abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_178448322
registreer om deze reclame te verbergen
Ik kwam dit laatst tegen in een app met wel erg merkwaardige uitspraken. Los van de vraag of het waar is. Wat zouden jullie ervan vinden als het waar is?

Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet


20180318_231529.png


Deel 1: F&L / De zelf bestaat niet
pi_178448382
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 13:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Welke aanwijzingen? Er is nog nooit iemand doodgegaan die er iets over heeft kunnen vertellen.
Bijna dood ervaringen (dus niet helemaal dood ervaringen) zijn natuurlijk allemaal ook verklaarbaar door chemische reacties in de hersenen.
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
pi_178448502
Kan een mod even een reeks van dit topic maken? B.v.d.
pi_178451195
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:
Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd.
Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

quote:
Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.
Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
  woensdag 11 april 2018 @ 18:38:25 #5
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178453253
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_178458378
Kan er bij elke start van een nieuw deel van een reeks een samenvatting worden gegeven? Want zo gaan we gewoon continue door. Ik begrijp dat het moeite kost om dat te doen maar ja. Wil je vooruitgang of gewoon telkens terugvallen in herhaling omdat het kan omdat niemand echt (straks) 6 reeksen terug gaat kijken of daar hetzelfde argument al een keer is aangehaald
pi_178458499
registreer om deze reclame te verbergen
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt

[ Bericht 13% gewijzigd door TheNightIsFullOfTerrors op 11-04-2018 22:16:33 ]
pi_178461967
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 14:25 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Jij gaat hier nog steeds vanuit dat bewustzijn vanuit het brein wordt gecreëerd. Ik zeg dat bewustzijn los van je brein staat.

Waarom zou bewustzijn los staan van het brein?
pi_178461969
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
pi_178461978
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Waarom?
Het is juist een acceptatie van beperkingen.
De beperking van de 'vrije wil', waardoor je eigenlijk moet concluderen dat ook de 'ik' niet bestaat, behalve voor jezelf.

Wat dan weer erg dicht in de buurt komt van het solipsisme.
pi_178461985
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 22:09 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Eigenlijk niet eens zin om een deel van dat kutplaatje over te typen maar oke elk persoon kan wel snappen dat het laatste stuk nergens op slaat zelfs.

There isn't even a you back there watching it all happen. Awareness is simply arising because conditions are in place for awareness to arise

Ja dus ik kan niet eens alles gewoon meemaken omdat de condities waardoor ik dingen meemaak gewoon bestaan.

Serieus wie kan niet snappen na van mijn part tig keer lezen dat het nergens op slaat

Ben trouwens groot fan van determinisme en totaal niet van God voor diegenen die zelfs nog met dat soort brut willen aankomen. Maar juist als je van jezelf meent dingen wat objectief te kunnen interpreteren dan moet je dat ook eerlijk kunnen doen met teksten die je wel goed zouden uitkomen om te verdedigen door gewoon aan te geven waar het geheel mis loopt
Ligt er een beetje aan wat ze met dat laatste stuk bedoelen :P
pi_178463262
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 18:38 schreef Aansteker707 het volgende:
Het idee van 'no-self' is compleet zinloos om te benaderen vanuit een heftig met het ik geïdentificeerd bewustzijn, wat natuurlijk 99,9% hier is, als het niet gewoon de volle 100% is.
Daar kun je eigenlijk niet over nadenken.
Al zijn er ook wetenschappers die het zeggen.
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
pi_178463280
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 02:33 schreef Noin het volgende:
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.

Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.

Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.

Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?

Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
pi_178463345
Ik mis in dit topic nog de implicaties van anatman: dat je, door observatie dat je "zelf" samengesteld is, minder egocentrisch wordt.
pi_178464286
quote:
0s.gif Op woensdag 11 april 2018 16:57 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Nee daar ga ik niet vanuit hoor.

[..]

Ik zeg dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn.

Sommige natuurkundigen dachten dat een elektrische stroom door een spoel, een magneetveld veroorzaakt. Anderen dachten dat een magneetveld in een spoel een elektrische stroom veroorzaakt. Later zag men in dat beiden hetzelfde verschijnsel zijn, elektromagnetisme, en dat het van je perspectief afhangt of je dat als elektrisch of magnetisch veld interpreteert.

Zo zit het volgens mij ook met bewustzijn versus materie. Het is niet zo dat de één door de ander wordt veroorzaakt.
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
pi_178464304
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:02 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar wie typt dit bovenstaande verhaal dan?
Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
pi_178464341
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.

quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
pi_178464373
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Hoezo is dat bevrijdend? Ik vind het juist de ultieme vorm van geen vrijheid. Want elke vorm van verandering ligt buiten jezelf als je geen vrije wil hebt.
Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
pi_178464385
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:03 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Als je een omgewaaide boom ziet liggen, vraag je je dan af: wie heeft deze boom omgewaaid?
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
pi_178464386
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:12 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Bevrijdend in de zin van dat je geen moeite hoeft te doen. Het leven is een geheel verzorgde reis. Enjoy the ride!
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.

En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien. De meest succesvolle mensen op deze wereld zijn dat niet geworden door op een bankje te zitten - en de hele dag naar eendjes te kijken.
pi_178464401
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:08 schreef Super_Stunner het volgende:
Dat is een beetje een rare vergelijking in mijn optiek. Wind heeft geen Intelligentie. Wind kan geen keuze's maken. Jij kunt wel keuzes maken. Je kunt kiezen, je kunt problemen oplossen etc. Of is dat ook maar een automatisch patroon?
Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
pi_178464474
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Super_Stunner het volgende:
Ja dat is allemaal heel mooi als dingen goed gaan. Maar wat nou als mensen depressief zijn of een enorm klote leven hebben? Dan zeg jij eigenlijk ja je hebt pech je zal je altijd zo kut blijven voelen.
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.

Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.


quote:
En waarom wil je geen moeite doen? Het is toch juist mooi dat je moeite doet en dingen aanpakt om te groeien en meer te leren enzo. Als je een nieuw ding wilt leren dan komt dat over het algemeen niet zomaar aanwaaien.
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
pi_178464475
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:16 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Een automatisch patroon inderdaad. Een schaakcomputer vertoont ook een bepaalde vorm van intelligentie. Maakt ook keuzes, lost ook problemen op. Maar als een schaakcomputer een briljante zet doet, vragen we ons niet af wie dat heeft bedacht.

Bij dat idee van "ik" verzinnen we een soort identiteit waarmee we onszelf associëren of identificeren, en gaan er dan van uit dat diegene dingen doet of kiest. Maar die ik is er in wezen niet. Dat is een abstract concept. In de alledaagse praktisch is het handig om te doen alsof, net zoals we doen alsof we een vrije wil hebben, maar het is er niet echt.
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
pi_178464586
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Super_Stunner het volgende:
Maar waar komt dat automatische patroon vandaan? Het lijkt me dat je dat patroon opgebouwd hebt in het verleden. Een baby die net geboren is, heeft toch ook nog geen patronen?
Een baby wordt al geboren met miljoenen jaren aan ingesleten evolutionaire patronen.
Maar een hoop leer je ook door ervaring. En dat gaat in feite ook automatisch.

Dat zie je ook bij Alpha Go van Google, die kon in het begin helemaal geen Go spelen. Nou ja het kende de regels maar hij bakte er niets van. En door de ervaring van 10 miljard potjes Go leerde hij beter spelen dan de menselijke wereldkampioen. Terwijl het toch een automatisch patroon is. De programmeurs van dat ding hoeven totaal niet goed te zijn in Go, zo'n neuraal netwerk doet dat vanzelf.
pi_178464603
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:14 schreef Faz3D het volgende:
Er staat geen wind of er staat wind.

De vraag is het nog of het de wind kon zijn.
Ik bedoel dat we daar geen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.

Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kornolio op 12-04-2018 11:11:52 ]
  donderdag 12 april 2018 @ 10:35:18 #26
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178465360
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 12 april 2018 @ 10:49:33 #27
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_178465588
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Kornolio het volgende:
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Dit vind ik een mooie, duidelijke uitleg.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_178465602
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:35 schreef Aansteker707 het volgende:
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ja het is ook een heel hardnekkige illusie. Maar ik denk dat het ook een soort van "de bedoeling" is dat je daar elke keer weer intuint. En op een nog dieper niveau kun je ook zien dat dat in orde is.
pi_178465859
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:35 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ik bedoel dat we daar heen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.

Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
pi_178465971
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:06 schreef Faz3D het volgende:
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
pi_178467047
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 06:06 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.

Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.

Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.

Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?

Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
Als bewustzijn niet uit het brein komt, zou het uit iets niet-fysisch moeten komen.
Dan spreek je over iets wat niet meetbaar is omdat het niet aan natuurwetten voldoen.
Dan zit je simpelweg in het goddelijke gebied.

Je kunt bij babies meten wanneer ze zichzelf herkennen in een spiegel. Op welke leeftijd ze beseffen dat zij een persoon zijn.
Je kunt simpelweg meten wanneer een persoon een persoon wordt.
Niet op de seconde natuurlijk en bij elk persoon is het anders maar het zelfbewustzijn (zoals de meesten dat definieren) is een meetbaar iets.

Het is gewoon de complexiteit van de hersenen die dat veroorzaakt. De groeit van het aantal verbindingen, de verbindingen van de logische circuits van neuronen die 'zelfbewustzijn' tot gevolg heeft.

Ik durf bijvoorbeeld te beweren dat er verschillende gradaties van zelfbewustzijn zijn.
Zowel binnen 1 persoon als tussen verschillende personen.
Het ene moment ben je bewuster van jezelf dan het andere moment.
En de kans dat jij je bewuster bent van jezelf met een IQ van 100 is groter dan wanneer je een handicap zou hebben waardoor je slechts een IQ van 75 hebt.

De oorzaak van causaliteit is een vraag die niet klopt.
Je kunt je afvragen wat de eerste oorzaak is geweest waarna alles is gevolgd, dan kom je op de Big Bang uit en waar dat vandaan kwam, geen idee.
Maar die vraag is in dit universum irrelevant voor dit onderwerp.
pi_178467051
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
De zelf bestaat ook niet in gedachtes. Wat jij hier beschrijft of doet is jezelf in gedachtes zoeken. Maar mijn punt is de heletijd dat je niet je gedachtes bent. Want het is inderdaad zo dat gedachtes redelijk random binnen floepen. Maar dat zijn alleen maar gedachtes. Immers je bent bewust dat je gedachtes hebt. Dus dan kun je nooit je gedachtes zijn. Je kunt ook bijvoorbeeld een tijdje gedachteloos zijn terwijl je op dat moment nog steeds aanwezig bent- en op dat moment heb je ook de mogelijkheid om een andere keuze te maken - je hebt een keuze om uit het automatische denkpatroon te stappen en daar niet op te acteren. Deze denkpatronen komen veelal ook van andere mensen waardoor ze vaak haaks kunnen staan op waar jij je goed bij voelt.

Ik verwacht wel dat er een soort blauwdruk al aanwezig is voor iedereen die uniek is. Met je eigen wensen, unieke dingen die je wilt en waar jij je specifiek goed bij voelt. En dat doe je in mijn optiek om op je eigen kracht te vertrouwen en je gevoel te volgen. Want dan kies jij op dat moment om te doen wat goed voelt voor jou - dat gevoel is dan niet afhankelijk van andere of externe dingen. Het maakt dan ook niet uit of die JIJ wel of geen zelf is. Want het is sowieso altijd zo dat je de keuzes die je maakt, altijd meemaakt als jezelf.

Het probleem wat ik vooral met jouw verhaal heb is, dat het eigenlijk helemaal geen vrijheid is. Want je bent sowieso veantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als je bij wijze van spreken nu zou beslissen om 10 man dood te rijden. Dan ga je daar hoe dan ook de negatieve gevolgen van ondervinden.

Wie of wat de zelf achter deze gedachtes is, is natuurlijk hetgeen wat je zelf moet gaan onderzoeken. Het kan natuurlijk zijn dat jij je beter voelt bij het idee dat alles vanzelf gaat, wat natuurlijk ook prima is. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 12:42:27 ]
pi_178467219
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 11:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.

Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Daar ben ik het volkomen mee eens :)
pi_178467563
Ik wil er ook nog even aan toevoegen dat op het moment dat je gaat voor wat goed voelt voor jou. Dan maak je een keuze die goed voelt voor jezelf, whatever die zelf ook is. Je maakt die keuze altijd mee - je ervaart de keuze altijd.

Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?

Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.

Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.


My 2 cents :P

[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
  donderdag 12 april 2018 @ 13:22:37 #35
16305 Jappie
parttime reverend
pi_178468068
quote:
1s.gif Op donderdag 12 april 2018 09:23 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.

Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.

[..]

Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.

Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.

Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.

Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
pi_178468111
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 02:33 schreef Noin het volgende:

[..]

Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.

[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:34:36 ]
pi_178468428
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 10:35 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.

Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn. Als je dan zegt dat 'ik' niet besta zeg je eigenlijk dat het bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me een lastige stelling om te verdedigen.

Het bewustzijn is datgene wat observeert en acteert. Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.


Ik heb respect voor Krauss omdat hij consequent is, in tegenstelling tot Dennett. Krauss heeft gelijk dat er in het materialistische wereldbeeld geen vrije wil mogelijk is. Het feit dat wij onszelf moeten besturen betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.

Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-04-2018 13:47:58 ]
Provocatief en controversieel
pi_178469123
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 13:40 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.

Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
pi_178469227
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
Incoherente vraag. Ik ben geen eigendom van iemand. Ik ben ik.
Provocatief en controversieel
pi_178469232
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:14 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Wat? Je bent wiens bewustzijn? :?
Wat hij waarschijnlijk bedoeld is, dat hij tegelijk het bewustzijn en de mind is. Bewustzijn dat gemixt is en samenhangt met de mind.

Bewustzijn is het schilderij, de mind/perceptie whatever you want to call is. Is de tekening die op het schilderij verschijnt. Je bent niet de tekening maar het schilderij waarop de tekening verschijnt. Jij denkt dat jij de tekening bent, dit lijkt ook zo omdat je maar 1 perceptie tegelijk kunt ervaren... maar dat is maar een klein gedeelte van wie je echt bent.

[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 14:27:33 ]
pi_178469447
En trouwens, als je zegt: ik ben mijn brein, in plaats van ik ben mijn bewustzijn, zoals je zou zeggen in een materialistisch perspectief, dan is het het brein dat keuzes maakt. Maar aangezien jij gelijk staat aan je brein maak je ook in dat scenario keuzes alleen dan met de illusie dat je je brein bent in plaats van je bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_178469535
brain.jpg

Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, perceptie, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.

Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Provocatief en controversieel
pi_178469572
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:39 schreef Libertarisch het volgende:
[ afbeelding ]

Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.

Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens je hebt gedachtes en gevoeloens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt. Zoals bijvoorbeeld in de vorm van automatische niet helpende patronen.
pi_178469595
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:41 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt.
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Provocatief en controversieel
pi_178469675
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:43 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.

Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
pi_178469730
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:49 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.

Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Niet bewust bewustzijn is een contradictio in terminis.
Provocatief en controversieel
pi_178469805
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:53 schreef Libertarisch het volgende:
contradictio in terminis
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
pi_178469918
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 14:59 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.

De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Provocatief en controversieel
pi_178469975
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.

De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.

Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken. ;)
pi_178470007
quote:
0s.gif Op donderdag 12 april 2018 15:11 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.

Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken. ;)
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.

Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')