abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Redactie Frontpage zaterdag 3 maart 2018 @ 01:41:32 #1
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177567107
registreer om deze reclame te verbergen
Welkom in het topic over de AIVD kerstpuzzel, dé puzzel voor iedereen die op zoek is naar een kerstpuzzel die net ietsje anders is dan de gangbare kruiswoordraadsels. Zowel ervaren puzzelaars als beginnelingen zijn in dit topic welkom om mee te praten over het puzzel-hoogtepunt van dit jaar ^O^

Over de kerstpuzzel
De kerstpuzzel bestaat uit een aantal cryptografische opgaves, die onafhankelijk van elkaar op te lossen zijn. De puzzels vereisen redenerend vermogen, google skills en een flinke portie doorzettingsvermogen. Een basiskennis van de cryptografie is een voordeel bij het oplossen van de puzzel :s)

Voor de winnaar ligt er eeuwige roem én de felbegeerde beker in het verschiet.

Teaseropdrachten
Dit jaar kan er een ‘tijdige’ voorsprong worden verdiend door twee teaseropdrachten op te lossen. De opdrachten worden eind november en begin december geplaatst op instagram en twitter.

Belangrijke data
- 12 december 2017: de kerstpuzzel wordt beschikbaar gesteld
- 15 januari 2018: uiterste inzenddatum van het antwoordformulier
- februari 2018: de winnaar wordt bekend gemaakt

Errata
Soms sluipen er wat schoonheidsfoutjes in bij het maken van de kerstpuzzel. De errata worden gepubliceerd op de website van de AIVD, dus houd deze zeker in de gaten tijdens het puzzelen.
Zo zijn er al errata voor 2a, 2b, 22 25c, 25d, 29 en 30

Nuttige websites
- De spelregels van de AIVD kerstpuzzel
- Vaak terugkerende versleutelingstechnieken
- De Top2000
- Alles over Jan Smit
- De opgaves (en antwoorden!) van de voorgaande edities

Huisregels in dit topic
- Plaats nooit (gedeeltelijke) antwoorden op de puzzels, zelfs niet na de uiterste inleverdatum
- Hints plaatsen mag, maar met mate en in spoilertags. Hints mogen niet direct tot de oplossing leiden: er moet altijd nog wat te puzzelen blijven
- Bij twijfel, of als je denkt dat een hint te ver gaat: stuur een DM naar Reya

Veel succes en vooral veel puzzelplezier allemaal!
pi_177567307
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 01:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je dan moeten gaan scoren adhv het aantal mensen die een vraag goed beantwoord hebben. Iedereen goed --> richting 0 punten, Je bent de enige --> volle punten. Om maar wat te noemen.
Ja dat lijkt me wel een leuk systeem! Niet het makkelijkste systeem! Maar eerlijk is het wel!
pi_177569039
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 01:58 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ja dat lijkt me wel een leuk systeem! Niet het makkelijkste systeem! Maar eerlijk is het wel!
Misschien dat jij dan ook eens kant maakt!
pi_177570129
registreer om deze reclame te verbergen
59 punten, 25e plek dit jaar :)
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
  zaterdag 3 maart 2018 @ 10:16:04 #5
78707 TheSilentEnigma
Heldin, bazin, godin.
pi_177570204
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 01:58 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ja dat lijkt me wel een leuk systeem! Niet het makkelijkste systeem! Maar eerlijk is het wel!
Het zou het uitwisselen van antwoorden i.i.g. wel tegengaan.
pi_177570357
quote:
14s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:16 schreef TheSilentEnigma het volgende:

[..]

Het zou het uitwisselen van antwoorden i.i.g. wel tegengaan.
Dat wel, maar dan loop je ook het risico dat iemand die maaf een paar vragen weet op te lossen hoger eindigt dan iemand die er veel weet op te lossen.

Bij veel van de moeilijkere vragen gaat het om net de juiste hersenkronkel hebben. Al is het wel lastig om van te voren te bedenken dat je een van de weinigen bent met die kronkel🤔

Het is gewoon debiel dat mensen zo willen shoppen. Maar moeten daarvoor allerlei maatregelen genomen worden die ook de gewone puzzelaars treffen?
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177570461
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:23 schreef Cregan het volgende:

[..]

Dat wel, maar dan loop je ook het risico dat iemand die maaf een paar vragen weet op te lossen hoger eindigt dan iemand die er veel weet op te lossen.
Als dat moeilijkere vragen zijn, dan is daar toch ook niks mis mee?
  Redactie Frontpage zaterdag 3 maart 2018 @ 10:31:01 #8
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177570478
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:23 schreef Cregan het volgende:
Dat wel, maar dan loop je ook het risico dat iemand die maaf een paar vragen weet op te lossen hoger eindigt dan iemand die er veel weet op te lossen.
Mja, maar je zou in principe 2 scores kunnen hanteren ... de 'oude'/huidige manier + de nieuwe manier. Het gaat er bij het scoren toch doorgaans om, om te bepalen wie het het beste heeft gedaan en ik vermoed dat een dergelijk systeem voor de bovenkant van de inzenders eerlijker zou zijn en een incentive biedt om antwoorden niet te spoilen...

De mensen die relatief weinig vragen goed beantwoord hebben kunnen alsnog kijken naar hun oude score, want voor hen is dat inderdaad misschien een betere graadmeter.
pi_177572996
quote:
10s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:59 schreef Arcee het volgende:

[..]

Misschien dat jij dan ook eens kant maakt!
Ja ja, op deze manier is het geen doen!

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mja, maar je zou in principe 2 scores kunnen hanteren ... de 'oude'/huidige manier + de nieuwe manier. Het gaat er bij het scoren toch doorgaans om, om te bepalen wie het het beste heeft gedaan en ik vermoed dat een dergelijk systeem voor de bovenkant van de inzenders eerlijker zou zijn en een incentive biedt om antwoorden niet te spoilen...
Nou je hebt ook nog het probleem van mensen die het half-oplossen. 25d is wat mij betreft één van de lastigsten vanwege de omvang van die puzzel. Maar er zijn heel veel mensen die er toch een puntje wegkapen (wegens omschrijvingen ontcijferd ofzo, de makkelijkste stap in principe). En dat brengt die score weer net iets teveel naar onder dan dat je zou willen in het nieuwe systeem.
pi_177573165
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 10:31 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Mja, maar je zou in principe 2 scores kunnen hanteren ... de 'oude'/huidige manier + de nieuwe manier. Het gaat er bij het scoren toch doorgaans om, om te bepalen wie het het beste heeft gedaan en ik vermoed dat een dergelijk systeem voor de bovenkant van de inzenders eerlijker zou zijn en een incentive biedt om antwoorden niet te spoilen...

De mensen die relatief weinig vragen goed beantwoord hebben kunnen alsnog kijken naar hun oude score, want voor hen is dat inderdaad misschien een betere graadmeter.
Of je hanteert het huidige systeem, maar dan nog met bonuspunten voor opgaven die door heel weinig mensen zijn opgelost.
pi_177573815
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 12:33 schreef thabit het volgende:

[..]

Of je hanteert het huidige systeem, maar dan nog met bonuspunten voor opgaven die door heel weinig mensen zijn opgelost.
Per opgave is er precies 1 bonuspunt te verdelen onder iedereen die het helemaal goed heeft ofzo. Dat lijkt me wel fair.
  Redactie Frontpage zaterdag 3 maart 2018 @ 13:03:41 #12
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177573832
Is bovendien een makkelijk systeem, wat wel een voordeel is.
  zaterdag 3 maart 2018 @ 17:23:30 #13
439702 freddifish69
--==<< @ >>==--
pi_177579969
Voor mij dit jaar te moeilijk al had ik de kubus en het mozaiek wel goed, 13 punten met alleen wat hulp van mijn dochter bij de sudoku :)
pi_177582672
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 13:02 schreef CarloV het volgende:

[..]

Per opgave is er precies 1 bonuspunt te verdelen onder iedereen die het helemaal goed heeft ofzo. Dat lijkt me wel fair.
1 is wel een beetje weinig denk ik, als je het verklappen van antwoorden tegen wilt gaan, maar inderdaad een vast aantal bonuspunten per opgave verdelen onder de volledig correcte oplossingen, lijkt me inderdaad een goed systeem.
pi_177583716
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:28 schreef thabit het volgende:

[..]

1 is wel een beetje weinig denk ik, als je het verklappen van antwoorden tegen wilt gaan, maar inderdaad een vast aantal bonuspunten per opgave verdelen onder de volledig correcte oplossingen, lijkt me inderdaad een goed systeem.
Nou ja goed, het punt is dat een vraag als 4 dit jaar wel lastig was omdat je al gauw in een tunnel terecht komt die niet klopt (wielrennen, formule 1, etc.). Echter is het geclassificeerd als 1 puntsvraag (vind ik ook terecht), maar mocht hier een bonus op komen, dan moet je er ook niet meer dan 2 punten voor geven.

Eigenlijk was dit zo'n vraag die ik had moeten hebben, maar nooit aan gedacht dat het wiskundig was omdat sport nog ontbrak in alle vragen, dus heb ik massaal in sport resultaten zitten zoeken naar 4. (was 11 natuurlijk de sport vraag)

Aan de andere kant heb je 25d die van mij wel 5 of 6 punten had mogen zijn. Dus ja blijft lastig om hier een vast aantal voor te bedenken.
pi_177583729
Het is natuurlijk ook mogelijk het aantal punten dat je met een vraag kunt verdienen pas achteraf te bepalen door deze direct af te laten hangen van het percentage (x) volledig goede antwoorden.

Bijvoorbeeld (andere verdelingen zijn uiteraard mogelijk):
0% < x <= 1%, 6 punten
1% < x <= 10%, 4 punten
10% < x <= 20%, 3 punten
20% < x <= 50%, 2 punten
50% < x <= 100%, 1 punt

Zo krijgen vragen die onverwacht moeilijk blijken meer punten en vragen die wel erg makkelijk zijn hooguit 1 punt. Deeloplossingen krijgen een evenredig deel van het achteraf vastgestelde puntenaantal. Het delen van oplossingen vermindert de waarde van de oplossing.

Aan het eind nog even terugrekenen naar 100 ( behaalde punten x 100 / maximaal te halen punten).
pi_177583993
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:03 schreef Mill61 het volgende:
Het is natuurlijk ook mogelijk het aantal punten dat je met een vraag kunt verdienen pas achteraf te bepalen door deze direct af te laten hangen van het percentage (x) volledig goede antwoorden.

Bijvoorbeeld (andere verdelingen zijn uiteraard mogelijk):
0% < x <= 1%, 6 punten
1% < x <= 10%, 4 punten
10% < x <= 20%, 3 punten
20% < x <= 50%, 2 punten
50% < x <= 100%, 1 punt

Zo krijgen vragen die onverwacht moeilijk blijken meer punten en vragen die wel erg makkelijk zijn hooguit 1 punt. Deeloplossingen krijgen een evenredig deel van het achteraf vastgestelde puntenaantal. Het delen van oplossingen vermindert de waarde van de oplossing.

Aan het eind nog even terugrekenen naar 100 ( behaalde punten x 100 / maximaal te halen punten).
Ja dit lijkt me ook wel een mooi systeem :P
pi_177585479
Carlo, heeft nog iemand van de tv je benaderd? Zou wel leuk zijn om te kijken, sowieso een item over de kerstpuzzel is altijd leuk.
pi_177586044
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:56 schreef nomina het volgende:
Carlo, heeft nog iemand van de tv je benaderd? Zou wel leuk zijn om te kijken, sowieso een item over de kerstpuzzel is altijd leuk.
Er is geen enkel medium wat me heeft benadert tot nu toe. Wel vreemd na de deadline liep het storm, voor de deadline werd ik wel eens gevraagd, maar nu de uitwerkingen er zijn is het muisstil :P
pi_177586175
Jammer, maar misschien na het weekend.
pi_177588961
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 21:15 schreef nomina het volgende:
Jammer, maar misschien na het weekend.
Ja ik weet het niet, we zien het wel. Ik vond het vrijdag helemaal niet erg die stilte, want ik had het al druk genoeg met andere dingen!

Komende dagen heb ik het minder druk, dus mocht het nog losbreken, ik ben er klaar voor!
pi_177589903
Het zou trouwens ook best leuk zijn als de AIVD de prijsuitreiking zou filmen en op twitter zou zetten.
Gesteld natuurlijk dat de winnaars daarmee akkoord gaan. Maar misschien zouden er dan medewerkers in beeld komen die dat liever niet hebben.
Het blijft natuurlijk toch een geheime dienst maar in het puzzelenthousiasme zou je dat soms bijna vergeten. :)
pi_177590137
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:04 schreef nomina het volgende:
Het zou trouwens ook best leuk zijn als de AIVD de prijsuitreiking zou filmen en op twitter zou zetten.
Gesteld natuurlijk dat de winnaars daarmee akkoord gaan. Maar misschien zouden er dan medewerkers in beeld komen die dat liever niet hebben.
Het blijft natuurlijk toch een geheime dienst maar in het puzzelenthousiasme zou je dat soms bijna vergeten. :)
Ja precies, dat gaat dus niet gebeuren! Of ze moeten misschien allemaal bivakmutsen gaan dragen!

Je kunt ook een prijsuitreiking in scene zetten, maar ja... ik zelf niet echt zin in nep gedoe.
  Redactie Frontpage zaterdag 3 maart 2018 @ 23:15:29 #24
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177590220
Er zijn best wat publieke figuren hoor, die zouden dat toch eventueel kunnen doen? Er staat me bij van de Wereld Draait Door-uitzending dat nota bene dat de club van 100 ook persoonlijk hun dingetje krijgen uitgereikt ... dat zal ook vast wel niet incognito gebeuren. :P
pi_177590320
Ja klopt, Rob Bertholee zal geen probleem zijn maar de puzzelmakers willen er natuurlijk ook graag bij zijn en voor hun is het misschien niet handig. En het zou jammer zijn als ze dan uitgesloten zouden worden. Het kan natuurlijk dat zij er dan buiten beeld bij zijn.
pi_177590578
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Er zijn best wat publieke figuren hoor, die zouden dat toch eventueel kunnen doen? Er staat me bij van de Wereld Draait Door-uitzending dat nota bene dat de club van 100 ook persoonlijk hun dingetje krijgen uitgereikt ... dat zal ook vast wel niet incognito gebeuren. :P
Jep de club 100 heeft een tegeltje ontvangen (ik heb echter geen tegeltje al zit ik wel bij de club 100). En ja daar waren de puzzelmakers bij en dat zijn geen publieke figuren.

Maar inderdaad er kan best wat publiekelijks geregeld worden, maar goed het hoeft van mij niet al te groots ofzo. Ik ben ook maar een nederlander die gewoon elke kerst een puzzel maakt. Ik red er niet de wereld mee ofzo :P
pi_177591095
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:29 schreef CarloV het volgende:

[..]

ik heb echter geen tegeltje al zit ik wel bij de club 100
Ahhh, zou bijna medelijden krijgen ;). Ruilen?!?
pi_177591202
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:46 schreef PZZLD het volgende:

[..]

Ahhh, zou bijna medelijden krijgen ;). Ruilen?!?
hahaha, ja maar op mijn bekers staan mijn naam op je tegeltje volgens mij niet!
pi_177592088
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:52 schreef CarloV het volgende:

[..]

hahaha, ja maar op mijn bekers staan mijn naam op je tegeltje volgens mij niet!
Dat klopt ;)...
  Redactie Frontpage zondag 4 maart 2018 @ 01:27:36 #30
44703 crew  ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_177592534
O, de nr 1 krijgt een beker?
  zondag 4 maart 2018 @ 10:24:12 #31
78707 TheSilentEnigma
Heldin, bazin, godin.
pi_177595341
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
pi_177597669
quote:
11s.gif Op zondag 4 maart 2018 01:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
O, de nr 1 krijgt een beker?
Jep een hele mooie fantastische spectaculaire beker!

quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 10:24 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
Ja... Al was het maar voor de statistieken!
pi_177617705
quote:
0s.gif Op zondag 4 maart 2018 10:24 schreef TheSilentEnigma het volgende:
Eigenlijk zouden ze ook nog onderscheid moeten maken tussen de individuele puzzelaars en de groepspuzzelaars. In m'n eentje zou ik nog geen fractie van de punten hebben gehaald.
Daar ben ik het wel mee eens!

Als ik het goed begrijp is er voor de club van 100 geen lichting dit jaar?
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177618261
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 11:36 schreef Cregan het volgende:

[..]

Daar ben ik het wel mee eens!

Als ik het goed begrijp is er voor de club van 100 geen lichting dit jaar?
Klopt, niemand behaalde 100 punten, dus er wordt niemand aan die club 100 toegevoegd.
pi_177682429
Allereerst: Gefeliciteerd Carlo, voor de 3e keer winnaar, wat een prestatie.

Voor de weinige opgaven die ik ingezonden had heb ik toch nog 24 punten gekregen,
dus wat ik ingezonden had, had ik dan grotendeels wel goed.

Ik ben het alleen echt niet helemaal eens met de uitwerking van opgave 29, waar ik
ontzettend veel tijd in gestopt heb. Het volgende klopt in ieder geval niet:

"Stel dat Bilbo schuldig is, dan heeft hij een handlanger. Dan is Kili of Fili schuldig
en de ander onschuldig. Dat is een tegenspraak met het feit dat Fili en Kili hetzelfde zijn. Dus
is Bilbo onschuldig."

Wat nu als Bilbo schuldig was en Thorin de handlanger was?
Dan kunnen Kili en Fili beiden onschuldig zijn en de waarheid spreken dat
Bilbo de Arkensteen heeft gestolen (met hulp van Thorin, wat ze misschien niet wisten).

Echter kan Thorin inderdaad zelf ook de dief zijn, en dan liegen Kili en Fili allebei over Bilbo.

Kortom: er zijn meerdere mogelijkheden en daarom kun je niet zeker weten wie er wel en wie er niet liegt.
Als Bilbo de dief was, dan spreekt Thorin de waarheid daarover en Kili en Fili ook, maar als Thorin zelf de dief was, dan liegen Thorin, Kili en Fili.

[ Bericht 6% gewijzigd door danyoromijn op 08-03-2018 12:43:04 ]
pi_177682863
Bij het antwoord van 29 klopt dit ook niet:

"Als Balin op de eerste vraag ’nee’ antwoordde, had Elrond geweten dat Balin de
waarheid sprak en dat Dwalin dus moest liegen."

Dat is niet waar, Balin had ook kunnen liegen over het feit dat hijzelf wel de waarheid
spreekt, maar Dwalin niet.

Het antwoord moet inderdaad 'Ja' zijn, omdat alleen op die manier Elrond er niets uit kan opmaken (ze kunnen dan allebei liegen, allebei de waarheid spreken of een van hen kan liegen en de ander de waarheid spreken). Datzelfde geldt bij het antwoord op de tweede vraag dat inderdaad 'Nee' moet zijn.

Maar als het antwoord daar 'Nee' op is, kan Balin ook bedoelen 'Ik ben geen leugenaar, maar hij wel' en dat is dan dus een leugen. Dwalin zou dan wel de waarheid kunnen spreken, maar dat is niet zeker bij het antwoord op deze vraag.

Ook voor de derde vraag geldt inderdaad dat het antwoord 'Ja' moet zijn, anders zou Bard er wel iets uit op kunnen maken, maar de conclusie dat Balin en Dwalin van dezelfde soort moeten zijn, klopt niet. Wanneer Balin liegt, betekent dit dat Dwalin mogelijk niet liegt, want Balin kan liegen op de gehele vraag (dus zowel het gedeelte voor de 'EN' als erna).

De puzzelmakers stellen zelf tot twee maal toe dat "Als gevolg weet Gandalf dat het antwoord ’ja’
was. Gandalf weet ook dat het niet zo is dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt."
Kortom: dan zijn ze dus niet van dezelfde soort, want het is niet zo dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt. Die ontkenning geldt voor de hele stelling, dus liegt Balin en spreekt Dwalin de waarheid.
pi_177683558
Bij de spion van Mordor krijg ik dan naar aanleiding van het bovenstaande het volgende rijtje (overigens had ik in mijn antwoordformulier bij het commentaar per abuis ook Oin in het rijtje gezet, terwijl al duidelijk was dat Oin een leugenaar was):

Fili, Gloin, Kili, Nori, Ori en Thorin.

Fili en Ori spreken de waarheid dat Thorin liegt. Thorin moet wel liegen, want een spion zou nooit bekennen (een dwerg onder Sauron's invloed liegt altijd, dus ook de spion voor Mordor). Omdat Ori de waarheid spreekt, is Gloin dus een leugenaar en liegt Gloin over zijn onschuld. Gloin is schuldig en de spion.

Hiermee zijn bij mij de dwergen onder Sauron's invloed: Bofur, Balin, Oin, Gloin, Thorin.
En de dwergen niet onder invloed: Bombur, Bifur, Dori, (Nori), Ori, Dwalin, Fili, Kili.

Echter van Nori weet je uiteindelijk nog steeds helemaal niets, maar het kan niet bewezen
worden dat hij liegt, dus heb ik hem bij de dwergen gezet die de waarheid spreken.

[ Bericht 18% gewijzigd door danyoromijn op 08-03-2018 13:01:44 ]
pi_177684166
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 12:19 schreef danyoromijn het volgende:
Bij het antwoord van 29 klopt dit ook niet:

"Als Balin op de eerste vraag ’nee’ antwoordde, had Elrond geweten dat Balin de
waarheid sprak en dat Dwalin dus moest liegen."

Dat is niet waar, Balin had ook kunnen liegen over het feit dat hijzelf wel de waarheid
spreekt, maar Dwalin niet.

Het antwoord moet inderdaad 'Ja' zijn, omdat alleen op die manier Elrond er niets uit kan opmaken (ze kunnen dan allebei liegen, allebei de waarheid spreken of een van hen kan liegen en de ander de waarheid spreken). Datzelfde geldt bij het antwoord op de tweede vraag dat inderdaad 'Nee' moet zijn.

Maar als het antwoord daar 'Nee' op is, kan Balin ook bedoelen 'Ik ben geen leugenaar, maar hij wel' en dat is dan dus een leugen. Dwalin zou dan wel de waarheid kunnen spreken, maar dat is niet zeker bij het antwoord op deze vraag.

Ook voor de derde vraag geldt inderdaad dat het antwoord 'Ja' moet zijn, anders zou Bard er wel iets uit op kunnen maken, maar de conclusie dat Balin en Dwalin van dezelfde soort moeten zijn, klopt niet. Wanneer Balin liegt, betekent dit dat Dwalin mogelijk niet liegt, want Balin kan liegen op de gehele vraag (dus zowel het gedeelte voor de 'EN' als erna).

De puzzelmakers stellen zelf tot twee maal toe dat "Als gevolg weet Gandalf dat het antwoord ’ja’
was. Gandalf weet ook dat het niet zo is dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt."
Kortom: dan zijn ze dus niet van dezelfde soort, want het is niet zo dat Balin de waarheid spreekt en dat Dwalin liegt. Die ontkenning geldt voor de hele stelling, dus liegt Balin en spreekt Dwalin de waarheid.
Ik ben het met je eens dat het Thorin verhaal rammelt (mijn redenatie was iets simpeler: een steen uit je eigen kamer halen heet doorgaans niet 'stelen').

Het Balin/Dwalin verhaal is echter wel eenduidig:

1)
Als Balin de waarheid spreekt zegt hij 'Nee' als Dwalin liegt en 'Ja' als Dwalin de waarheid spreekt.
Als Balin liegt dan vertellen ze dus niet allebei de waarheid en is het eerlijke antwoord dus 'Nee'. Aangezien Balin in dit geval niet eerlijk is, zal hij dus in deze beide gevallen 'Ja' antwoorden.

Er is dus maar één mogelijkheid waarbij Balin 'Nee' zou antwoorden: Balin eerlijk en Dwalin oneerlijk. Deze mogelijkheid valt dus af voor Gandalf.

2)
Hetzelfde principe hier, de enige manier waarop Balin 'Ja' zou zeggen is als Balin liegt en Dwalin de waarheid spreekt. Deze mogelijkheid valt dus ook af voor Gandalfl.

3)
Hetzelfde principe hier weer: Bard hoort alleen 'Nee' als Balin en Dwalin beiden eerlijk zijn. Deze mogelijkheid valt dus af voor Gandalf.

Gandalf heeft nu nog maar één mogelijkheid over: Balin en Dwalin liegen allebei.

Verder is nergens gegeven dat de spion onder Saurons invloed staat. Ook al is dat verhaal-technisch wel aannemelijk.
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177686638
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 13:24 schreef Cregan het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat het Thorin verhaal rammelt (mijn redenatie was iets simpeler: een steen uit je eigen kamer halen heet doorgaans niet 'stelen').

Er staat nergens dat het zijn Arkensteen is. Misschien moest hij die steen in bewaring houden van Gandalf, maar was het niet de bedoeling dat hij hem mocht houden. Thorin kan dan doen alsof iemand anders de steen gestolen heeft.

Ik weet niet meer precies hoe dat in het echte verhaal ging, maar die steen zorgde er toch
voor dat Thorin heel erg belust werd op goud/bezittingen en niet helemaal zichzelf meer was?
[ zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arkensteen ]
pi_177687174
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 13:24 schreef Cregan het volgende:

[..]

Het Balin/Dwalin verhaal is echter wel eenduidig:

1) Als Balin de waarheid spreekt zegt hij 'Nee' als Dwalin liegt en 'Ja' als Dwalin de waarheid spreekt.
Als Balin liegt dan vertellen ze dus niet allebei de waarheid en is het eerlijke antwoord dus 'Nee'. Aangezien Balin in dit geval niet eerlijk is, zal hij dus in deze beide gevallen 'Ja' antwoorden.
Eh, als Balin liegt dan kan het ook zo zijn dat alleen hij liegt.
Als hij de vraag "Vertellen jullie beiden de waarheid" beantwoordt met 'Nee',
kan hij ook bedoelen "Ik spreek wel de waarheid, maar hij niet".
En dat kan een leugen zijn, zodat hij liegt, maar Dwalin de waarheid spreekt.
Dat is taalkundige logica, maar als je het puur bekijkt met wiskundige logica dan
wordt het wel anders, want dan zouden ze allebei moeten liegen.

(N.B.: Je kan de vraag echter ook stellen als "Vertel jij de waarheid EN vertelt hij ook de waarheid?", dan wordt het een soort van "A AND B = TRUE?" constructie. Als het antwoord daarop 'Nee' is, dan geldt NOT(A AND B = TRUE), dus FALSE, en dat kan ook als A FALSE is en B TRUE of juist andersom, maar ze kunnen ook allebei FALSE zijn.)

Bij de tweede vraag "Zijn jullie beide leugenaars?", zit je met dezelfde constructie.
Met taalkundige logica kan iemand antwoorden "Nee, ik niet, maar hij wel",
dan zelf een leugenaar zijn en dan spreekt de ander dus de waarheid.

Mijn redenatie achter Ja-Nee-Ja was echter in hoeverre Elrond, Beorn en Bard iets konden
opmaken uit de antwoorden. Alleen in het geval van Ja-Nee-Ja op de vragen kun je
niets opmaken uit de antwoorden (maar combineer je de antwoorden, zoals Gandalf doet,
dan kun je wel tot conclusies komen).

quote:
Verder is nergens gegeven dat de spion onder Saurons invloed staat. Ook al is dat verhaal-technisch wel aannemelijk.
In eerste instantie had ik Thorin als spion, een spion die niet liegt, maar ergens vond ik dat
inderdaad verhaaltechnisch erg onlogisch. Ik kwam bij Gloin uit, omdat hij loog over zijn
onschuld, hetgeen dus betekent dat hij schuldig is en daarom dus de spion.
pi_177687817
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:00 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Eh, als Balin liegt dan kan het ook zo zijn dat alleen hij liegt.
Als hij de vraag "Vertellen jullie beiden de waarheid" beantwoordt met 'Nee',
kan hij ook bedoelen "Ik spreek wel de waarheid, maar hij niet".
Maar zijn antwoord is dan waar (want hij liegt en Dwalin niet). Dit is dan toch in tegenspraak met het gegeven dat dwergen onder invloed altijd liegen?

Door het stellen van pure ja/nee vragen zijn dwergen die liegen gedwongen steeds het tegenovergestelde te zeggen van wat waar is. En gaan we er gelijk van uit dat ze een soort absolute kennis hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cregan op 08-03-2018 17:06:12 ]
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177706291
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 16:37 schreef Cregan het volgende:

[..]

Maar zijn antwoord is dan waar (want hij liegt en Dwalin niet). Dit is dan toch in tegenspraak met het gegeven dat dwergen onder invloed altijd liegen?

Zijn antwoord hoeft niet waar te zijn, wanneer hij 'Nee' antwoordt op de vraag "Vertellen jullie allebei de waarheid?". Het klopt dat in dat geval ze niet allebei leugenaars kunnen zijn, want een leugenaar zal van zichzelf niet bekennen dat hij/zij liegt. Ik bedoel dus dat hij nooit zal antwoorden 'Nee' en daarmee bedoelt "Wij vertellen allebei niet de waarheid', want dan zou hij zelf zijn eigen leugen bekennen. Wel kan hij bedoelen "Ik vertel wel de waarheid, maar hij niet", en dat kan wel een leugen zijn, waarmee dus het tegenovergestelde waar is (dus hij liegt, maar de ander juist niet). Tja, misschien zit ik wel teveel op een taalkundige manier te denken, maar dit is ook het verradelijke aan deze opgave: je kan taalkundige en wiskundige logica door elkaar halen.

quote:
Door het stellen van pure ja/nee vragen zijn dwergen die liegen gedwongen steeds het tegenovergestelde te zeggen van wat waar is. En gaan we er gelijk van uit dat ze een soort absolute kennis hebben.
Dat is waar, alleen soms kun je uit alleen een 'Nee' of 'Ja' niet precies opmaken wat iemand bedoelt, maar dat ligt dan voornamelijk aan de vraagstelling. En dan is het ook lastig te bepalen waarover iemand liegt.
pi_177707520
quote:
0s.gif Op donderdag 8 maart 2018 11:54 schreef danyoromijn het volgende:
Allereerst: Gefeliciteerd Carlo, voor de 3e keer winnaar, wat een prestatie.

Voor de weinige opgaven die ik ingezonden had heb ik toch nog 24 punten gekregen,
dus wat ik ingezonden had, had ik dan grotendeels wel goed.

Ik ben het alleen echt niet helemaal eens met de uitwerking van opgave 29, waar ik
ontzettend veel tijd in gestopt heb. Het volgende klopt in ieder geval niet:

"Stel dat Bilbo schuldig is, dan heeft hij een handlanger. Dan is Kili of Fili schuldig
en de ander onschuldig. Dat is een tegenspraak met het feit dat Fili en Kili hetzelfde zijn. Dus
is Bilbo onschuldig."

Wat nu als Bilbo schuldig was en Thorin de handlanger was?
Dan kunnen Kili en Fili beiden onschuldig zijn en de waarheid spreken dat
Bilbo de Arkensteen heeft gestolen (met hulp van Thorin, wat ze misschien niet wisten).

Echter kan Thorin inderdaad zelf ook de dief zijn, en dan liegen Kili en Fili allebei over Bilbo.

Kortom: er zijn meerdere mogelijkheden en daarom kun je niet zeker weten wie er wel en wie er niet liegt.
Als Bilbo de dief was, dan spreekt Thorin de waarheid daarover en Kili en Fili ook, maar als Thorin zelf de dief was, dan liegen Thorin, Kili en Fili.
Allereerst: Dankjewel! Dat vind ik zelf ook!

Er is nog een mogelijkheid:
Bilbo is schuldig, dus er is een handlanger. Het bestaan van een handlanger impliceert nu niet dat dit er precies 1 is. Dus Bilbo schuldig, Fili en Kili zijn beide handlangers, en Thorin spreekt de waarheid.
pi_177709303
Ik heb nu al zin in de Ikea-puzzel van komende editie!

Iets in de trand van: voor het oplossen eerst zelf in elkaar zetten en daarna zien dat je een stukje over houdt :D
Team van drie
59 punten, 25e plaats!
pi_177782103
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 15:46 schreef CarloV het volgende:

[..]

Allereerst: Dankjewel! Dat vind ik zelf ook!

Er is nog een mogelijkheid:
Bilbo is schuldig, dus er is een handlanger. Het bestaan van een handlanger impliceert nu niet dat dit er precies 1 is. Dus Bilbo schuldig, Fili en Kili zijn beide handlangers, en Thorin spreekt de waarheid.
Haha, ja, er staat inderdaad niet "één handlanger", maar "een handlanger".
Ook staat er "Gandalf weet ook dat als er twee schuldigen zijn, dat Bilbo één daarvan is.",
waarbij niet gespecificeerd wordt of er minstens twee schuldigen zijn of dat het er ook meer
dan twee kunnen zijn. In ieder geval sluit dit niet uit dat wanneer er drie schuldigen zijn,
Bilbo er niet één daarvan zou kunnen zijn.
pi_177782151
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 17:15 schreef Cregan het volgende:
Ik heb nu al zin in de Ikea-puzzel van komende editie!

Iets in de trand van: voor het oplossen eerst zelf in elkaar zetten en daarna zien dat je een stukje over houdt :D
Ik moet alleen de eerste IKEA-handleiding nog tegen komen met errata.
"Oh nee wacht, die vierkante schroef past toch niet in dat ronde gaatje
en die deur met drie stipjes had er eigenlijk twee moeten hebben."
pi_177789210
quote:
0s.gif Op maandag 12 maart 2018 23:33 schreef danyoromijn het volgende:

[..]

Haha, ja, er staat inderdaad niet "één handlanger", maar "een handlanger".
Ook staat er "Gandalf weet ook dat als er twee schuldigen zijn, dat Bilbo één daarvan is.",
waarbij niet gespecificeerd wordt of er minstens twee schuldigen zijn of dat het er ook meer
dan twee kunnen zijn. In ieder geval sluit dit niet uit dat wanneer er drie schuldigen zijn,
Bilbo er niet één daarvan zou kunnen zijn.
Ze zouden het zelfs alle 4 kunnen zijn. Immers Thorin beschuldigd de rest van diefstal en dat hebben ze in zekere zin dan ook gedaan, dus spreekt hij de waarheid. En op een soortgelijke manier zou je kunnen redeneren dat Thorin liegt omdat hij zichzelf niet benoemd als dief. En ja de rest van de voorwaarden zijn niet zo heel sterk, dus daar kun je wat mij betreft alle kanten nog mee op.
pi_177803791
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 12:42 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ze zouden het zelfs alle 4 kunnen zijn. Immers Thorin beschuldigd de rest van diefstal en dat hebben ze in zekere zin dan ook gedaan, dus spreekt hij de waarheid. En op een soortgelijke manier zou je kunnen redeneren dat Thorin liegt omdat hij zichzelf niet benoemd als dief. En ja de rest van de voorwaarden zijn niet zo heel sterk, dus daar kun je wat mij betreft alle kanten nog mee op.
Ok, dus we hebben nu al vier (realistische) oplossingen voor deze opgave.
Ik heb nog een vijfde oplossing bedacht, maar die is wel heel flauw:
Gandalf was zelf de dief ;-)

Maar ja, zo zijn er nog oneindig veel oplossingen te bedenken waarbij
de dief iemand is, die niet in het verhaal voorkomt...
pi_181723046
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 maart 2018 15:46 schreef CarloV het volgende:

[..]

Er is nog een mogelijkheid:
Bilbo is schuldig, dus er is een handlanger. Het bestaan van een handlanger impliceert nu niet dat dit er precies 1 is. Dus Bilbo schuldig, Fili en Kili zijn beide handlangers, en Thorin spreekt de waarheid.
Die variant van het Thorin-deel had ik zelf ook bedacht... Erg jammer dat dit stukje van de opgave voor zoveel onduidelijkheid zorgde, want ik vind het erg leuk om opgaven met logica op te lossen.

Jammer dat ik dit forum nu pas ontdek. Ik had graag afgelopen Kerst al met jullie meegepraat :) Ik vind het erg knap van de puzzelmakers dat ze de puzzels zo weten te maken dat er je steeds weer tijd in blijft steken. Bijvoorbeeld bij opgave 12 (mozaiek). Die heb ik wel 4x weggelegd om het vervolgens toch op te lossen (heerlijk gevoel!). Of opgave 39 (de kubus) waarbij ik urenlang met een puzzelwoordengenerator aan de slag ben geweest. Het knappe aan die opgave vind ik dat er voldoende regels te ontdekken vallen om hem op te lossen.
En met de hints (een idee van mij waarop de puzzelmakers erg enthousiast reageerden) kon ik mooi de periode van de inleverdeadline tot aan de uitwerkingen mooi vullen met de opgaven waar ik geen begin mee had kunnen maken (de meeste opgaven dus _O- ).

Hebben jullie wel allemaal een persoonlijke mail met score gehad? Ik namelijk niet... Volgens mij hadden de makers het erg druk... de publiceerdatum van de uitwerkingen werd naar achteren geschoven en ook sommige uitwerkingen vond ik erg karig (bijv. opgave 12 waar alleen het antwoord werd gegeven en niet de route er naar toe).

Anyway, ik kan niet wachten tot de volgende puzzel!
  vrijdag 7 september 2018 @ 13:16:10 #50
37950 JAM
Sic transit gloria mundi.
pi_181749163
Nou, dat duurt niet meer al te lang. Ook altijd leuk om de voorgaande edities even na te pluizen.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')