Grote chemische aanval op Douma, Syrië

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je liep hierboven nog te verkondigen dat de huidige leiders, in tegenstelling tot hun voorgangers aan het begin van de 20e eeuw, niet rationeel zijn.

Misschien is Assad gewoon een behoorlijk nare vent die deze kwestie niet zo rationeel benadert.

Als hij zo onstrategisch dacht had hij nooit zolang president van Syrië kunnen blijven. Misschien is hij niet aardig, maar hij is zeker niet dom.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als hij zo onstrategisch dacht had hij nooit zolang president van Syrië kunnen blijven. Misschien is hij niet aardig, maar hij is zeker niet dom.

De man is een warlord die vaker chemische wapens heeft gebruikt. Het is dus niet alsof dat nou compleet uit de lucht komt vallen.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Als hij zo onstrategisch dacht had hij nooit zolang president van Syrië kunnen blijven. Misschien is hij niet aardig, maar hij is zeker niet dom.

Z'n vader deed het beter.

Waar komt die neiging toch vandaan om blind achter politici aan te rennen en hen op hun woord te geloven? Desnoods hier have en goed mee op het spel zettende?

Heeft de geschiedenis niet bewezen dat dit fout afloopt? Hebben de huidige leiders niet meermalen bewezen volslagen idiote narcisten te zijn die aantoonbaar liegen?

Ik zou me wel 2 keer achter de oren krabben om blind achter Trump, Putin, Orban, Erdogan, Assad, Kim il Sung, Chavez, Duterte, Jinping of een andere staatsmongool aan te rennen. En dat zijn dan de grote, bekende leiders van deze tijd. Geen enkele normale zit er nog tussen!

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

De man is een warlord die vaker chemische wapens heeft gebruikt. Het is dus niet alsof dat nou compleet uit de lucht komt vallen.

Dat zal hij toen toch in zijn voordeel gedaan hebben, niet om zijn eigen ondergang te bewerkstelligen. Het voordeel van die wapens, zelfs tactisch gezien, is heel beperkt. It doesn't make sense.

Dus omdat 'ie het al eerder heeft gedaan, heeft 'ie dat nu een meteen gedaan? En op basis van deze redenatie moeten er bommen gegooid worden.

Toch liever iets meer bewijs eigenlijk. Om maar even op dezelfde manier te redeneren. De vorige avontuurtjes liepen ook allemaal niet zo goed af en er bleek ook nog weleens wat gelogen te zijn voor eigen "bestwil".

Ik vraag me ook nog altijd af welk plan er ligt voor Syrië na Assad. Als dat net zo geweldig is als de plannen voor Irak en Libië dan misschien maar beter er voor passen.

Ik geloof er in ieder geval niet in dat Assad er achter zit, een wanhoopspoging van rebellen acht ik waarschijnlijker maar dat moet vooralsnog bewezen worden.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zal hij toen toch in zijn voordeel gedaan hebben, niet om zijn eigen ondergang te bewerkstelligen. Het voordeel van die wapens, zelfs tactisch gezien, is heel beperkt. It doesn't make sense.

Toen had hij er ook geen baat bij. Het wekte immers de toon van het westen.

Het liet vooral zien dat hij meedogenloos is.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:14 schreef bedachtzaam het volgende:
Ik geloof er in ieder geval niet in dat Assad er achter zit, een wanhoopspoging van rebellen acht ik waarschijnlijker maar dat moet vooralsnog bewezen worden.

Helaas gaat het niemand om de waarheid maar om de eigen politieke agenda. En 'geloven' ze wat hen het beste uitkomt.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:10 schreef Halcon het volgende:
Dus omdat 'ie het al eerder heeft gedaan, heeft 'ie dat nu een meteen gedaan? En op basis van deze redenatie moeten er bommen gegooid worden.

Toch liever iets meer bewijs eigenlijk. Om maar even op dezelfde manier te redeneren. De vorige avontuurtjes liepen ook allemaal niet zo goed af en er bleek ook nog weleens wat gelogen te zijn voor eigen "bestwil".

Ik vraag me ook nog altijd af welk plan er ligt voor Syrië na Assad. Als dat net zo geweldig is als de plannen voor Irak en Libië dan misschien maar beter er voor passen.

Ik pleit persoonlijk dan ook nergens voor het gooien van bommen. Ik verzet mij alleen tegen de aanname dat dictator en erkend mensenrechtenschender Assad onschuldig moet zijn. Daar geloof ik niet in.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik pleit persoonlijk dan ook nergens voor het gooien van bommen. Ik verzet mij alleen tegen de aanname dat dictator en erkend mensenrechtenschender Assad onschuldig moet zijn. Daar geloof ik niet in.

Ik spreek hem ook niet bij voorbaat vrij. Ik vind het enkel onlogisch en die andere 25 psychopaten die de wereldmacht in handen hebben vertrouw ik net zo goed niet.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik pleit persoonlijk dan ook nergens voor het gooien van bommen. Ik verzet mij alleen tegen de aanname dat dictator en erkend mensenrechtenschender Assad onschuldig moet zijn. Daar geloof ik niet in.

Ik ook niet. Maar dat hij, concluderend op basis van die paar plaatjes en filmpje, nu weer chemische meuk heeft gegooid, gaat me ook te ver.

Het gebied was al maanden omsingeld, ligt net buiten Damascus, het dichtstbijzijnde rebellengebied is 30 a 40 km verwijderd. Lijkt me twijfelachtig dat de rebellen een voorraadje gifgas hadden liggen of konden binnensmokkelen.

Maar Trump was toch tegen oorlog enzo?

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat zal hij toen toch in zijn voordeel gedaan hebben, niet om zijn eigen ondergang te bewerkstelligen. Het voordeel van die wapens, zelfs tactisch gezien, is heel beperkt. It doesn't make sense.

Zelfs al zou dat zo zijn, nou en? In een andere cultuur, met de chaos van oorlog maakt men vaak totaal andere afwegingen dan hier achter je bureaustoel. Daarbuiten is het allang hard bewijs gepresenteerd dat er door syrische legereenheden chemische wapens zijn gebruikt. Het is niet zo dat men alleen maar uitgaat van wat Trump zegt. Het is gewoon gebaseerd op het wetenschappelijk bewijs dat al voorhanden is. Heel leuk allemaal dat het niet logisch lijkt, maar bewijs is bewijs.

Dat betekent niet automatisch dat hij deze aanval ook heeft uitgevoerd, maar de aanname dat hij onschuldig moet zijn is zeer vreemd en irrationeel.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:28 schreef Volkorenbrood het volgende:
Maar Trump was toch tegen oorlog enzo?

deep state

Ik kan er 30000000000 euro op bieden dat als ik nu slaap dat ik morgen wakker wordt met een breaking notificatje van NOS.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:28 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Zelfs al zou dat zo zijn, nou en? In een andere cultuur, met de chaos van oorlog maakt men vaak totaal andere afwegingen dan hier achter je bureaustoel. Daarbuiten is het allang hard bewijs gepresenteerd dat er door syrische legereenheden chemische wapens zijn gebruikt. Het is niet zo dat men alleen maar uitgaat van wat Trump zegt. Het is gewoon gebaseerd op het wetenschappelijk bewijs dat al voorhanden is. Heel leuk allemaal dat het niet logisch lijkt, maar bewijs is bewijs.

Dat betekent niet automatisch dat hij deze aanval ook heeft uitgevoerd, maar de aanname dat hij onschuldig moet zijn is zeer vreemd en irrationeel.

Maar even los van de vraag wie het heeft gedaan. Is al bewezen dat er nu weer chemische bommen zijn gegooid op onschuldige burgers?

Dat lijkt me stap één.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

deep state

Jij geloofde dat Trump daadwerkelijk tegen oorlog is? Over naïef iemand vertrouwen geloven..

Als Trump daadwerkelijk zo persoonlijk aangedaan was had ie ook wat Syrische vluchtelingen opgenomen.

En niet extra bommen gegooid op dat conflictgebied.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:33 schreef Volkorenbrood het volgende:

[..]

Jij geloofde dat Trump daadwerkelijk tegen oorlog is? Over naïef iemand vertrouwen geloven..

Ja. Hij is nooit deel geweest van het kartel. Op dat vlak vond ik hem altijd wel consistent. Maar hij is ook afhankelijk van de info waarmee hij gevoed wordt. Dag-in, dag-uit.
Verder is het natuurlijk wel een leugenachtige en narcistische gekkie, maar dat is anno 2018 een vereiste om wereldleider te mogen worden. Daar kan hij verder ook niks aan doen.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:35 schreef Volkorenbrood het volgende:
Als Trump daadwerkelijk zo persoonlijk aangedaan was had ie ook wat Syrische vluchtelingen opgenomen.

En niet extra bommen gegooid op dat conflictgebied.

https://www.independent.c(...)fugees-a8188506.html

SHIT IS HAPPENING.

Er hoeft maar één zo'n vliegtuig uit de lucht geschoten te worden, waarom gereageerd wordt met het terugvuren van een anti-schipraket en de boel gaat los. Dan kan niemand zonder gezichtsverlies meer de-escalleren.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:33 schreef Halcon het volgende:

[..]

Maar even los van de vraag wie het heeft gedaan. Is al bewezen dat er nu weer chemische bommen zijn gegooid op onschuldige burgers?

Dat lijkt me stap één.

Geen slecht punt.

Persoonlijk zie ik geen reden om te twijfelen aan het voorval, wel aan het aantal doden en de gebruikte chemische stof.

Anders dan wat veel mensen denken is videomateriaal heel moeilijk te faken. Een afwijkend detail dat niet klopt valt direct op. Ik heb geen enkel voorbeeld daarvan gezien in de afgelopen 48 uur. Het feit dat alleen Syrië en Rusland dit in twijfel trekken, wat ze de vorige keren ook onterecht deden, onderstreept dit voor mij.

We zullen zien

https://www.cnnturk.com/d(...)us-jetleri-havalandi

Schip voor de kust van syrie zou 60 rakketen hebben.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:50 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Geen slecht punt.

Persoonlijk zie ik geen reden om te twijfelen aan het voorval, wel aan het aantal doden en de gebruikte chemische stof.

Anders dan wat veel mensen denken is videomateriaal heel moeilijk te faken. Een afwijkend detail dat niet klopt valt direct op. Ik heb geen enkel voorbeeld daarvan gezien in de afgelopen 48 uur. Het feit dat alleen Syrië en Rusland dit in twijfel trekken, wat ze de vorige keren ook onterecht deden, onderstreept dit voor mij.

We zullen zien

Ik ben benieuwd.

Ik hoop maar dat er niets iets wordt ingezet op basis van iets wat achteraf toch weer niet helemaal blijkt te kloppen.

Trump beslist niet alleen natuurlijk, maar z'n plan om ermee te stoppen daar, kan wel de ijskast in.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:03 schreef Montagui het volgende:

[..]

En daarom dus misschien juist wel een berekende optie....

Assad is er niets ontziend en gewiekst genoeg voor.

Laten we ervan uitgaan dat hij die rommel gebruikt heeft. Wie levert hem die zooi. De Russen?
Want dat is de volgende stap. Ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen. Het gaat steeds verder escaleren. Dan hebben we nog de rebellen. Ook tuig.

Dat hele MO is een groot wespennest waar hoofdzakelijk de grootmachten verantwoordelijk voor zijn. We mogen zowel de Russen als de VS bedanken voor de levering van al die troep, wapens en regime changes. Ondertussen ontstaan er door die chaos en oorlogen vluchtelingen stromen waar je U tegen zegt.

En of het nog niet genoeg is heb je met wereldleiders te maken die compleet doorgeslagen zijn.

quote:

We mogen zowel de Russen als de VS bedanken voor de levering van al die troep, wapens en regime changes

Hoezo? Nederland stond toch ook vooraan toen er een regime change nodig was in Irak? En Nederland was toch ook voorstander van ingrijpen in Libië ?

Rosenthal stond te trappelen destijds:

quote:

Bijdrage Nederland
Een woordvoerder van Rosenthal zei dat er nog geen verzoek aan Nederland is gedaan voor een bijdrage aan een eventueel militair ingrijpen in Libië. Rosenthal zelf stelde vrijdag bij de NOS op Radio 1: ''Als je A zegt, moet je ook B zeggen''.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl(...)ingrijpen-libie.html

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 01:55 schreef Halcon het volgende:

[..]

Hoezo? Nederland stond toch ook vooraan toen er een regime change nodig was in Irak? En Nederland was toch ook voorstander van ingrijpen in Libië ?

Rosenthal stond te trappelen destijds:

[..]

Bron: https://www.nu.nl/buitenl(...)ingrijpen-libie.html

Nee Nederland was geen voorstander maar moet gewoon volgen. Het hele westen op de UK na stond er niet achter. Maar lieten het wel toe dat de VS zonder mandaat Irak binnenviel.
Libië is een ander verhaal. Maar ook daar geen grondtroepen.

quote:

Op maandag 9 april 2018 23:46 schreef LXIV het volgende:
Er hoeft maar één zo'n vliegtuig uit de lucht geschoten te worden, waarom gereageerd wordt met het terugvuren van een anti-schipraket en de boel gaat los. Dan kan niemand zonder gezichtsverlies meer de-escalleren.

Het probleem zijn de Russen. Die laten Syrië niet los net zoals ze de Oekraïne niet los laten. Het zou strategisch een blunder voor de Russen zijn om die landen over te laten aan de VS. Dat maakt die ellende in Syrië des te gevaarlijker met twee narcisten aan de macht. Assad is een middel om het te laten escaleren voor beide partijen. Niet meer dan dat.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 01:57 schreef Cherni het volgende:

[..]

Nee Nederland was geen voorstander maar moet gewoon volgen. Het hele westen op de UK na stond er niet achter. Maar lieten het wel toe dat de VS zonder mandaat Irak binnenviel.
Libië is een ander verhaal. Maar ook daar geen grondtroepen.

België deed niet mee, Duitsland ook niet, Frankrijk ook niet.Canada deed ook niet mee. Nederland haperde even omdat de regering was gevallen. Men vond die Powerpoint-sheetjes van Powell voldoende.

Overigens was een meerderheid van de bevolking in NL tegen en dat was toen JP het alleen nog maar had over politieke steun. Vrij snel daarna stuurde hij ook militairen.

Er moest niks. NAVO-landen die niet meededen, bestaat ook nog steeds.

quote:

Here Is How Russia and America Could Go to War in Syria

[..]

Moscow has reiterated that Russia will retaliate if their forces are struck. “We have to say once again that military interference in Syria, where Russian forces have been deployed at the request of the legitimate government, under contrived and false pretexts is absolutely unacceptable and can lead to very grave consequences,” the Russian Foreign Ministry said.

The Foreign Ministry statement reinforces a recent declaration by the Chief of the General Staff Gen. Valery Gerasimov. “If lives of the Russian officers are threatened, the Armed Forces of the Russian Federation will retaliate against missile and launch systems,” Gerasimov said on March 13.

Gerasimov, as both American and Russian-based experts have noted, is not prone to bluffing and strictly follows directives from Putin. “When the Russian chief of the general staff says something, you have to listen because someone told him to say it,” Center for Naval Analyses senior research scientist Michael Kofman said recently at the Center for the National Interest.

http://nationalinterest.o(...)r-syria-25292?page=2

quote:

The former vice chief of staff to the US army and the man who advised George W. Bush on his troop surge in Iraq insisted that US President Donald Trump “must respond” following a suspected chemical attack in Syria.

Mr Keane told BBC Radio 4’s Today Programme that allies should unite with President Trump to support “high end” precision strikes against Syrian President Bashar al-Assad.

The US general sparked World War 3 fears as he said Mr Trump has the power to take out al-Assad’s entire airforce, air power and infrastructure in one night, if it wanted to.

He added: “But it would take a number of days to make sure the ships are in place to execute that.”

Mr Keane hit out at Russia and said he would tell Russians about the Trump’s intent to strike al-Assad airfields.

He said: “I would tell the Russians that we intend to do it and that your supporting of Assad, who is complicit in committing war crimes, and that you should move any of your Russian personnel away from those airfields that we may even strike.”

BBC host Justin Webb asked: “If the Russians say ‘we are not going to move’, what are you going to do?”

Mr Keane then warned: “Make the strike and let them suffer the consequences.”

https://www.express.co.uk(...)utin-Bashar-al-Assad

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 02:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

België deed niet mee, Duitsland ook niet, Frankrijk ook niet.Canada deed ook niet mee. Nederland haperde even omdat de regering was gevallen. Men vond die Powerpoint-sheetjes van Powell voldoende.

Overigens was een meerderheid van de bevolking in NL tegen en dat was toen JP het alleen nog maar had over politieke steun. Vrij snel daarna stuurde hij ook militairen.

Er moest niks. NAVO-landen die niet meededen, bestaat ook nog steeds.

Toen besloten nooit meer op het CDA te stemmen zolang ik leef.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 08:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toen besloten nooit meer op het CDA te stemmen zolang ik leef.

Ik was jong. Ik geloofde de propaganda nog.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 01:48 schreef Cherni het volgende:

[..]

Laten we ervan uitgaan dat hij die rommel gebruikt heeft. Wie levert hem die zooi. De Russen?
Want dat is de volgende stap. Ik ben benieuwd hoe dat gaat aflopen. Het gaat steeds verder escaleren. Dan hebben we nog de rebellen. Ook tuig.

Dat hele MO is een groot wespennest waar hoofdzakelijk de grootmachten verantwoordelijk voor zijn. We mogen zowel de Russen als de VS bedanken voor de levering van al die troep, wapens en regime changes. Ondertussen ontstaan er door die chaos en oorlogen vluchtelingen stromen waar je U tegen zegt.

En of het nog niet genoeg is heb je met wereldleiders te maken die compleet doorgeslagen zijn.

Vooral de regeringen Bush en Obama zijn daar verantwoordelijk voor. Bush met zijn invasies van Irak en Afganistan, Obama/Clinton voor de 'Arabische lente'.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 08:59 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Vooral de regeringen Bush en Obama zijn daar verantwoordelijk voor. Bush met zijn invasies van Irak en Afganistan, Obama/Clinton voor de 'Arabische lente'.

Volgens mij hebben Obama en Clinton niet de Arabische lente veroorzaakt, maar werden ze daar net zo door verrast als Men destijds door de val van de muur werd verrast.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 09:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Volgens mij hebben Obama en Clinton niet de Arabische lente veroorzaakt, maar werden ze daar net zo door verrast als Men destijds door de val van de muur werd verrast.

Welnee. Er bestaat helemaal geen Arabische lente. Er moest en zou 'regime change' komen in het midden-oosten en Obama wilde geen grootschalige invasies meer na de drama's in Afganistan en Irak. Dan laat je je 'veiligheidsdiensten' uitzoeken wie er in de betreffende landen de meest effectieve tegenstanders van de regering zijn en ga je deze lieden steunen met geld, wapens en trainingen. Zelfde scenario als Reagan deed in de 80's met het steunen van de Afgaanse Taliban/Al-Qaida en de contra's in Nicaragua.

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 04:59 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

http://nationalinterest.o(...)r-syria-25292?page=2

[..]

https://www.express.co.uk(...)utin-Bashar-al-Assad

Interessante man die Keane...

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 09:08 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Welnee. Er bestaat helemaal geen Arabische lente. Er moest en zou 'regime change' komen in het midden-oosten en Obama wilde geen grootschalige invasies meer na de drama's in Afganistan en Irak. Dan laat je je 'veiligheidsdiensten' uitzoeken wie er in de betreffende landen de meest effectieve tegenstanders van de regering zijn en ga je deze lieden steunen met geld, wapens en trainingen. Zelfde scenario als Reagan deed in de 80's met het steunen van de Afgaanse Taliban/Al-Qaida en de contra's in Nicaragua.

Jaja
De val van de muur was zeker ook een Amerikaans complot

quote:

Op dinsdag 10 april 2018 09:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jaja
De val van de muur was zeker ook een Amerikaans complot

Was een oorzaak van massale onvrede onder de inwoners van de Warschaupactlanden en het morele en financiele faillissement van het communistische systeem. Uiteraard steunde het westen wel de diverse dissidentengroepen.

Bush obama noch trump (rutte of putin) zijn verantwoordelijk. Niet voor syrie niet voor irak niet voor afganistan. Niet voor de arabische lente

Bloedvergieten gebeuren regelmatig in de arabische wereld omdat dit de aard is van de islam
Het is niet bush obama trump of bibi of rutte die ervoor zorgde dat arafat met palestijnen libanon aanviel. Het is niet bush obama trump of een macron die de oorzaak was van jarenlange iran vs irak oorlog. Een oorlog met chemische wapens en massamoorden van honderd duizenden burgers
Het is niet bush obama trump die de oorzaak was dat saddam hoessein koeweit binnen viel en zorgde voor duizenden doden
Het is niet bush obama of trump die de oorzaak was toen arabieren israel aanviel
Het is niet bush obama of trump die de oorzak was toen in de 13e eeuw moslims 1/3 van de wereldpopulatie uitmoorde

In 1982 had de vader van assad de stad hama verwoest waarbij de opstand bloederig werd neergehaald door de arabische dictator. Het zorgde voor tienduizenden levens. Zowel burgers als militairen
Bush senoir was geen president. Bush junoir niet. Obama niet. Trump niet. Bibi niet.

Turken vermoorden koerden. Saudis vermoorden jemieten. Moslims doden moslims in sri lank in afrika in azie

Dit is wat moslims doen. Zij houden meer van dood dan anderen van het leven houden. Hun rolmodel is een 7e eeuwse moordenaar. Het is hun morele kompas die ze volgen. Het zorgt voor bijgeloof en haat in hun harten en drang om te doden

Wanneer zij niet bezig zijn om de schuld te geven aan anderen bijv de joden of het westen als het niet goed verloopt dan gaan ze elkaar ter lijf. Dan snijden ze elkaar hun keel door

Het probleem is nu dat het westen een vreemde liefdes relatie heeft met de islam. En die relatie zorgt ervoor dat de moslims nu het middenpunt komen te staan in onze kranten en journaals.
Want er is geen media aandacht als moslims elkaar uitmoorden omdat er dan geen belang bij is zoals oliereserves.
Denk aan rwanda toestanden

De islam heeft zich een weg gebaand in de westerse kranten en tv journaals maar ook in universiteiten. Daarbij heeft europa en amerika en canada numoslims. Moslims hebben een weg gebaand in de westerse samenleving. De ooit vredige steden in europa hebben de moslims gevonden. Ze hebben nu politieke partijen (denk aan belgie waar ze islamitiche wet willen)
Ze gaan voor burgemeesterschap

Je kan inderdaad het westen israel (of rusland) de schuld geven dat ze geven om het geld en olie (belangen) en hierdoor gekke wraakzuchtige moslims gevoed hebben. Maar met of zonder het westen of israel of rusland zouden moslims het toch hebben gedaan.