewerkt.
Maakt niet uit, het is wel ongewenst.quote:Dat is niet strafbaar
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En hoe ver moet dat volgens jou gaan? 1 maand? 6 maanden? Een jaar? Desnoods levenslang?quote:
En dus moet men er alles aan doen om de persoon mee te laten werken. Tot opsluiting aan toe.
Want volgens mij heeft de VN daar toch nog best wat over te zeggen.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Wat dan?quote:
[..]
Want volgens mij heeft de VN daar toch nog best wat over te zeggen.
En dat is dus een uitstekende reden om illegaal verblijf strafbaar te maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat kan je inderdaad niet altijd 100% bewijzen. En ik begrijp technisch gezien waarom het zo werkt zoals het nu doet.quote:
[..]
Hoe ga je bevestigen dat iemand 100% naar waarheid en volledig antwoordt? Want als het herkomstland niet bekend is dan kun je nooit controleren of iemand de waarheid spreekt of gewoon verzonnen informatie geeft.
Dat zet de deur open voor machtsmisbruik want je kan dan altijd beweren dat gegeven informatie vals is en dus iemand vastzetten zonder reden. Daarom is "vastzetten tot meewerken" niet toegestaan in mensenrechtenverdragen.
Mijn post ging echter over de ethiek achter onze huidige handelswijze. Dat ik het ethisch gezien niet correct vind om mensen die niet meewerken aan uitzetting een voordeel te geven ten opzichte van mensen die wel meewerken aan uitzetting. Dat ik het onjuist vind om ons daarbij te verschuilen achter ethische principes of morele waarden in mensenrechten-wetgeving, terwijl we juist door het hanteren van die mensenrechten een situatie creëren waarin we zeer onrechtvaardig handelen (mee-werkers uitzetten, tegen-werkers voorzien in verblijf) jegens de voornaamste doelgroep die diezelfde mensenrechten-wetgeving onder andere dient te beschermen (in dit geval, vluchtelingen). Dat we door het hanteren van die regels de mensen die wel meewerken meer onrecht aandoen dan het onrecht wat we de mensen die niet meewerken aan doen wanneer we die regels niet zouden hanteren.
Want nu zitten we in een situatie waarin we schermen met het moeten naleven van mensenrechten, terwijl we de mensen die niet meewerken bij onze poging tot naleving van die mensenrechten beter behandelen dan de mensen die dat wel doen. Bizar.
En nu is mijn vraag: Hoe denk jij daar over?
"Pools are perfect for holding water"
Detentie voor onbepaalde tijd mag alleen bij zeer zware misdrijven?quote:
Op En ga nu niet beweren dat je een illegaal net zo onethisch vindt als een serieverkrachter of een moordenaar.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Wie heeft het daar over?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is toch echt wat jij voorstelt? Asielzoeker vasthouden tot hij meewerkt, we gaan er even vanuit dat hij nooit mee zal werken, dus hij zit voor de rest van zijn leven vast.quote:
Op Dan kun je wel heel erg hard zeggen "Dat heeft ie aan zichzelf te danken", maar het enige wat ie doet is niet zeggen wat jij wil horen.
Er zijn wetten voor dat dat soort praktijken bij krijgsgevangenen niet mogen, dus bij vreemdelingen al helemaal niet.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Nope.quote:
[..]
Dat is toch echt wat jij voorstelt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Leg dan eens uit hoe je de medewerking van zo iemand af wil dwingen, en wat je van plan bent om te doen als hij blijft weigeren.quote:
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Door het illegaal te maken krijg je veel meer mogelijkheden. Waaronder een veroordeling en gevangenisstraf.quote:
[..]
Leg dan eens uit hoe je de medewerking van zo iemand af wil dwingen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe je het ook wendt of keert, daar blijven beperkingen aan zitten dus vroeg of laat moet je iemand laten gaan.quote:
[..]
Door het illegaal te maken krijg je veel meer mogelijkheden. Waaronder een veroordeling en gevangenisstraf.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
