De zelf bestaat niet

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:43 schreef Syamsu het volgende:
En je geeft aan dat bewustzijn de plaats is van subjectieve ervaringen. Is het niet totaal voor de hand liggend dat het misschien een probleem zou kunnen zijn om een objectief feit als basis te stellen voor subjectieve ervaringen?

Het bestaan van bewustzijn als objectief feit te stellen, en dan vanuit iets feitelijks iets subjectief te krijgen. Dan vraag je toch duidelijk om conceptuele problemen.

Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materie is niet nodig om een mentale wereld mogelijk te maken.

Denk aan dromen: de inhoud van de dromen is onafhankelijk van een externe materiële werkelijkheid. Dromen zijn mentale werelden.

Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.

Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.

Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.

Ik geef het definitief op.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 16:56 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ben ik het niet mee eens. Je kunt bewustzijn nergens meten of zien, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen inteligentie in het bewustzijn kan bestaan.

Tolle zegt ook dat bewustzijn/true self niet conceptueel te bevatten is. Want elk conceptueel idee wat je daarover hebt is weer een gedachte over bewustzijn - en dus niet het echte bewustzijn. Hij zegt ook dat je alleen bewustzijn kunt kennen door het direct te ervaren. Of Tolle gelijk heeft dat is natuurlijk een 2e.

Ik zeg dat de mening dat de geest die kiest niet bestaat, net zo goed logisch valide is als de mening dat de geest wel bestaat. Ik geloof dus in het bestaan van die geest, uit vrije wil.

Tolle snapt niet dat we dit probleem al praktisch hebben opgelost in onze spreektaal. Het opgelost met het gebruik van subjectieve meningen over wat mooi, goed, lelijk is enz.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn?

Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"

Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.

Het is vooral die combinatie van arrogantie en onbegrip die voor mij heel storend is. Ook bij Chopra.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze vraag lijkt me vrij vergelijkbaar met "als materie niet kan schaken, hoe kan dat dan leiden tot een schaakcomputer?"

Je lijkt het hele idee van emergentie nog steeds niet te willen begrijpen.

Jij begrijpt bewustzijn niet. Een VWO leerling van 16 begrijpt emergentie nog wel alleen autisten begrijpen niet waarom bewustzijn een speciale casus is onvergelijkbaar met het hardware/software voorbeeld of andere voorbeelden van emergentie.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vanuit iets feitelijks naar iets subjectiefs gaan is nou precies waarom bewustzijn een mysterie is in de conventionele wetenschap.

Als materie onbewust is, hoe leidt het dan tot bewustzijn? Meer en meer objectief dat steeds complexer wordt leidt niet logischerwijs tot subjectief, ons beeld van de materie-bewustzijnsrelatie is dus verkeerd. Bewustzijn moet primair zijn.

Ja, de creator is primair, en daarmee zijn subjectieve meningen dus ook primair, zie de tabel.

Feiten zijn alleen van toepassing op creaties. En dromen zijn trouwens nog steeds gewoon creaties, want je kunt dromen 1 op 1 modeleren.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 17:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nee, hersentoestanden zijn een noodzakelijke voorwaarde voor het bestaan van mentale toestanden.

Hoe kun je nou zeggen dat mentale werelden onafhankelijk zijn van hersentoestanden. Je kan het verdomme niet eens empirisch toetsen... Heb jij ooit iemand zien dromen (bijv. op eeb monitor die REM slaap registreerd en iemand die in bed ligt met elektroden op z'n hoofd geplakt) gezien buiten onze externe werkelijkheid? En toch steeds beweren dat bewustzijn iets is wat onafhankelijk van ons brein bestaat.

Sorry, maar je kunt deze discussie beter in TRU voortzetten. Sommige dingen lijken regelrecht uit een Deepak Chopra Quotes generator te komen.

Ik geef het definitief op.

Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.

Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.

Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.

Feestboek filosofen

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 18:39 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ej niks tegen feestboek filosofen die moeten dr ook zijn 😉

Vroeger had je dergelijk niveau op pisbakmuren

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 18:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt in je dromen gebouwen zien bijvoorbeeld, je kunt in je droom in een fysieke wereld verkeren ondanks dat je gewoon in bed ligt. Een 'fysieke' wereld kan dus bestaan in een zuiver mentale staat.

Er zijn aanwijzingen dat bewustzijn buiten hersenactiviteit kan bestaan, Pim van Lommel heeft aangetoond dat het zeer waarschijnlijk is dat BDE's optreden na een flatline van hersenactiviteit.

Kort samengevat BDE onderzoek: patient krijgt hartstilstand, na 20 seconden is er geen hersenactiviteit meer. Patient treedt uit zijn lichaam en ziet de artsen bezig aan zijn lichaam. Vervolgens ervaart de patient zijn BDE, de kans is dus groot dat de BDE plaatsvindt na die 20 seconden tijdens het vlakke EEG.

Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.

Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 23-03-2018 21:41:25 ]

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 19:26 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Ik wil hier toch nog een keer op inhaken. Als er niets is wat kiest, dan betekent dat alles automatisch gaat. Je bent dus een volledig automatisch patroon een film als het ware. Jij hebt dan zelf niet bovenstaande keuze gemaakt want dat is dan automatisch gegaan…de keuze is dan een illusie. Maar toch is er een jij die zich beter voelt bij keuze A dan bij keuze B. Stel jij zou je helemaal niet goed voelen dat je geen keuze zou hebben… dan kan je toch nooit dat patroon zijn die geen keuze heeft?

Nee het is een feit dat er keuzes gemaakt worden, ook al is er volgens de mening van iemand niks dat die keuzes maakt. Je kan zien de keuze kan op A of B uitkomen, de keuze komt op A uit. Dan heb je de vraag wat het was dat de keuze op A deed uitkomen, die vraag kan alleen beantwoord worden door het antwoord te kiezen, waarbij elk gekozen antwoord juist is. Het was liefde, het was haat, er was niks, het zijn allemaal juiste antwoorden.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 21:56 schreef Super_Stunner het volgende:

[..]

Eigenlijk zeg je hier dat jezelf en je realiteit creëert? Want of je het nu geest, bewustzijn, ziel, niks of whatever noemt. Dat zijn alleen maar woorden waar een bepaalde perceptie aan hangt en benamingen van de ervaring die jij nu hebt.

Overigens sommige mensen hebben ook op stoffen zoals 4-meo-dmt ervaren dat alles oneindig is. En ook dat elke mogelijke keuze combinatie die gemaakt kan worden - en de realiteit die daar uit voortvoeit, al bestaat. Doet me beetje denken aan het parallelle universum verhaal.

Het is gewoon subjectiviteit, dingen mooi en lelijk vinden enzo. En geloof in het bestaan van de ziel is net zo goed valide als iets mooi vinden, want het gebruikt precies dezelde regels als iets mooi vinden. Alle subjectiviteit is een keuze maken over wat het is dat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat het is dat die keuze maakt.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2018 21:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Met alle respect voor Pim van Lommel, zijn boek Eindeloos Bewustzijn bestaat voornamelijk uit anekdotes en ongetoetste veronderstellingen die hij ook terecht als niet meer dan mogelijkheden beschrijft (door niet meer dan een verkennend boek te schrijven, verkenning van ervaringen met optionele verklaringen). Keiharde uitspraken worden er niet gedaan, laat staan dat er enige vorm van toetsing in voorkomt.

Aangetoond en zeer waarschijnlijk? Wat is het nou? Pim van Lommel heeft niets aangetoond/bewezen in zijn boek. Mogelijk is dit... Er is een kans dat... Wellicht deze... Waarschijnlijk die...

De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.

Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.

Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.

Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 24-03-2018 09:27:22 ]

quote:

Op zaterdag 24 maart 2018 08:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De BDE is op zichzelf al een interessant fenomeen. Het feit dat mensen een tunnel met licht zien en dan door die tunnel gaan en dan in een hiernamaals terechtkomen, deze ervaring komt natuurlijk goed overeen met traditionele ideeën over het hiernamaals. Helemaal als je realiseert dat men in dat licht de antwoorden op alle levensvragen ziet en een allesomvattende liefde ervaren, precies zoals je zou verwachten van de traditionele God.

Interessanter is dat deze BDE's zijn waargenomen bij mensen met een hartstilstand. Zoals gezegd, de hersenactiviteit na een hartstilstand is uitgeschakeld na ongeveer 20 seconden. Bewusteloosheid treedt echter direct op na een hartstilstand. Reanimatie kan minuten duren. Gezien het feit dat de persoon met BDE een uittredingservaring heeft en de artsen/verpleegkundigen aan zijn lichaam ziet werken en vervolgens door die tunnel gaat is de kans groot dat de BDE ervaren wordt tijdens de flatline.

Pim van Lommel's werk is natuurlijk geen sluitend bewijs voor een leven na de dood. Zijn onderzoek is wel zo dicht als je kunt komen naar een bewijs voor een leven na de dood. Zowel de BDE zelf als de omstandigheid waar die ervaren wordt in het werk van Pim van Lommel is vrij overtuigend.

Het is mogelijk dat de BDE ervaren wordt op een moment dat er nog enige hersenactiviteit is. Maar dit zegt niet zo veel, sommige mensen hebben BDE's onder radicaal andere omstandigheden. De inhoud van de BDE lijkt dus onafhankelijk van (het grootste gedeelte van) hersenactiviteit.

Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2018 12:29 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Is het mogelijk dat er nog hersenactiviteit is terwijl het niet meer gemeten wordt (i.e. de apparatuur kan hersenactiviteit onder een bepaald niveau niet meer meten)?

Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.

Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.

Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.

René Descartes zei: “Cogito ergo sum” oftewel ik denk en daarom ben ik.

Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?

En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?

En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?

Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?

quote:

Op maandag 2 april 2018 20:59 schreef Begripvol het volgende:
René Descartes zei: “Cogito ergo sum” oftewel ik denk en daarom ben ik.

Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

quote:

Denk je met je bewustzijn of denk je met je hersenen?

Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

quote:

En ben je bewust van jezelf doordat je met je hersenen kunt denken?

Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

quote:

En als je hersenen dood zijn, is je bewustzijn dan ook dood?

Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

quote:

Is de geest nuchter, als het lichaam dronken is?

Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?

quote:

Op zaterdag 24 maart 2018 12:48 schreef Libertarisch het volgende:
Dat zou kunnen, maar daar los je het BDE mysterie niet mee op omdat mensen zintuiglijke waarnemingen doen die onverklaarbaar zijn gezien de staat waarin die mensen verkeren.

Als er toch nog minimale hersenactiviteit is, die alleen niet geregistreerd wordt door de apparatuur, kan het toch zijn dat die hersenen bepaalde impulsen nog wel opslaan? Waardoor ze zich naderhand bijvoorbeeld gesprekken van de artsen kunnen herinneren die zij voerden terwijl de patiënt buiten bewustzijn was (lees: geen meetbaar bewustzijn of geen meetbare hersenactiviteit die daar volgens hun opvatting voor nodig is)

quote:

Ook is het opmerkelijk dat er een helder bewustzijn is wanneer de communicatie tussen essentiele hersendelen die noodzakelijk zijn voor normaal bewustzijn inactief is.

Er is bijvoorbeeld geen communicatie tussen de hersenschors, thalamus en hippocampus en de hersenstam tijdens een BDE terwijl die communicatie wel noodzakelijk is voor normaal bewustzijn.

Nogmaals, zoals GrumpyFish al stelde, wij meten geen hersenactiviteit, dat sluit nog niet uit dat er misschien toch nog minimale activiteit is.

quote:

Op woensdag 21 maart 2018 10:34 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik besta gewoon, dus ik weet wie ik ben en wat ik doe.

Dus al die flauwekul van je bent geen zelf.

Man, het is juist de essentie van je bestaan. Dat zelfbewustzijn van wat zich IK noemt.

Geniet er juist van in plaats het van weg te beredeneren. Zo zonde van de tijd.

Klopt natuurlijk, maar vandaag leggen we alles langs de meetlat van de (pseudo)wetenschap en als iets niet wetenschappelijk aangetoond kan worden dan bestaat het gewoon niet of je wordt als "wetenschapsontkenner" weggezet.
Mensen met die houding beseffen niet dat alles van waarde zoals bewustzijn, het ik, kunst, informatie, etc etc. niet binnen de exacte wetenschap valt. Daarom is de mens trancendent, het lichaam is slechts een substraat om te kunnen bestaan. Je kunt het een beetje vergelijken met een computer, die heeft slechts betekenis door de software die er op draait en de informatie die verwerkt wordt of geleverd wordt (uiteraard gaat de vergelijking niet helemaal op, want voor de betekenis heb je uiteindelijk de mens nodig)

quote:

Op dinsdag 3 april 2018 06:56 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Klopt maar ik geloof dat Descartes de plank mis sloeg. Hij probeerde de meest fundamentele zekerheid te ontdekken die hij kon hebben, waarbij alles wat je om je heen ziet en ervaart allemaal een illusie kan zijn (een droom of een Matrix achtige simulatie).
Maar uit het feit dat hij kon denken trok hij de conclusie dat hij in ieder geval bestaat.

De vergissing die Descartes in mijn optiek maakt is dat er een afgescheiden "ik" moet zijn om die gedachte te denken. Zo zit onze taal, en daardoor ons denken, in elkaar: dat gaat altijd van een dualistisch perspectief uit waarbij er een object en subject is.

Als het buiten waait, zeggen we "het waait" maar die "het" verwijst niet naar iets of iemand. Er is geen "ik" die kan zeggen "ik waai". We zouden eigenlijk beter kunnen zeggen "er is waaien".

Dat geldt ook voor denken, Descartes had nog één stap verder moeten gaan en "er is denken" of "er wordt gedacht" als conclusie moeten trekken. Zonder daar één of andere noodzakelijke "ik" bij te verzinnen.

[..]

Schaakt een schaakcomputer met zijn schaakalgoritme of met zijn transistoren?

[..]

Ik denk dat denken impliciet een subject forceert, een "denker", waarmee we ons identificeren. Zoals er voor waaien of regenen geen waaier of regener nodig is, is er voor denken wel een denker nodig. Denken we (of althans dat dacht Descartes).

[..]

Ik zie het bewustzijn als iets abstracts dus ik denk niet dat de termen leven en dood van toepassing zijn op bewustzijn.

Ik ken geen definitie voor dood of levend, maar wellicht zou het neerkomen op concepten als stofwisseling en voortplanting en zo. Ook op celniveau, dus in geval van de hersenen zou dat energieverbruik en celdeling van je hersencellen zijn. Als je hersenen nog leven, doet je bewustzijn dan aan stofwisseling/energieverbruik of voortplanting/celdeling? Of wat voor criteria je ook stelt aan leven?

[..]

Idem. Als er een paar transistoren van een schaakcomputer zijn doorgebrand, is (een deel van) het schaakalgoritme dan doorgebrand?

Krankzinnigheid kan ontstaan door beschadiging aan de hersenen; bewusteloosheid door verdovende middelen; ziekte door gebrek aan zuurstof of bloed. Bewustzijn hangt af van de gewaarwordingen.
Een dier, dat volkomen aan zijn behoeften aangepast is door zijn impulsen en zintuigen, zou niet bewust zijn.