IJsland stelt ban op besnijdenis voor. #3

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:06 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Oh, vasten ook al niet. Maar dopen mag wel. Dan is het niet indoctrinatie? Zie je zelf wel hoe hypocriet je bent?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja mijn liefste dat is de doop dus ook.

LEZEN mijn liefste.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:04 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Gevolgen? Men praat hier alsof hij zelf een besnijdenis heeft ondergaan en getraumatiseerd is. Met alle respect, maar ik ken heel wat islamitische jongens (familie etc) en niemand heeft er last van. Daar gaat het argument dus.

Maar, je kinderen laten vasten mag dus wel?

Kinderen mogen vasten met Ramadan als ze dat zelf willen hè? Dus je kinderen verplicht laten vasten lijkt me geen teken van goed moslimschap.
Je kinderen moedwillig voedsel onthouden terwijl ze het nodig hebben ook niet, en zal ook gewoon strafbaar zijn.

Dus niet met van die non-argumenten komen, want "je kinderen" is in deze alles tussen de 2 en de 18, en een tweejarige laten vasten lijkt me een prima reden om iemand uit de ouderlijke macht te zetten.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:07 schreef spijkerbroek het volgende:

[..]

Jij praat met heel wat islamitische jongens over hun verwijderde voorhuid?

Kinky

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:07 schreef ludovico het volgende:
Mensen, geloof is achterlijk.

Of iemand gelooft of niet moet ie lekker zelf weten. Het gaat erom dat je je geloof opdringt aan een mens dat nog niet eens zindelijk is en daar dus helemaal geen weloverwogen keuze over kan maken.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:07 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Of iemand gelooft of niet moet ie lekker zelf weten. Het gaat erom dat je je geloof opdringt aan een mens dat nog niet eens zindelijk is.

Je moet inderdaad zelf weten of je achterlijk bent

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:07 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dan kom je geheid onder toezicht.

Daar ga ik ook vanuit.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:08 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Kinderen kunnen prima vasten als ze 12/13 jaar oud zijn. Je kinderen dopen is ook moedwillig, hoe gaan we dat doen? Verbieden?

Dopen heeft geen lichamelijke gevolgen, al is het net zo domme traditie

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:08 schreef Leandra het volgende:

[..]

Daar ga ik ook vanuit.

Volledig terecht ook. Mensen die hun kind als bezit zien..

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:07 schreef ludovico het volgende:
Mensen, geloof is achterlijk.

mensen die over een paar weken gaan stemmen en denken een verschil te maken, zijn pas achterlijke gelovigen

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:08 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Kinderen kunnen prima vasten als ze 12/13 jaar oud zijn. Je kinderen dopen is ook moedwillig, hoe gaan we dat doen? Verbieden?

Ja, maar dat vroeg je niet hè.... je had het over "je kinderen" en gaf daarbij geen leeftijd.
Maar nogmaals; wat zijn de fysieke gevolgen van een doop voor het kind?

Want je komt maar met vergelijkingen die wel fysieke gevolgen hebben, terwijl het dopen van een kind dat niet heeft, doe eens wat beter je best, en ja, gaatjes in oren prikken zouden ze wat mij betreft ook mogen verbieden tot een kind 12 is en dat zelf kan bepalen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:09 schreef Straatcommando. het volgende:

[..]

Dopen heeft geen lichamelijke gevolgen, al is het net zo domme traditie

De rechter heeft zich al eens over die vergelijking uitgesproken en benoemde inderdaad de onomkeerbaarheid (van de besnijdenis dus) als reden voor het verschil in beoordeling.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:10 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Vasten ook niet.

Vasten word dan ook niet verboden. Je kind dwingen te vasten is dat wel.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:10 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Vasten ook niet.

Nou... Generatie die geboren was in de hongerswinter heeft anders aangepast DNA

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:10 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Vasten ook niet.

Nee? Voor een kind van 4 niet bijvoorbeeld?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:11 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Je maakt door te stemmen meer verschil dan door te blijven geloven in een door de ander opgelegd geloof.

Als de islam alcohol verbiedt, en je volgt het advies en drinkt niet, met alle positieve gevolgen van dien. Maar hoe zal stemmen jou redden van de negatieve gevolgen van alcohol?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:15 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Er zijn er zelfs die vasten als je zwanger zijn

Ook absurd, en ook niet nodig, zwanger, ziek enz zijn allemaal gronden om niet te hoeven vasten.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:16 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Ik snap je niet. Door te stemmen gebruik ik alcohol?

Ik geef maar een voorbeeldje van een gelovige stemmer die geloven achterlijk noemt, terwijl diegene achterlijker bezig is dan een gelovige die vast (vasten = gezond = medisch bewezen).

Leuk dat vasten, maar vasten is niet bij wet verboden, je kind laten vasten wel. Dus die discussie kan stoppen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:19 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Dat heb ik ook begrepen, maar er lijkt bij een aantal mensen een soort wedstrijd aan de gang te zijn om maar zo streng mogelijk in de leer te zijn, men hitst elkaar op of denkt dat men een beter moslim is door het zichzelf moeilijker te maken dan zelfs volgens de Koran noodzakelijk.

Het jezelf "moeilijker" maken moet je zelf weten zolang je het maar veilig doet.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:30 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Binnen de grenzen van de nationale wet, uiteraard. Toch?

Dat staat in de Koran, toch?

In Nederland is jongensbesnijdenis niet verboden, en dat moet ook zo blijven.

De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg

de stelling die Professor Arie Nieuwenhuijzen Kruseman, voorzitter KNMG, kort en krachtig verwoordde als: “je snijdt niet in een gezond kind”.
De KNMG meent dat meisjesbesnijdenis en jongensbesnijdenis aan elkaar gelijk te stellen handelingen zijn, aangezien bij beide – volgens de KNMG – de lichamelijke integriteit wordt geschonden. Lichamelijke integriteit geldt in medisch-ethisch opzicht als een belangrijke (fundamentele) morele waarde; het is ook als mensenrecht erkend. Het is echter niet de enige morele waarde die of het enige mensenrecht dat geldt in deze casus. Die voorstelling van zaken is te simpel en te eenzijdig. Het standpunt van de KNMG is om die reden eenzijdig en versimpelend.
Jongensbesnijdenis is al eeuwenlang een religieus en/of cultureel gebruik in onder meer de Joodse en in de Islamitische traditie en moet binnen die context worden beoordeeld. Jongensbesnijdenis is een religieuze of culturele praktijk, geen medische handeling, die zich niet zomaar laat afschaffen door de KNMG omdat er “geen medisch voordeel” mee gediend wordt of omdat er soms ernstige complicaties kunnen optreden. Indien het oogmerk van de KNMG is complicaties te voorkomen, doet men er beter aan daartoe bevoegde medici de handeling te laten verrichten dan op te roepen tot afzien daarvan.
Het gaat bij jongensbesnijdenis niet alleen om de waarde van lichamelijke integriteit, maar ook om de godsdienstvrijheid en het recht van ouders hun kinderen naar eigen overtuiging groot te brengen. Ook dat zijn mensenrechten die in deze casus in het geding zijn en meewegen. De KNMG baseert zich in haar opvatting echter uitsluitend op de morele waarde van lichamelijke integriteit. Lichamelijke integriteit is niet de enige morele waarde en niet per se het doorslaggevende mensenrecht. De KNMG biedt geen ruimte aan verscheidenheid van religieuze en culturele tradities en gebruiken die al eeuwen maatschappelijk en juridisch zijn geaccepteerd. De KNMG zegt respect te hebben “voor de diepe religieuze, symbolische en culturele gevoelens die met de praktijk van niet-therapeutische circumcisie omgeven zijn”, maar dat respect weerklinkt niet in haar standpunt.
Er zijn ethische en juridische grenzen aan besnijdenis. In juridisch opzicht liggen die grenzen vast in wetgeving. Meisjesbesnijdenis is strafbaar en dus verboden, maar niet als apart delict: het geldt als een vorm van mishandeling. Jongensbesnijdenis wordt niet als mishandeling beschouwd. De opvatting van de KNMG dat jongensbesnijdenis “in een aantal opzichten een vergelijkbare ingreep is” als meisjesbesnijdenis is niet juist: de twee praktijken zijn in de meeste opzichten niet te vergelijken vanwege de omvang en de ernst van de schending van de lichamelijke integriteit bij bijna alle vormen van meisjesbesnijdenis. Een standpuntbepaling over meisjesbesnijdenis impliceert geenszins dat er een medische of maatschappelijke noodzaak is tot een discussie of standpuntbepaling over jongensbesnijdenis. In het advies over bestrijding van vrouwelijke genitale verminking (2005) is daarom jongensbesnijdenis buiten beschouwing gelaten. Meisjesbesnijdenis en jongensbesnijdenis hebben een andere achtergrond, een onderscheiden omvang en onderling verschillende implicaties. De ene besnijdenis is de andere niet.
https://web.archive.org/w(...)tandpunt-jongensbesn

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:31 schreef alilami het volgende:
Het gaat bij jongensbesnijdenis niet alleen om de waarde van lichamelijke integriteit, maar ook om de godsdienstvrijheid en het recht van ouders hun kinderen naar eigen overtuiging groot te brengen.

Nou die twee zaken weeg je af en dan kom je gewoon tot de conclusie dat die gelovigen even heel snel normaal moeten gaan doen.

Je wordt hier toch pislink van eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:32 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Als dat zo is: hoe kan het dan dat sommige mensen de sharia boven de nationale wet stellen?

Die begrijp ik niet. Je kunt toch prima de "sharia" boven de nationale sharia stellen zonder de grenzen van de nationale wet te overtreden? Hangt er maar net van af wat er in staat.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je wordt hier toch pislink van eigenlijk?

Niet echt.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:32 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Als dat zo is: hoe kan het dan dat sommige mensen de sharia boven de nationale wet stellen?

Dat wordt toch veel belangrijker geacht...

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:35 schreef alilami het volgende:

[..]

Niet echt.

Ik wel, het leven van een handelingsonbekwaam wezen mag wel beschermd worden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nou die twee zaken weeg je af en dan kom je gewoon tot de conclusie dat die gelovigen even heel snel normaal moeten gaan doen.

Je wordt hier toch pislink van eigenlijk?

Voor mij bevat die zin ook een grote tegenstrijdigheid.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:38 schreef Physsic het volgende:

[..]

Voor mij bevat die zin ook een grote tegenstrijdigheid.

Vertel?

Naar mijn idee is dat juist de kern van het dillemma, de afweging tussen die zaken wat belangrijker is dan het ander.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:39 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Niet happen naar de reli-trollen in dit topic.

Ik ben gewoon steeds meer klaar en klaar met reli gekkies, de Joden lusten er ook wel pap van met hun kale vrouwen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik wel, het leven van een handelingsonbekwaam wezen mag wel beschermd worden.

Ze worden niet doodgemaakt hoor

In tegenstelling tot:

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:40 schreef alilami het volgende:
Ze worden niet doodgemaakt hoor

Wel gemutileerd.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:38 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Er kunnen tegenstrijdigheden in staan en de vraag is dan wat je laat prevaleren. Ik ben van mening dat dit ten alle tijde de nationale wetgeving moet zijn.

Ik geloof er niets van. Nationale wetgeving zegt "je eerst geborenen moeten dood" dan zeg jij "staat in de wet, mijn kind, dat staat boven het sprookjesboek waar we (zogenaamd) in geloven.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:38 schreef CarbonC het volgende:

[..]

Er kunnen tegenstrijdigheden in staan en de vraag is dan wat je laat prevaleren. Ik ben van mening dat dit ten alle tijde de nationale wetgeving moet zijn.

Nazi-Duitsland:
Ik ben van mening dat dit ten alle tijde de nationale wetgeving moet zijn.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:40 schreef alilami het volgende:

[..]

Ze worden niet doodgemaakt hoor

In tegenstelling tot:

Madeleine Albright - The deaths of 500,000 Iraqi children was worth it for Iraq's non existent WMD's

Ehh, waar gaat dit over dan? Dat er groot onrecht gebeurt in de leven legitimeert het minder kwade onrecht niet hè?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Vertel?

Naar mijn idee is dat juist de kern van het dillemma, de afweging tussen die zaken wat belangrijker is dan het ander.

Dat godsdienstvrijheid kennelijk niet geldt voor het kind. Het is de godsdienstvrijheid van de ouders om het kind volgens eigen overtuiging op te voeden. Als dat kind later zelf kan nadenken en ervoor kiest die overtuiging niet te volgen, kan die ingreep niet worden teruggedraaid.

Ik las een verhaal van een (Nederlandse) Marokkaan die zelf wel besneden was (keuze van zijn ouders), maar er voor koos zijn eigen zoon niet op jonge leeftijd te laten besnijden. Volgens hem was er niets zo in strijd met godsdienstvrijheid als het laten besnijden van je jonge zoon.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:38 schreef Physsic het volgende:

[..]

Voor mij bevat die zin ook een grote tegenstrijdigheid.

Vooral omdat de "godsdienstvrijheid" een argument is dat gebruikt wordt, maar het kind heeft dat dus niet, het gaat om de godsdienstvrijheid van de ouders waarmee men het goedkeurt de fysieke integriteit van het kind te schenden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:40 schreef ludovico het volgende:

[..]


Ik ben gewoon steeds meer klaar en klaar met reli gekkies, de Joden lusten er ook wel pap van met hun kale vrouwen.

Volgens mij hebben de besneden jongens meer last van racisme dat jij in het andere topic tentoonspreidt "niet-blanken hebben een lager iq", dan van hun besnijdenis. M.a.w. het besnijden gaat door.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 22:49 schreef Leandra het volgende:

[..]

Vooral omdat de "godsdienstvrijheid" een argument is dat gebruikt wordt, maar het kind heeft dat dus niet, het gaat om de godsdienstvrijheid van de ouders waarmee men het goedkeurt de fysieke integriteit van het kind te schenden.

Precies. Dat een minderjarig kind gedurende de opvoeding die vrijheid nog niet benut, dat kan ik me voorstellen, maar dat kind moet er later ook (zonder gevolgen) vanaf kunnen zien. Godsdienstvrijheid geldt immers ook voor dat kind.