Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #4

We hebben in F&L veel discussies gehad over de vrije wil, de oorsprong van het bewustzijn, en de vraag of het universum deterministisch is of niet. Determinisme betekent dat de wereld als een klokwerk afwerkt en dat alles vooraf bepaald is (dus alle individuele acties van alle mensen en dieren zijn ook volautomatisch vooraf bepaald).

Determinisme valt vaak samen met een materialistisch wereldbeeld (er is alleen materie, bewustzijn komt uit het brein) en met het idee dat de vrije wil een illusie is.


Basis-argument tegen vrije wil: alle hersenprocessen zijn vooraf bepaald in een deterministisch universum en de vrije wil is een magisch concept dat niet past binnen welk wetenschappelijk kader dan ook (mijn argument hiertegen is dat de wetenschap ontoereikend is in het beschrijven van de realiteit).

Non-determinisme valt vaak samen met het geloof in een vrije wil, het geloof dat het bewustzijn niet uit materie (het brein) kan komen, en een geloof in ''meer'' dan wat wetenschappelijk te verklaren is.

Er zijn echter ook deterministische wetenschappers met een geloof in de vrije wil, een bizar voorbeeld is Daniel Dennett (een filosoof die een Master of Science in woordsalades heeft).

Of: ("willekeur zorgt voor vrije wil argument")

Is er een middenweg? Kan men geloven in de basis Swaabiaanse principes (''wij zijn ons brein, er is een homokwab die er voor zorgt dat je homo bent") met wetenschappelijke onderbouwing en toch geloven in een vorm van vrije wil zonder te verzanden in non-triviale semantische discussies over wat de vrije wil betekent?

Ik geloof dat die middenweg bestaat en die is te vinden in het gebruik van je boerenverstand en in het vertrouwen op je directe ervaring.

We zitten allemaal in hetzelfde schuitje, we spelen een Massive Multiplayer Role Playing Game en we hebben allemaal een personage met vooraf bepaalde eigenschappen (man/vrouw, blond haar/donker haar, high intellect/low intellect, warrior type/priest type) maar gedurende het spel kunnen we onze eigenschappen veranderen. We kunnen bijvoorbeeld werken aan strength en agility en intellect en we kunnen geld verzamelen of andere items (een auto, mooie kleding, trinkets).

Nou zit de 'vrije' wil in het principe dat je aanpassingen kunt maken aan je leven en aan de eigenschappen van je character door middel van je acties. Aangezien niks vanzelf gaat (leren voor een tentamen, een speech voorbereiden, een workout, een vrouw versieren) moet je je wil gebruiken om voordelige aanpassingen aan je leven te maken. Deze wil is niet compleet 'vrij' omdat geen enkele entiteit vrij kan zijn van zichzelf. Maar de wil is een gegeven en zonder wil gebeurt er niks en dat empirische gegeven staat lijnrecht tegenover de Sam Harris deterministische clockwork visie.

De zin van het leven is dus om je character in deze MMRPG zo goed mogelijk te besturen om de meest voordelige uitkomst te behalen ('succes', geluk in het leven). De entiteit die zichzelf bestuurt, datgene wat zijn/haar wil uitvoert, dat ben jij. Dat is je ziel, dat is je essentie. Het is datgene wat gedachtes kan besturen en het brein kan stilzetten gedurende meditatie. Determinisme heeft geen antwoord op dit fenomeen.

Het geloof dat alles vooraf bepaald is staat tegenover de dagelijkse praktijk dat een individu zijn/haar leven kan veranderen en continu zijn/haar wil moet gebruiken voor bepaalde doeleinden.

Bonus video:
"Reality is not only queerer than you imagine, reality is queerer than you can imagine"

(houd je wereldbeeld stand na een hoge dosis psilocybine of DMT? angst is een slechte raadgever)

De basis voor de discussie: wat zijn jullie gedachtes over de vrije wil/geen vrije wil en determinisme/non-determinisme? Wat zijn jullie argumenten pro/contra? En hoe bepaald jullie wereldbeeld met betrekking tot determinisme/non-determinisme jullie idee met betrekking tot de zin van het leven?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Oeh, Libertarisch die Haushofer wel even gaat uitleggen hoe het allemaal in elkar steekt in de wiskunde en de fysica. Dat kan nog heel vermakelijk worden

Dit is weer een klassiek autoriteitsargument. Alle informatie staat tegenwoordig op internet, de democratisering van kennis noemen ze dat. Haushofer is in ieder geval niet met een tegenargument gekomen voor de von Neumann - Wigner interpretatie en mijn uitleg daarvan.

Jij evenmin.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 23:40 schreef Splackavellie02 het volgende:

En wat bomen betreft. In de woorden van Ari Gold: “even broccoli screams when you rip it from the ground”

Ik heb jullie al uitgelegd dat de mentale dimensie de fysieke dimensie penetreert en samenkomt in het brein van bewuste wezens waardoor het bewuste wezen een subjectieve ervaring heeft. Bomen hebben geen breinen en hebben dus geen bewustzijn. Je hebt niet erg goed opgelet, of wel?

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:29 schreef up7 het volgende:

[..]

Weten we dat zeker? Dat een boom niet reageren kan op het vuur wil nog niets zeggen dat het niet merkt dat het in brand staat.

Een boom heeft geen brein, alleen wezens met breinen hebben bewustzijn. Dat roep ik al sinds #1.

Wij kunnen intuïtief het verschil voelen tussen subjectief en objectief. Een boom in brand steken is niks mis mee omdat we intuïtief voelen dat een boom geen bewustzijn heeft. Een boom heeft ook geen brein dus er is geen reden om aan te nemen dat een boom bewustzijn heeft. De mentale dimensie komt alleen samen in interactie met de fysieke dimensie in breinen namelijk.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 22:33 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Bomen communiceren ook met elkaar.

Ja, bomen 'communiceren' met elkaar maar wel op een onbewuste manier en heel anders dan hoe mensen met elkaar communiceren.

Boom-communicatie staat net zo ver van mens-communicatie als keuzes van schaakcomputers vergeleken met keuzes van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 11:45:59 ]

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 20:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een interpretatie die ondertussen nogal verouderd is en voor zover ik weet niet echt wordt aangehouden. Wigner kwam met zijn interpretatie voor ons begrip van decoherentie. "Bewustzijn" is geen essentieel onderdeel van de QM. Zie b.v.

https://arxiv.org/abs/1009.2404

Wat betreft bewustzijn (wat ik al eerder zei): een mogelijkheid is dat het een emergente eigenschap is van neurale netwerken. Dat maakt het niet minder "echt". Temperatuur is ook een emergent verschijnsel, atomair gezien, maar ik leg nog steeds niet mijn handen op een brandende kachel. Het betekent alleen dat bewustzijn geen fundamenteel concept is.

De enige reden dat 'bewustzijn' geen rol speelt in de huidige QM is omdat natuurkundigen niet willen dat het een rol speelt.

John von Neumann heeft wiskundig aangetoond dat je het meet-probleem alleen verplaatst als je een object als meetinstrument gebruikt. Dat object valt namelijk ook onder de Schroedinger vergelijking. Verder doen objecten geen waarnemingen, alleen een subject kan een waarneming doen. Een camera zonder mens om de beelden van de camera te interpreteren zegt helemaal niks.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 20:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zegt weinig. Er zijn legio ideeën omtrent QM. Wat mij opvalt is dat in discussies over bewustzijn vaak wordt teruggegrepen op nogal ouderwetse opvattingen over QM. Ik ken persoonlijk geen natuurkundige die stelt dat het bewustzijn een centrale rol speelt in het meetproces van de QM. Zie b.v. ook Physicsforums,

https://www.google.nl/sea(...)qMWqHUE6isgAa_s7KoBw

"So you need another measuring device to collapse that initial measuring particle to a definite state. But then you need something else to collapse that measuring apparatus as well, and so on and so on. This creates a chain of material objects in a superposition of measuring, which is known as a Von Neumann chain.

Since quantum laws are what describe all material objects, some other particles or measuring apparatus is always needed to collapse the next one in line. You keep going back until you get to something nonlocal. Outside the entire material system, which escapes this chain by not being bound by the same physical laws, and is able to cause final collapse of everything in the chain, which is argued to be a conscious observer. Something beyond the material with the ability to collapse the entire physical system."
gevonden op https://physics.stackexch(...)he-von-neumann-chain

Het klinkt mij heel logisch in de oren in ieder geval.

Ouderwets of niet, algemeen erkend of niet, er is wiskundige onderbouwing voor de interpretatie.

quote:

Op dinsdag 20 februari 2018 21:05 schreef Molurus het volgende:
Ik zou zeggen dat dit idee sowieso al ten prooi valt aan het scheermes van Ockham. Maar ik ben benieuwd of er buiten dat nog iets over te zeggen valt.

Nu wordt Ockham gebruikt als toverwoord om de von Neumann - Wigner interpretatie te weerleggen zoals 'emergentie' gebruikt wordt als toverwoord om 'the hard problem of consciousness' op te lossen.

'The hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie combineren in ieder geval goed in mijn model om tot een logische werkelijkheid te komen die zowel het kwalitatieve als het kwantitatieve integreert.

Jullie worden uitgenodigd om inhoudelijk op mijn argumenten te reageren.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, geen concrete. Wel is het belangrijk om te weten dat er ook intepretaties van de QM zonder meetprobleem. Een voorbeeld daarvan is de Bohm-de Broglie interpretatie, die vanwege Bells ongelijkheden noodzakelijkerwijs niet-lokaal is. Als je daarmee kunt leven, dan ben je van al dat bewustzijnsgezever af

Bohm - de Broglie vereist een extra deeltje die het probleem moet oplossen, maar dat deeltje is nooit gevonden.

von Neumann - Wigner is logischer dan Many Worlds of Bohm - de Broglie vind ik.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik weet niet wat je hier precies mee bedoelt, maar bewustzijn is natuurlijk sowieso een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. We begrijpen het gewoon (nog) niet. Dus ja, natuurkundigen zijn huiverig om "bewustzijn" als fundamenteel onderdeel mee te nemen in hun interpretaties van de QM. Je komt dan namelijk op simpele vragen, als "hoeveel bewustzijn heb je nodig om een golffunctie in te laten storten"? Kan een dier de golffunctie laten instorten? Een baby? Vanaf welke leeftijd? Etc. etc.

Bewustzijn is alleen een problematisch begrip in een materialistisch paradigma. In een paradigma dat zowel fysiek als mentaal combineert is bewustzijn geen problematisch begrip maar een zelf-evident logisch begrip.

Wigner - von Neumann gaat ervan uit dat het meetprobleem nooit opgelost kan worden met een object omdat het meet object het probleem alleen verplaatst. Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn (camera's nemen niks waar, alleen de mens die de camera bestudeert doet een waarneming met zijn bewustzijn) dus bewustzijn moet de golffunctie doen instorten. Wat mij betreft simpel en logisch en het komt makkelijk door de test van Ockham.

Bewustzijn is niet gradueel maar fundamenteel en datgene wat de golffunctie doet instorten is niet een mens of dier maar de parallelle mentale dimensie die fungeert als subject om het object (universum) waar te nemen en om te leiden van kwantummechanisch naar klassiek. Je kunt de vorige drie delen van dit topic natrekken waar ik argumenten lever voor dit idee

Die parallelle mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie in interactie met het brein waar een subject zijn bewustzijn ervaart.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Wat Von Neumann liet zien, was dat in de Kopenhaagse interpretatie je bij het meten van een systeem een hele ketting van "subsystemen" krijgt, elk onderhevig aan de schrodingervergelijking. Om de niet-unitaire overgang naar 1 eigentoestand te krijgen, stelde Von Neumann voor dat er ergens in die keten een aspect moet zitten dat NIET onderhevig is aan de Schrodingervergelijking. Dat werd later door mensen als London en Wigner aangegrepen om voor dat aspect "bewustzijn" in te vullen.

Ja, logisch toch? Een meting kan alleen gedaan worden door bewustzijn, bewustzijn zelf valt niet onder de regels van de kwantummechanica en kan daarmee de keten oplossen en het meetprobleem oplossen.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Maar guess what: Neumann overleed op vrij jonge leeftijd in 1957, en Wigner draaide later bij. Een belangrijke fysische reden was dat in de jaren '70 men steeds meer doorkreeg dat veel problemen in de QM komen omdat je geïdealiseerde systemen bekijkt die perfect geïsoleerd zijn. Heinz-Dieter Zeh kwam in 1970 met een paper waarin hij het begrip decoherentie beschreef. Het idee daarachter is dat de fundamentele scheiding tussen meetapparaat en gemetene kunstmatig is. Wat er gebeurt wanneer je meet, is dat de golffunctie van je apparaat verstrengeld raakt met het systeem. In dat proces zal de golffunctie bliksemsnel van een superpositie naar een eigentoestand neigen. Dit wordt meer algemeen beschreven met de dichtheidsmatrix. Zie b.v. "Decoherence, the measurement problem, and interpretations of quantum mechanics" van Bas Hensen.

Decoherentie lost het probleem niet op, dat weet jij ook.

Dat von Neumann jong overleed en dat Wigner later zijn mening wijzigde zegt niks over het feit dat de wiskunde van von Neumann kloppend is (en dat is logisch ook want een object kan niet fungeren als echt meetinstrument zonder een subject).

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Niet lullig bedoeld, maar wat ik in discussies vaak zie waarin mensen m.b.v. QM een vorm van dualisme proberen te onderbouwen, is dat ze teruggrijpen op een heleboel verwarring omtrent de QM vlak na de jaren '30. In de decennia daarna zijn echter enorme vooruitgangen geboekt, die de popi-boeken vaak niet halen. De taal waarin de QM is gegoten, is natuurlijk ook niet altijd handig; zo spreken we van een "observabele", wat impliceert dat er een "observeerder" nodig is.

Nou, de ideeën die ik voorstel zijn nog lang na de jaren '30 actueel gebleven en zijn nog steeds actueel. Voor zover ik weet is er geen vooruitgang geboekt in het oplossen van het meetprobleem, anders zouden er niet zo veel interpretaties zijn.....

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 12:08 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal niet pretenderen dat deze hele discussie in kannen en kruiken is, maar als je beweert dat natuurkundigen tegen beter weten in vasthouden aan een QM-interpretatie waarin bewustzijn/waarnemer geen rol speelt, dan heb je blijkbaar de laatste 80 jaar aan ontwikkeling hieromtrent gemist. Dat is grote onzin en typisch crackpotgezever, vergelijkbaar met creationisten die beweren dat "leven de 2e hoofdwet van de thermodynamica schendt en dat er daardoor een Goddelijke schepper nodig is".

Ik denk eerder dat we te maken hebben met de volgende situatie:

wetenschappers opereren onder het paradigma/geloofssysteem van het materialistisch-reductionisme. Dit geloof beweert dat alles in de realiteit bestaat uit materie, het bewustzijn is dus ook materieel, en het universum en alles wat erin zit is objectief te beschrijven.

Het is niet meer dan logisch dat natuurkundigen niks met bewustzijn te maken willen hebben. Natuurkunde is namelijk een zuiver objectieve wetenschap en bewustzijn is zuiver subjectief. Het hele idee van subjectiviteit doet natuurkundigen huiveren omdat subjectiviteit recht tegen objectieve wetenschap in gaat.

Hersenwetenschappers willen kunnen beweren dat ze het brein begrijpen en doen daarom alsof het probleem van bewustzijn niet bestaat.

Computerwetenschappers willen maar al te graag bewustzijn simuleren.

Wetenschap is ook nog eens anti-spiritueel omdat alles rationeel uitgelegd moet kunnen worden.

Omdat de natuurkunde opereert onder het materialistisch-reductionistische paradigma wordt bewustzijn onder de tafel geschoven. Feit is dat mensen als Erwin Schroedinger, Wolfgang Pauli, John von Neumann, Isaac Newton (ja, ik weet dat hij religieus was) en anderen bewustzijn wel als fundamenteel zien. Pauli heeft zelfs expliciet aangegeven dat er een nieuwe theorie van de werkelijkheid moet komen die het mentale en fysieke integreert.

Ik denk dus dat de obsessie met objectieve-materiële verklaringen voor de kwantummechanica meer te maken heeft met het opereren onder het materialistisch-reductionistische paradigma dan met idee dat de von Neumann - Wigner interpretatie niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 21-02-2018 14:28:10 ]

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 14:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ik wil toch even terugkomen op waarom een boom (of planten) geen bewustzijn heeft en een dier wel. De uitleg tot nu toe raakt kant noch wal. Het is vooral een bekrompen aanname. Je sluit bij voorbaat elke andere levensvorm uit.

Een plant is organisch en ondergaat biologische processen, planten reageren op elkaar en omgeving (vorm van bewustzijn) en heeft dus een bepaalde zintuiglijke waarneming en planten richten zich als elk ander organisme op overleving en voortplanting.

Bewustzijn = subjectieve ervaring

Mijn model gaat niet uit van solipsisme. Daaruit kun je concluderen dat de waarneming van bewustzijn gebaseerd is op een empirische waarneming. Bewustzijn is niet objectief te meten, maar bewustzijn is wel logisch herleidbaar uit bijvoorbeeld gedrag/gezichtsuitdrukking et cetera omdat we dat kunnen relateren aan ons eigen bewustzijn.

Het onderscheid tussen een subject (met bewustzijn dus) en object (zonder bewustzijn) is intuïtief. Je kunt aanvoelen dat planten geen bewuste ervaring hebben en dus geen bewustzijn volgens deze definitie.

Het in brand steken van een rat is anders dan het in brand steken van een plant, dat is het verschil.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Dat is onzin. Die interpretatie gaat ervanuit dat je geen deeltjes-dualiteit hebt, maar een deeltje en een begeleidende golf. Als jij een elektron waarneemt, dan is dat vanuit Bohm's visie een deeltje waarvan je ontologisch kunt zeggen dat het er al de hele tijd was, en dat beïnvloed wordt door de bijbehorende golffunctie. Het deeltje voldoet aan z'n eigen bewegingsvergelijking, de golf aan de Schrodingervergelijking.

Ik bedoelde een extra fysiek element, maar goed, ik ga niet met jou discussiëren over welke interpretatie van QM logischer is dan de andere als ze allemaal wiskundig kloppend zijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je me uitleggen waarom één van de grondleggers, namelijk Wigner, uiteindelijk deze interpretatie weer heeft laten varen?

Ja,

"Moreover, Wigner actually shifted to those interpretations (and away from "consciousness causes collapse") in his later years. This was partly because he was embarrassed that "consciousness causes collapse" can lead to a kind of solipsism, but also because he decided that he had been wrong to try to apply quantum physics at the scale of everyday life (specifically, he rejected his initial idea of treating macroscopic objects as isolated systems)"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

Een vage filosofische reden, weinig van doen met het begrip decoherentie in ieder geval.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Kun je dan een exacte definitie geven van bewustzijn? En kun je daarmee mijn vraag beantwoorden waar de grens ligt van welke mate van bewustzijn een golffunctie niet meer kan laten instorten?

Bewustzijn = subjectieve ervaring (zie 'the hard problem of consciousness')

Ieder wezen met een bewuste ervaring doet de golffunctie instorten maar ook de hypothetische parallelle mentale dimensie die ik voorstel.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb weinig boodschap aan Ockham's razor. Waar pas je dat op toe? Op de concepten? Op de ontologische objecten van je theorie?

Bohms interpretatie geeft een fysieke werkelijkheid aan deeltje en golf. Dat lost het meetprobleem op. Wat zegt Ockham daarover? Schrappen omdat je nu twee fysieke elementen hebt in plaats van 1?

Hoe kun je Everetts interpretatie weerleggen met Ockham? Omdat er gaziljoen verschillende vertakkingen zijn van onze realiteit? Op dezelfde manier kun je de gehele statistische mechanica met Ockham "weerleggen" omdat je 10^25 moleculen nodig hebt om een gas te beschrijven. Voor klassieke denkers zou dat de ultieme ontologische decadentie zijn, maar wij weten dat dit molecuulbeeld werkelijkheid is.

Ik ga niet een discussie voeren over welke interpretatie van QM logischer is. Mijn positie is von Neumann - WIgner en het enige wat ik ga doen is die positie proberen te verdedigen.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik zal even kijken, maar dit klinkt mij uitermate vaag in de oren en ik vraag me af hoe je dit in een wiskundig model giet.

Dit model is hypothetisch en staat in de kinderschoenen Daar komt voorlopig geen wiskundig model bij.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat weet ik niet. Het is een buitengewoon technisch onderwerp dat jij nu met een simpele drogreden onder het tapijt wilt vegen ten gunste van een dualistisch wereldbeeld.

Ik kom later met argumenten waarom decoherentie von Neumann - Wigner niet ontkracht.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:40 schreef Haushofer het volgende:

Ik persoonlijk sta prima open voor het idee dat het materialistische beeld onvolledig is. Bewustzijn zou een rol kunnen spelen in de QM. Maar geef me dan een goede reden om dit te geloven en een exacte definitie van bewustzijn. Beide heb je niet gegeven.

Bewustzijn = Subjectieve ervaring

Woorden als 'waarneming', 'observatie', 'waarnemer', 'meting' hebben alleen betekenis als functie van bewustzijn. Een object kan namelijk geen waarneming of observatie of meting doen. Alleen een mens kan de informatie uit het object omzetten in een waarneming via bewustzijn.

Een 'waarnemer' is dus per definitie een bewust wezen, een object kan namelijk geen waarnemer zijn.

Waarom zou jij moeten geloven dat bewustzijn een rol speelt in de QM? Hiervoor zou je eerst bewijs moeten zien dat bewustzijn immaterieel is (dat is namelijk de voorwaarde dat de von Neumann interpretatie kan kloppen). Erwin Schroedinger stelde bijvoorbeeld dat bewustzijn immaterieel is in My View of the World pp. 61-62: ''We simply cannoy see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on writing nonsense about the subject".

Als je eenmaal (via 'the hard problem of consciousness') overtuigd bent dat bewustzijn niet-fysisch is dan is de interpretatie van von Neumann veel logischer.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Dat is een logische tegenstelling. Je wilt een interpretatie verdedigen maar geen discussie voeren over welke interpretatie logischer is?

Ik vind het best hoor, want ik heb ook geen in die discussie en bovendien vind ik dat je voor zo'n discussie technisch goed onderlegd moet zijn in de QM.

Ik ben geen natuurkundige. Maar ik heb wel verstand van bewustzijn omdat ik daar wel 'technisch onderlegd' in ben. En om de rol van bewustzijn in QM te begrijpen moet je eerst bewustzijn begrijpen.

Waarom zou je 'consciousness causes collapse' serieus nemen als je niet weet wat 'consciousness' is en wat voor effect het heeft? Jij vraagt namelijk eerst om een definitie van bewustzijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:15 schreef Haushofer het volgende:

Nee, dat is onzin. Als ik overtuigd ben dat fenomeen X niet fysisch-materialistisch verklaard kan worden, dan wordt een interpretatie met fenomeen X niet opeens logischer.

Hoezo onzin? In de meest simpele bewoording kan de von Neumann chain alleen onderbroken worden door een element dat niet onderhevig is aan kwantummechanica. Dat element is volgens von Neumann het bewustzijn van een waarnemer.

Je kunt von Neumann's redenatie alleen logisch coherent vinden als je gelooft dat bewustzijn immaterieel is.

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:

https://www.physicsforums(...)ses-collapse.884128/

Die interpretatie is niet van Von Neumann. Hij is van Wigner, die voortborduurde op het paper van Von Neumann die nergens expliciet beweerde dat "bewustzijn" het meetprobleem oplost (hoewel hij het wel suggestief opschreef). En Wigner zelf liet deze interpretatie, mede door het 1970 paper van Zeh, weer los. Zie ook deze link op Stackexchange,

Wigner liet 'consciousness causes collapse' niet vallen vanwege decoherentie en von Neumann heeft expliciet aangegeven dat bewustzijn de golffunctie moet doen instorten.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 15:52 schreef Haushofer het volgende:

Daarbij, welke interpretatie van de QM "logischer" is hangt volledig af van de filosofie die je hanteert. Als je die er niet exact en expliciet bijzet, is zo'n uitspraak zinloos. Met als gevolg honderden topics op honderden fora op internet over de interpretaties van de QM.

Mijn filosofie/model/theorie bestond al op basis van 'the hard problem of consciousness' en de von Neumann - Wigner interpretatie past daar perfect bij, vandaar dat ik deze interpretatie het meest logische vindt.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 16:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Sorry, maar dit zijn allemaal foutieve aannames. Je gebruikt het inlevingsvermogen van een mens als meetinstrument voor bewustzijn? Moet ik daar serieus op ingaan en je erop wijzen wat er mis is met die methode? Voor sommige mensen zit er net zo veel verschil tussen het in brand steken van een hond en een plant als in het verbranden van een stuk papier en plastic. Slappe argumentatie dus.

Bewustzijn is niet meetbaar. Er is geen meetinstrument voor bewustzijn, je kunt alleen logisch concluderen of iets bewustzijn heeft of niet.

Denk aan dierenonderzoek: niemand kan met zekerheid vaststellen dat bepaalde dieren bewustzijn hebben....je kunt er alleen naar raden.

Dus bewustzijn is inherent intuïtief maar iedereen herkent het verschil tussen een subject en een object, ook psychopaten die geen probleem hebben met het in brand steken van honden.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:04 schreef Splackavellie02 het volgende:
Aaaand we’re back where we started

Niet helemaal, want er is nu een tweede element.

Haushofer zegt dat alle interpretaties van QM wiskundig kloppen en dat welke interpretatie je het meest logische vindt afhangt van je filosofie.

Mijn filosofie is dat bewustzijn immaterieel is (gebaseerd op 'the hard problem of consciousness') waardoor de von Neumann chain gebroken kan worden via bewustzijn dat zelf niet onderhevig is aan de Schroedervergelijking.

Jullie accepteren natuurlijk in eerste instantie niet dat bewustzijn immaterieel is. Ik ga verder niet proberen uit te leggen waarom bewustzijn immaterieel is, daar hebben we de andere drie delen al voor.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:45 schreef Splackavellie02 het volgende:
Alsjeblieft, leg het eens uit. Dat heb je nog steeds niet gedaan. Je roept het wel, maar staaft het niet.

Een subjectieve belevingswereld is een ander fenomeen dan een objectief gedeelde fysieke wereld.

'Pijn' is subjectief. Je kunt aan iemand zien dat hij pijn ervaart, maar wat voor pijn precies? Geen idee. Een vrouw weet niet hoe het voelt een trap in de ballen te krijgen en zal het nooit weten. Bewustzijn is dus niet-meetbaar en niet-materieel en valt dus buiten de Schroedingervergelijking waardoor de golffunctie kan instorten.

Zelfs als je alle hersenprocessen van een man als hij een trap in de ballen krijgt kunt overzetten naar een vrouw heb je de subjectiviteit niet ontkracht. Elk brein interpreteert stimuli namelijk anders. Bovendien is de pijn dan nog steeds niet objectief meetbaar, alleen intern ervaarbaar.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Dat zijn stellingen. Waar is je onderbouwing/uitleg?

Hoezo stellingen? De bewuste ervaring van een trap in de ballen is alleen subjectief ervaarbaar en vrouwen zullen het daarom nooit kennen. Dus is het een ander fenomeen dan een gedeelde fysieke werkelijkheid...dat lijkt me uitleg genoeg.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 18:33 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Intuïtie is amper een onfeilbaar oordeel. Mensen zitten er ongelofelijk vaak naast. Als er iets niet betrouwbaar is om een stelling te onderbouwen, dan is het wel de interpretatie van mensen die sterk varieert onder omstandigheden en onder invloed staat aan een multitude van factoren. Kun je wel doodleuk beweren dat iedereen dit verschil intuïtief kent, maar dat is een bewering die je niet kunt staven. Immers, de ontologie van de subjectieve ervaring van een ander is niet kenbaar. Dit zeg je nota bene zelf de hele tijd.

Het verschil tussen subjectief en objectief bestaat gewoon.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat objectief bestaat. Verder dan intersubjectief gaat het als je het mij vraagt nooit.

Let op: deze opmerking heeft niets te maken met bewustzijn.

Bewustzijn is het enige subjectieve element wat wij kennen, de rest van de wereld is objectief.

Kun jij iets subjectiefs bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft?

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Begging the question. Je gaat er al van uit dat bewustzijn het enige subjectieve is wat we kennen. Een antwoord op je vraag is derhalve onjuist.

Nee, ik vraag me gewoon af of er iemand is die iets subjectiefs kan bedenken wat niks met bewustzijn te maken heeft.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun jij 1 ding noemen waarvan we objectief kunnen zeggen dat het bestaat en wat de aard daarvan is?

Ik noem 'objectief' datgene wat extern verifieerbaar is. Als alle bewuste wezens dezelfde waarneming doen in een gedeelde objectieve wereld dan noem ik die waarneming objectief.

Dan kun je vanuit solipsisme de vraag stellen of dat wel objectieve kennis is, ik accepteer solipsisme niet. Ik ga er niet van uit dat ik in een matrix van mijn eigen hoofd zit en dat de rest van de wereld nep is. Ik ga uit van een gedeelde objectieve fysieke werkelijkheid waar Molurus een bewust wezen is en ik ook.

Maar inderdaad, het enige waarvan we 100% zeker weten dat het bestaat is ons eigen bewustzijn. Ik breek me daar het hoofd niet over.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

Alles is waarnemer-afhankelijk. Verschillende waarnemers kunnen dezelfde waarnemingen doen, maar dat maakt die waarnemingen nog niet objectief. Je kunt eenvoudig niet ontsnappen aan het referentiekader van waaruit je waarnemingen doet.

Iets wat alleen intern speelt is dan nog altijd een ander fenomeen dan iets wat zich alleen extern afspeelt (ook al kan je dat alleen waarnemen met je bewustzijn). Subjectief en objectief zijn binnen onze wereld nog steeds twee verschillende werelden omdat 'ethanol' en 'dronkenschap' nog steeds twee fundamenteel verschillende elementen zijn.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:44 schreef Molurus het volgende:

En voor de zekerheid: met "waarnemer" bedoel ik hier niet "iets dat een bewustzijn heeft", maar ook geheel onbewuste meetinstrumenten.

Een onbewust meetinstrument kan net zo min waarnemingen doen als een lijk.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 20:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

De gelijktijdigheid / volgordelijkheid van gebeurtenissen is net zo subjectief voor een stilstaande of bewegende camera als voor een bewuste waarnemer.

Subjectief betekent niets anders dan "afhankelijk van een bepaald referentiekader". Met bewustzijn heeft dat niets te maken.

Er is geen gelijktijdigheid/volgordelijkheid van gebeurtenissen voor een camera want een camera observeert niks. Je kunt i.p.v. onbewust meetinstrument of camera net zo goed lijk als steen plaatsen.

In die zin is dit hetzelfde probleem als de von Neumann chain: je kunt alleen uit de ketting komen met een immaterieel element.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 08:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat heeft dit in godsnaam met mijn reactie en tegenargumenten te maken?

[..]

Ik hoef alleen maar jouzelf te quoten om je eerdere beweringen te doen verkruimelen.

Je kunt niet meten of elke waarneming dezelfde is. Deze varieert ongetwijfeld per subject en ook per organisme. Datzelfde geldt voor gevoelens gebaseerd op intuïtie. Je vergeet voor het gemak bijvoorbeeld de maatschappelijke en culturele invloed op perceptie, die zeker een grote rol speelt in interpretatie en intuïtie. Intuïtie betreft de aanwezigheid van bewustzijn is alles behalve onfeilbaar, laat staan dat het objectief is.

Wij zijn vooral vanuit een antropomorfisch perspectief geneigd bewustzijn toe te kennen aan organismen waarin wij delen van onszelf (vooral expressies en veronderstelde emoties) terug zien.

Nou, stel er ligt een grote steen op straat. Die grote steen is een bestaand object voor elk bewust wezen, een kat kan niet door de steen heen lopen net zo min als de mens. Die steen is dus een 'objectief' en gedeeld fenomeen.

Het bewustzijn van de kat is alleen toegankelijk voor de kat zelf: wij mensen hebben geen idee hoe kattenbewustzijn eruit ziet, maar het bestaat wel alleen dan in het bewustzijn van de kat.

Dat lijkt me een aardig duidelijk verschil.

Dat is ook de reden dat bewustzijn uit de von Neumann ketting kan komen: elk object/alles wat uit materie bestaat valt namelijk onder de Schroedingervergelijking. Alleen bewustzijn is een bestaand niet-materieel fenomeen dus alleen bewustzijn kan logisch de golffunctie doen instorten.

Zie:

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse.[3]"

https://en.wikipedia.org/(...)igner_interpretation

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 12:17:13 ]

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 14:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.

Jij beweert wel erg makkelijk allerlei zaken, maar ik ga niet elke keer referenties voor je opzoeken.

Het maakt niks uit voor het argument dat ik geef, tenzij jij beweert dat von Neumann - Wigner geheel ongeldig is door decoherentie.

Naar mijn weten is dit nog steeds een 'geldige' interpretatie.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 14:34 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Een soort bewustzijn of gaps...

Het vult niet zomaar een gap, het is naar mijn mening gewoon een logische hypothese.

Ik ben ook niet zeker van mijn theorie, maar het is wel de meest logische verklaring vind ik. Ik vind het logischer dan materieel-reductionisme.

Een multiversum is bijvoorbeeld ook nooit aantoonbaar behalve theoretisch dus waarom zou zo'n verklaring logischer zijn dan 'consciousness causes collapse'?

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is wel vermoeiend. Jij doet (weer) een uitspraak die niet klopt, ik corrigeer dat, en jij antwoordt met "maakt niks uit". Jawel, dat maakt wel uit. Het laat namelijk zien dat je niet weet waar je het over hebt, en dat maakt het voor mij lastig om jou serieus te nemen als gesprekspartner.

Ik herhaal mezelf nog maar eens: de reden waarom veel fysici de interpretatie van (Von Neumann-) Wigner niet aannemelijk vinden, is omdat het allerlei nieuwe vragen oproept (die jij ook nog steeds niet beantwoord hebt; zie b.v. "Wigner's friend" of mijn vraag welke mate van bewustzijn instorting veroorzaakt) en omdat veel problematiek omtrent het meetprobleem veroorzaakt wordt door ideaal-geïsoleerde systemen te beschouwen en decoherentie in elk geval gedeeltelijk laat zien hoe het meetprobleem veroorzaakt wordt door dit soort idealisaties. Dat is de reden waarom Wigner zelf (!) zijn eigen interpretatie (waar Von Neumann dus alleen de aanzet voor gaf!) later verwierp.

Wat Von Neumann liet zien, is dat er een "cut" moet zijn in de keten van "systeem" en "waarnemer". Wigner plaatste die uiteindelijk bij ons bewustzijn. Sinds decoherentie plaatsen veel fysici die "cut" vlak na de decoherentietijd.

Als jij desondanks blijft vasthouden aan die Wigner-interpretatie, be my guest, maar als je meent dat fysici uit een soort misplaatste, vooroordelende onwillendheid die interpretatie verwerpen, dan heb ik hopelijk laten zien dat dat flauwekul is.

Kom je weer met neerbuigende opmerkingen over mijn kennis en onzin over decoherentie:

"Decoherence has been used to understand the collapse of the wavefunction in quantum mechanics. Decoherence does not generate actual wave function collapse. It only provides an explanation for the observation of wave function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wavefunction are decoupled from a coherent system, and acquire phases from their immediate surroundings.

A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level), but its ultimate fate remains an interpretational issue. Specifically, decoherence does not attempt to explain the measurement problem. Rather, decoherence provides an explanation for the transition of the system to a mixture of states that seem to correspond to those states observers perceive. Moreover, our observation tells us that this mixture looks like a proper quantum ensemble in a measurement situation, as we observe that measurements lead to the "realization" of precisely one state in the "ensemble.''

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence

Decoherentie lost de von Neumann keten niet op, maar het is wel makkelijk roepen met een technisch concept uit kwantummechanica dat bijna niemand kent.

Ik riep in het begin al dat decoherentie het meetprobleem niet oplost trouwens, dus jij bent degene die onzin aan het spuwen was niet ik.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 15:28 schreef Haushofer het volgende:

MWI is wel eens als "ontologische decadentie" weggezet, net zoals andere vormen van het multiversum, maar de thermodynamica laat zien dat dat geen geldige reden hoeft te zijn. Daar gebruiken we immers ook quantiljoenen moleculen om een simpel gas te beschrijven. Misschien zijn er net zoveel realiteiten. Als je het meetprobleem wilt oplossen zonder extra complicaties in te voeren, dan is MWI een serieuze kandidaat, hoe gek het ook klinkt.

Many Worlds Interpretation is alleen een serieuze kandidaat in een materialistisch-reductionistisch paradigma. Vanuit mijn filosofie en 'the hard problem of conciousness' is von Neumann - Wigner veel logischer, en je hebt zelf aangegeven dat von Neumann - Wigner wiskundig nog altijd kloppend is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-02-2018 18:15:10 ]