Is toch niks nieuws? Je ziet het inderdaad in de meer radicale hoeken, hoewel een belangrijk verschil denk ik wel is dat een smaldeel van rechts het nogal lijkt te omarmen in de politiek, waar je dat bij links toch minder ziet of van minder belang is... Althans, voor zover links en rechts nuttige begrippen hierin zijn...quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.
Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:36 schreef Spanky78 het volgende:
Niets nieuws, maar voor dit forum heel relevant. Zou mooi zijn als sommige mensen dit lezen en zouden nadenken.
Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het verschil is alleen wel dat de mensen die op dit forum voor links worden uitgemaakt doorgaans geen antivaxxers zijn, maar de 'rechtse kliek' wel vrij klakkeloos de hele klimaatwetenschap afserveert.
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.
Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.
Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Dat is dus niet het punt.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef havanagila het volgende:
Nogal veel woorden voor wat neerkomt op "mensen geloven de domste shit als het maar overeenkomt met je eigen wereldbeeld"...
Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Gelukkig is dat niet het enige voorbeeld in het artikel wat je dus duidelijk alleen maar voor 25% hebt gelezen.
Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een volstrekte non sequitur. Ik lichtte even twee van de voornaamste voorbeelden uit. Ironisch genoeg zijn veel van de zaken die genoemd worden als typische voorbeelden van 'linkse misconcepties' zoals de vermeende schadelijkheid van Round Up en het vermeende gevaar van genetische manipulatie hier niet echt langs politieke scheidslijnen verdeeld, voor zover het al issues zijn die op Fok voorbij komen.
Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo. Daarbij zie je Merkel ook bv. juist kerncentrales sluiten.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Je realiseert je dat Nederland de afgelopen 60 jaar pakweg 50 jaar een kabinet rechts van het midden gehad heeft? Dat er niet meer kerncentrales gebouwd zijn ligt niet echt aan specifiek links skepticisme omtrent kerncentrales lijkt me zo.
Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.
Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.
Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Niet als het relevant is voor het topic.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Word je nooit moe van dat simpele links en rechts denken?
Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Heb jij een survey gedaan op fok!? Het is in Europa (en ja ook Nederland) wel degelijk een links issue GMO/monsanto gedoe + die glyfosaat discussie. Ga maar eens naar zo'n rally op de Dam als het er weer eens is.
Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.quote:Links heeft ook enorme problemen met evolutionaire psychologie. En ja die figuren lopen hier ook rond.
Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.quote:Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.quote:Dat jij je niet per se aangesproken voelt (hoewel je duidelijk linksmensje bent) houdt niet in dat dit verhaal niet een waarheid raakt over hoe de verdeling is van deze issues.
Oh, nee, ik zou ook niet willen beweren dat het voor links niet een heter hangijzer is dan voor rechts, om in dit eendimensionale spectrum te blijven ... Het is alleen dat ik denk dat het a) minder erge gevolgen heeft, hoewel met het klimaatdebat kernenergie mogelijk toch wel weer een stukje afgestoft kan worden en b) het met subsidie zou moeten, omdat de verzekering nogal prijzig is, en er dus geen business case lijkt te liggen, wat ik dan dus vreemd vind van de "rechtsen" (niet dat ik mezelf nou echt links zie, maar ok)quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er rechtse anti-kerncentrale mensen. Maar de vraag is, welke groep zet zich het hardst in op een issue.
Als 90% van links en 30% van rechts geen kerncentrale wil... guess what... dan komt er geen kerncentrale.
Maar dan vervolgens doen alsof links niet een speciale relatie heeft met dat issue... volgt voor geen meter.
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".quote:Nog zo’n onderwerp is genetische modificatie. Links, verenigd binnen milieuorganisaties, probeert al jaren het publiek te overtuigen dat gentechgewassen een gevaar vormen voor milieu en volksgezondheid. Net als vaccins linken ze genetisch gemodificeerde gewassen aan autisme, maar ook aan kanker en auto-immuunziektes.
Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.quote:Nog zo’n onderwerp waar links het niet zo nauw neemt met wetenschappelijke kennis is alternatieve geneeskunde. In Science Left Behind (2012) beschrijven de wetenschapsjournalisten Alex Berezow en Hank Campbell hoezeer vooral linkse mensen zich aangetrokken voelen tot geneeswijzen buiten het reguliere circuit. Italiaans onderzoek, gepubliceerd in het European Journal of Clinical Pharmacology, vond dat ‘de typische gebruiker van complementaire geneeswijzen als homeopathie, acupunctuur en manuele therapie, net als in andere westerse landen, vooral hoogopgeleide vrouwen zijn tussen de 35 en 44 jaar’. Dat is dezelfde demografie als de nieuwe niet-vaccineerders.
Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Neu, het is een inschatting op basis van mijn ervaring hier.
Zie je het zelf?quote:[..]
Ik ook wel, omdat ik het een vrij mager vakgebied vind en dat er zeker tussen de uitkomsten van onderzoek en de stelligheid waarmee zaken in media of populairwetenschappelijke werken worden geponeerd nog wel een behoorlijk gat zit. Evolutionary psychology as maladapted psychology van Richardson of adapting minds van Bullet zijn wel aardige boeken over het onderwerp. Kritisch zijn op wetenschap is ook juist de kern van wetenschap. Maar dan wel inhoudelijk kritisch. Ik mag best graag werken van iemand als Pinker lezen, maar dan wel met de nodige terughoudendheid.
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.quote:[..]
Mja, hier wilde een half topic België binnenvallen om die reden, wederom niet bepaald gescheiden door een politieke scheidslijn.
Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.quote:[..]
Met een stemgeschiedenis die bestaat uit D66 en VVD zou ik volgens de definitie niet direct 'links'zijn, maar ik heb überhaupt niet zoveel met infantiel hokjesdenken. Ik vind het eerder vrij lachwekkend dat men koste wat het kost zichzelf in een hokje willen plaatsen om vervolgens dat hokje met hand en tand te verdedigen.
Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Even veel waard als mijn ervaring dus. Mooi.
[..]
Zie je het zelf?
[..]
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet.
[..]
Ik heb je lang genoeg ziet posten. Je valt zeker wel binnen die groep. Makkelijk.
Waar haak ik af? Je wil in dit topic een inhoudelijke discussie gaan houden over evolutionaire psychologie?quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ah, het wordt inhoudelijk dus je haakt weer af. Over vaker gezien gesproken.
Ik had ook eerst het vermoeden dat het een vertaald Amerikaans stuk zou zijn, maar dan zou ik ook verwachten dat evolutie / religie waren vermeld. In de Amerikaanse links / rechts hokjes is dat namelijk vaak een aangehaald issue, ook al is dat lang niet zo strikt verdeeld langs de 'liberal' / 'conservative' scheidslijn.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het zal best waar zijn dat mensen de neiging hebben naar hun eigen voorkeuren te redeneren, maar het stuk in de Groene vind ik verder niet zo sterk. Neem zoiets:
[..]
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".
Nog eentje:
[..]
Dat hier uit zou volgen dat "links" een aanhanger is van alternatieve geneeskunde zie ik niet. Bovendien is hier iets opmerkelijks aan de hand: De standpunten van de politieke partijen in Nederland over alternatieve geneeswijzen zijn bekend, bijvoorbeeld te lezen bij de Vereniging Homeopathie. SP is fel tegenstander, Groen Links wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. D66 vindt de keuzevrijheid van de burger belangrijk maar wil wel scherp toezicht, 50Plus wil alternatieve geneeswijzen serieus nemen. Kortom: verdeeldheid bij links en verdeeldheid bij rechts. Dat alternatieve geneeswijzen althans in Nederland vooral bij "links" op sympathie kunnen rekenen is in het politieke landschap niet terug te zien.
Kort gezegd: wetenschapsontkenning is ongetwijfeld niet voorbehouden aan een politieke kleur. Ik denk in het algemeen dat iedereen die politiek gemotiveerd ongeacht politieke voorkeur geneigd is meer geloof te hechten aan wetenschap die de eigen standpunten en visie bevestigt dan aan wetenschap die de eigen standpunten onderuitschoffelt. Jammer dat de auteurs menen die niet geheel verrassende vondst te moeten aanwenden om bepaalde overtuigingen nogal generaliserend aan "links" toe te schrijven.
Ah ja, en conservatieven als doemdenkers. Wel fijn dat we een dimensie hebben toegevoegd aan de eendimensionale links-rechts verdeling.quote:Op donderdag 29 maart 2018 21:14 schreef Braindead2000 het volgende:
Oud nieuws, progressieven staan niet voor niks bekend als wensdenkers.
Aan jezelf werken is niet gelijk zelfhaat. En het artikel pleit 'rechts' ook niet vrij.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:59 schreef SpecialK het volgende:
Kerncentrales? Hoppa GroenLinks wijven in je nek.
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.quote:Op donderdag 29 maart 2018 21:46 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een leuke. Als we Tsjernobyl en Fukushima niet zorgvuldig opruimen dan blijven die plaatsen nog gevaarlijk radioactief tot lang na het uitsterven van de mensheid, en toch waagt men zich blijkbaar nu al aan cijfers over het aantal slachtoffers.
Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:50 schreef Volkorenbrood het volgende:
Ah de linkse zelfhaat van de Groene komt weer eens op.
Goed argument. Had het maar zo in het artikel gestaan.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:10 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Het mooi is dat dit natuurlijk hardstikke waar is, echter het punt is dat kernenergie een taboe is verklaard (met name door links). Terwijl we IPV korting aan biomassa invoeren in kolencentrales beter die miljarden aan sde geld in een thorium-zoutreactor hadden kunnen steken.
Bij kankerverwekkende stoffen is er zelden een veilige ondergrens, dat is eigen aan kanker, één mutatie zal van een gezonde cel geen kankercel maken, maar voor cellen met mutaties kan die extra mutatie net de doorslag geven.quote:Ze klampen zich daarbij vast aan de bevindingen van het International Agency for Research on Cancer (iarc), onderdeel van de who. Die organisatie onderzoekt kankerverwekkendheid onafhankelijk van concentratie, en categoriseert hierdoor zo goed als alle stoffen als ‘mogelijk carcinogeen’.
In België liggen ze voortdurend stil. In Chernobyl had men de reactor moeten stilleggen maar wilde het managment downtime vermijden. In Fukushima werden veiligheidsrapporten vervalst om kosten te besparen.quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:24 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Omdat belgië notoir slecht bezig is met hun beveiliging. Sommige landen kunnen het gewoon niet. Dat heeft niks met links-rechts te maken maar met perceptie van incompetentie.
[..]
Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:06 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Maar je moet ook altijd kritisch blijven op wetenschap. Dat iets wetenschap wordt genoemd maakt het niet automatisch tot waarheid.
Onlangs heeft een blogger het werk van "wetenschapper" Gloria Wekker gefileerd, daar bleef niets van over. Ook Diederik Stapel heeft aangetoond dat je met gewoon wat aanklooien en uit je nek zwatelen een geronommeerd wetenschapper kunt worden. Vooral in de alfa wetenschappen is veel onzin.
Maar over het algemeen genomen ben ik het eens met ts.
Dit is eigenlijk mijn Kernpunt in dit verhaal. Dat we allemaal zelfkritisch zouden moeten zijn voordat we anderen proberen af te fikken.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 08:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Kritiek durven hebben op je eigen lezers (zolang je dit intelligent doet en het terecht is) is voor mij een teken van integriteit. Ik weet niet wat verder de reputatie is van de groene maar ik zag graag meer van dit soort reflecterende stukken in zowel linkse als rechtse outlets.
Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 10:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die voorkeur van rechts voor kernenergie is dan weer een beetje raar omdat het in een vrije markt niet kan bestaan en niet tot stand had kunnen komen. Alleen als je de risico's volledig afwentelt op de samenleving en een groot deel van de kosten over de schutting gooit naar volgende generaties dan kan het uit. Er is helemaal niets duurzaams aan en het is ook in bedrijfseconomische zin niet sustainable.
Maar goed, zo kennen we rechts, het idee van de vrije markt en private eigendom wordt nogal vaak vertaald naar het over de schutting gooien van de kosten zodat die gesocialiseerd worden.
Mwoah. Niet geheel waar. Ik vind het klimaatonderzoek nu niet kwakzalverij. Honderd procent zekerheid is daar echter heel.lastig dus moeten er aannames gedaan worden.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 11:01 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Dit, meestal gaat het bij het ''rechts debunken'' van wetenschap om hele specifieke gebieden, die vaak bevolkt zijn door kwakzalvers en oplichters die alleen het label ''wetenschap'' krijgen omdat ze een deugende mening ondersteunen met hun flinterdunne onderzoekjes.
Het vermoorden van intellectuelen, wetenschappers en dokters is trouwens een Communistisch ding.
quote:Op donderdag 29 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Heel generaliserend wordt hier gesteld dat "links" genetische gemodificeerde gewassen aan autisme, kanker en auto-immuunziektes linkt. Maar is dat wel zo? Ik heb helaas geen cijfers kunnen vinden maar ik vermoed dat de mensen die dat soort vermeende verbanden verkondigen weliswaar in meerderheid links zijn, maar niet representatief zijn voor "links".
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 13:32 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat rechts het 'marktargument' te pas en onpas gebruikt ben ik helemaal met je eens.
Juist omdat kernenergie risico's heeft vior alle inwoners van een land , maar ook voordele, behoort tot de basisinfrastructuur is het helemaal niet gek dat de overheid dat regelt.
Wat mij betreft zijn veiligheid (geweldsdragend), onderwijs, zorg en infrastructuur benodigd om überhaupt een level playingfield te creëren voor die markt om te werken.
We krijgen als dit niet door een overheid wordt gereguleerd daarmee te veel suboptimale oplossingen. En te veel schade op plekken verderop in de keten.
Daarom moet een overheid de regie hebben over infrastructuur en soms zelfs investeren. Er wordt hoe dan ook door de gebruikers en burgers in dat land betaald. Energie, vervoer, onderwijs en zorg hebben we allemaal nodig.
Maargoed. Daarnaast is kernenergie dus niet gelijk aan thorium-zoutreactoren. Die zijn inherent veilig. Helaas wordt dan links bevolkt door te veel alfa's zonder enige technische kennis. Tsjernobyl is gebeurd, dus alles wat kernenergie is is taboe.
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.quote:Dat is dom en dogmatisch.
En je eigen dogma ontkennje niet door te wijzen naar de dogma's van anderen.
En dan zijn we weer terug bij het artikel. Ook jij laat weer duidelijk zien dat jij alleen gelooft wat jou uitkomt.
Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.
[..]
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 16:53 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Per geproduceerde kilowattuur is kernenergie gewoon de veiligste energieleverancier.
Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft .quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:44 schreef Monolith het volgende:
Bezwaar tegen kernenergie is ook meer dat het vrij duur is.
Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat weer direct met de (op zekere hoogte onterechte) angstfactor te maken heeft .
Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel .quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tja, je kunt medicijnen ook een stuk goedkoper maken als je niet zo moeilijk doet met als die klinische trials en dergelijke, maar mensen willen graag iets meer zekerheid.
Risico's op rampen van grote omvang worden doorgaans ook zwaarder geacht dan zaken die meer als een 'sluipmoordenaar' fungeren. Sigaretten richten ook heel wat meer schade aan dan heroïne.
Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 18:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal eerlijk, sigaretten zijn niet verboden en heroine wel .
Precies het soort hysterie waar het artikel het over heeft.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Wat Tsjernobyl, Fukushima, Harrisburg, Sellafield, Doel en Tihange hebben aangetoond is dat die beta's sprookjes hebben verteld over de veiligheid. Dus het dommige dogma dat je daar op af zou kunnen gaan werd voordien al terecht gewantrouwd en kan definitief overboord.
[..]
Dat zijn jouw achterlijke aannames. Ik ben gewoon niet overtuigd door een verdienmodel dat de kosten voor het afval en daarmee de veiligheid doorschuift naar volgende generaties. Of dat nou 300 generaties zijn of 10 generaties, het deugt niet.
Ik hoor vaak het argument dat alcohol een van de gevaarlijkste drugs zou zijn. Als dat zo is lijkt dat mensen over het algemeen weinig te deren.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat niet helemaal een eerlijke vergelijking, maar het feit dat het op de veel kortere termijn veel grotere schade aanricht is anderzijds ook juist weer één van de voornaamste reden dat het niet legaal is.
Al is dat ook juist voor veel mensen de reden om er niet aan te beginnen, dus ook als het legaal zou zijn, vraag ik me af of het niet nog steeds een stuk minder schadelijk zou zijn als roken voor de populatie als geheel.
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijkerquote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.
Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.
Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.
Lang leve postmodernisme...
Het laat ook zien dat de argumenten die men gebruikt niet begrepen worden door de mensen die ze gebruiken.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:35 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet echt gevaarlijk.
Plutonium, cesium, jodium. Maar dan nog.
Uiteindelijk wordt de discussie op emotie gevoerd en amper nog langs de lijn van feiten.
Lang leve postmodernisme...
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feitenquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:43 schreef Monolith het volgende:
[..]
Welke discussie wordt er precies gevoerd op basis van emotie?
Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijptquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:51 schreef Igen het volgende:
[..]
Je kan ook gewoon recht in m'n gezicht het volgens jou correcte feit zeggen in plaats van achterbaks tegen anderen zulke dingen te zeggen.
quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
okquote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk, boos worden omdat je je eigen argumenten niet begrijpt
En lezen is ook moeilijk want ik antwoordde op jouw post met
[..]
Lange halfwaardetijden zijn geen probleem, voor verarmd uranium (238U) is het 4.5 miljard jaar, ruim 6 keer langer. De OSHA toelaatbare concentratie uranium in de lucht (8-urige werkdag) is 0.25 mg/m³, wat neerkomt op pakweg 4 mg uranium per week voor iemand in rust, tot 25 mg of meer bij fysieke arbeid.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 17:34 schreef Igen het volgende:
[..]
De halfwaardetijd van uranium-235 is zo'n 700 miljoen jaar, dus het duurt nog wel even voor je zo'n uitspraak kan doen.
Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.quote:The majority of the radioactivity around Chernobyl is now coming from the gamma-beta activity of Cesium-137, which has a 30 year half-life.
So the activity will drop by a factor of 2 every 30 years.
At what point people could return there probably depends a lot on how much local cleanup can be done, and what level of radiation is deemed acceptable.
For rates in the cemetery to return to near background of 0.5μSv/hr would take about 150 years, but that presumably could be dealt with more quickly by a spot cleanup as could some other areas like the basement of the hospital.
Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak. Of het een zinvolle is, dat is een tweede, maar met emotie heeft dat weinig van doen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Halfwaarde tijd 700 miljoen jaar is uitspraak die duidelijk emotioneel is en niet op basis van het begrijpen van de feiten
Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Eh nee, dat is gewoon een feitelijke uitspraak.
Ah, je hebt het over een ongeluk, niet over het radioactief afval dat opgeslagen moet worden. Dan zijn de kortlevende isotopen (dagen tot jaren) de gevaarlijkste. Vooral jood en cesium omdat die een laag smelt- en kookpunt hebben.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:59 schreef Igen het volgende:
[..]
Ok, dat is een tijdspanne die nog wel te overzien valt.
Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is of een feitelijke uitspraak waarbij de spreker of zijn eigen argument niet begrijpt, of het grote getal gebruikt als drogredenering, dus, of de spreker is zelf bang van het grote getal, of hij probeert mensen bang te maken met het grote getal.
https://nucleairnederland.nl/milieueffectenquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:
r de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag he
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik heb vooral het idee dat jij het argument niet zo begrijpt. Kerncentrales produceren meerdere types afval. Hoogradioactief afval gaat eerst de tijdelijke opslag in met doorgaans de intentie om het onder de grond te stoppen als'permanente opslag'. Permanente opslag heeft nog best wat onbekende risico's voor bijvoorbeeld besmetting van het grondwater, al is het lastig om in te schatten hoe groot dat risico is. Het kan ook behoorlijke kosten met zich meebrengen zoals te zien is in bijvoorbeeld Hanford.
In die zin is het dus correct dat heel stellig zijn over de risico's van nucleaire energie op de langere termijn nog wel wat nuance behoeft. Er werden ook geen hele stellige claims gedaan verder, enkel dat je niet zonder meer harde conclusies kunt trekken.
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist met zo een lange halfwaarde tijd is er nauwelijks risico, korte halfwaardetijd elementen zijn veel gevaarlijker
Daarom moeten we juist onderzoek doen naar thoriumcentralesquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Dat zal allemaal wel, maar bij kernafval is een lange halfwaardetijd dan weer een groot probleem. Ik denk dat de operationele risico's van kernenergie tegenwoordig behoorlijk acceptabel zijn, maar voor het radioactieve afval hebben we eigenlijk nog geen goede oplossing.
Overigens begrijp ik bij dit specifieke onderwerp het sentiment nog wel. De methodes die voor risico-assessment van kernenergie worden gebruikt zijn onnauwkeurig, maar een goed alternatief is er eigenlijk niet. Risico wordt uitgedrukt in de kans voor een individu om dood te gaan als gevolg van (een ongeluk) met kernenergie. Die kans kun je dan afzetten tegen het risico om dood te gaan in het verkeer, door blikseminslag, door verdrinking, etc. Dan is het risico van kernenergie vergeleken met andere risico's erg laag.
Die hele assessment echter leunt op een ingewikkelde vorm van kansberekening waar nogal wat aannames voor moeten worden gemaakt voor ieder denkbaar type ongeluk moet een schatting worden gemaakt van de kans dat het zich voordoet, en de impact die zo een ongeluk dan zal hebben. Maar zowel de kans op een bepaald type ongeluk, als de impact (het aantal doden) zijn schattingen en dus per definitie onnauwkeurig. En het risico is het produkt van twee schattingen en de onnauwkeurigheid van het produkt van twee onnauwkeurige getallen heeft al een onnauwkeurigheid die groter is dan de onbauwkeurigheid van de kans en de onnauwkeurigheid van de impact, ieder afzonderlijk.
Nu kun je als je naar één type ongeluk kijkt daar nog wel mee dealen. Maar als je van heel veel verschillende typen ongelukken de kans dat ze zich voordoen en de impact die ze hebben gaat schatten, daar het risico uit gaat berekenen, en dan al die risico's gaat optellen, dan wordt het eindresultaat steeds onnauwkeuriger.
Normaal gesproken maak je modellen voor risicoschatting en verbeter je die door de voorspellingen die ze doen te vergelijken met wat er in de praktijk gebeurt. Dat gaat bij kernenergie uiteraard maar heel beperkt door gebrek aan empirisch materiaal. Er zijn simpelweg wat weinig data uit de praktijk om de modellen aan te toetsen.
De risicoanalyses zijn al beter geworden, dat wel. De eerste grote analyses keken bijvoorbeeld alleen naar doden in de eerste 24 uur na een ongeluk. Alle stralingsdoden die pas later zullen overlijden telden niet mee. Dat is gelukkig wel veranderd. Maar feit blijft dat dit soort risicoanalyses gebaseerd zijn op grote hoeveelheden aannames, met bijbehorende onnauwkeurigheid.
Correct, je ziet het ook met de aversie tegen vaccinaties, DNA technologie, angst voor mobile communicatie, pesticiden, herbiciden, zoetstof, glutamaat etc etcquote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:29 schreef Spanky78 het volgende:
Dit topic gaat niet over kernenergie .
Het gaat over het niet begrijpen van wetenschap, simplificeren van het verhaal. Narratief gaat ons nog eens de das om doen. De vorm wordt belangrijker gemaakt dan de inhoud. En dan met dergelijke troep in de hand verkeerde beslissingen afdwingen.
De opkomst van alfa wetenschap heeft niet geholpen. Niet omdat dat geen wetenschap is, maar omdat het wordt bevolkt door te domme studenten, terwijl juist sociale wetenschappen zo lastig zijn om goed te onderzoeken. Bij natuurkunde kun je gewoon een meetmachine maken.
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.quote:Op donderdag 29 maart 2018 18:58 schreef Spanky78 het volgende:
Leuk artikeltje uit de groene. Aardig onderbouwd en als iedereen die hier ver rechts of juist links hangt dit nu eens leest en gaat nadenken...
https://www.groene.nl/artikel/het-straatje-van-links
Overigens gaat dit vooral over links, omdat die niet de naam hebben wetenschap te ontkennen, maar dat ook gewoon doen als het ze niet uitkomt.
Zou dit forum ook een stuk leuker maken. Als wetenschap iets meer geaccepteerd zou worden.
Daar gaat het niet over.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:54 schreef Igen het volgende:
Maar sommige dingen zijn nou eenmaal makkelijker te onderzoeken dan andere dingen.
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.quote:
Gaan we weer.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:56 schreef Begripvol het volgende:
[..]
De rechtse partijen denken alleen maar aan poen, en wel om er zelf beter van te worden.
Op National Geographic Channel zijn ze gisterenavond gestart met de serie: One Strange Rock
Ik kan dat iedereen aanbevelen.
Waarom wil je de discussie ontsporen?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
De vraag is wat je overhaast vindt.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Igen het volgende:
[..]
Het heeft er wel mee te maken. Het artikel in de OP pleit voor minder dogmatisme en meer luisteren naar de wetenschap. Maar overhaaste conclusies wbt. praktische gevolgtrekkingen uit wetenschappelijke resultaten trekken is ook weer dogmatisch.
Daar gaat deze serie ook over. Ook over overheden die weigeren tegen de vervuiling van onze aarde harde maatregelen te treffen en waarom ze hier niets voor voelen.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:01 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Gaan we weer.
Lees. Reageer inhoudelijk en op basis van feiten.
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 19:25 schreef Pietverdriet het volgende:
De afkeer tegen gouden rijst door de grienpeazen van deze wereld is gruwelijk. Sowieso de bangmakerij voor gen tech
Het gaat Greenpeace dan ook vooral om greenpeacequote:Op vrijdag 30 maart 2018 21:20 schreef Broomer het volgende:
[..]
Absoluut schofterig en immoreel. Het exporteren van je "first-world problem" (wat niet eens een probleem is) naar de derde wereld, wat mogelijk honderduizenden doden heeft gekost. Dat komt direct uit de linkse hoek.
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.quote:Op donderdag 29 maart 2018 19:46 schreef Bivox.Silentic het volgende:
[..]
Alfa-wetenschappen zijn dan ook geen echte wetenschappen. Je zou die beter "wetenschappen" kunnen noemen.
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:29 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Altijd prachtig om te zien dat gejank op de alfa-wetenschap, maar bedenk wel dat veel van de onderzoeken die hier gebruikt worden in nws en pol-discussies uit de alfa-hoek komen. Om nog maar te zwijgen dat beleidsmakers en economische analisten ook tot de alfa-wetenschappers worden gerekend.
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Waarom beantwoord je de vraag niet?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:44 schreef Buurtzwaan het volgende:
[..]
Nu heb ik al redelijk vaak met social justice warriors te maken gehad, maar zelfs die heb ik nog nooit dit soort waanzinnige dingen horen zeggen. Volgens mij bestaat dit fenomeen voornamelijk op het internet.
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 20:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kijk, een mooie wending, over wat anders beginnen en zeggen dat ik het niet begrijp, terwijl als je even terugleest je kan zien dat ik zeg dat elementen met een korte halfwaarde tijd gevaarlijk zijn. 400-800 doden per jaar aan radon en thoron.
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar denk je dat de meeste mensen zitten die homeopatie aanhangen, mobiele communicatie straling eng vinden, vaccinatie wantrouwen, denken dat vleeseters hufteriger zijn, bang zijn voor glutamaten, zoetstoffen, E-nummers, etc etc, bij de alfa’s of bij de beta’s?
Lastig voor je om in te gaan op wat ik post en daarom er maar Posts van anderen bijhalen?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nee hoor Piet. Als je even terugleest naar het punt waarop iemand de halfwaardetijd aanhaalde, dan was dat een reactie op de stelligheid waarmee werd gezegd dat kernenergie de veiligste 'energieleverancier' per kWh was. Daar horen wel wat langetermijneffecten bij die we nu nog lang niet altijd even accuraat kunnen inschatten zoals ik al aangaf.
Ook bang een antwoord te geven?quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wassenaar en Blaricum onder andere, las ik.
Omdat de voorbeelden die je aanhaalt niet terug herken in gesprekken met linksgeoriënteerde mensen. De issues genoemd in het artikel bijvoorbeeld rondom Montsanto en kernenergie leven wel onder de Alfa-wetenschappers.quote:Op vrijdag 30 maart 2018 23:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom beantwoord je de vraag niet?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |