NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En dan komen we weer bij #92quote:Op woensdag 14 februari 2018 16:50 schreef MrAero het volgende:
[..]
Het huidige systeem is ook zo. Als je niks invult (en dus geen bezwaar registreert) dan beslist je familie.
Onze zoon zegt voorlopig ook nog wat heb ik er nog aan als ik dood ben. Misschien gaat die wel anders denken tot nog toe nog niet, en ik ga niet mijn zin doordrijven en verwacht dat al zeker niet van een overheid!quote:Op woensdag 14 februari 2018 16:48 schreef xzaz het volgende:
[..]
Wat bedoel je? In ben in zekere zin Christenlijk en heb altijd op christelijke scholen gezeten maar binnen de christelijke kerk zijn er toch veel mensen die donor zijn zeker bij de jeugd.
En lees nog eens Kan een arts doen beslissen niet Moet een arts doen beslissen met de gratie van God?
Het had gewoon:
- Ja / Nee en dan bij het afhalen van je ID moeten geregistreerd worden / verplichten van een keuze. Of
- De dokter beslist in 't ziekenhuis en hij alleen heeft de medische bevoegdheid om te beslissen.
- Ja / Nee en dan bij het afhalen van je ID moeten geregistreerd worden / verplichten van een keuze. Of
- De dokter beslist in 't ziekenhuis en hij alleen heeft de medische bevoegdheid om te beslissen.
Ik wil hier geen theologische discussie van maken maar ik zie er wel wat in om de arts te laten beslissen. Op welke gronden hij doet moet alleen maar op één grond zijn; medisch.quote:
[..]
Onze zoon zegt voorlopig ook nog wat heb ik er nog aan als ik dood ben. Misschien gaat die wel anders denken tot nog toe nog niet, en ik ga niet mijn zin doordrijven en verwacht dat al zeker niet van een overheid!
En lees nog eens Kan een arts doen beslissen niet Moet een arts doen beslissen met de gratie van God?
Ben ik niet geheel eens met je, tenzij ik als nabestaande kan eisen dat er verdoving word gebruikt.quote:
- De dokter beslist in 't ziekenhuis en hij alleen heeft de medische bevoegdheid om te beslissen.
Lijkt mij toch wel het minste wat men kan doen toch?
Een 'nee' blijft 'nee'.quote:Op woensdag 14 februari 2018 16:32 schreef xzaz het volgende:
[..]
OK WACHT
Ik heb het doorgelezen, niet alleen de wetsvoorstel maar ook de derde documenten, wel vluchtig.
De Nee / Ja / Geen Bezwaar is een farce naar mijn mening. De arts zal in bijna alle situatie vragen, dus ook bij een Nee aan de familie of er orgaandonatie bespreekbaar is.
Ik kan nergens wat vinden over hoe die informatie dan aan de nabestaanden wordt gebracht. Dat lijkt mij dan nogal belangrijk. Iemand daar een bron van?
[..]
Wat is de insteek van je vraag? Bedoel je te zeggen dat artsen kunnen (en zullen) liegen over de registratie en dat er voor de nabestaanden geen mogelijkheid is om dat te controleren?
De arts kan beslissen als verdoving nodig is, natuurlijk is 'de arts' een team hij zelf maakt nooit de beslissing wat volgens mij ook niet gebruikelijk is.quote:
[..]
Ben ik niet geheel eens met je, tenzij ik als nabestaande kan eisen dat er verdoving word gebruikt.
Lijkt mij toch wel het minste wat men kan doen toch?
Je bent principieel tegen het Geen Bezwaar systeem. Daar is het huidige systeem ook op gebaseerd. Dat zei ik, toen zei jij dat je het had over het nieuwe systeem..?quote:
Een nee blijft inderdaad een nee; en nee artsen zullen niet liegen (normaal gesproken). Ik geef alleen maar aan dat de keuze in alle gevallen (met de overwegingen van de overheid richting ja) altijd bij de familie ligt.quote:
[..]
Een 'nee' blijft 'nee'.
Wat is de insteek van je vraag? Bedoel je te zeggen dat artsen kunnen (en zullen) liegen over de registratie en dat er voor de nabestaanden geen mogelijkheid is om dat te controleren?
Heb jij het digid van je kinderen dan?quote:
Bedoel je te zeggen dat artsen kunnen (en zullen) liegen over de registratie en dat er voor de nabestaanden geen mogelijkheid is om dat te controleren?
Jaquote:
[..]
Je bent principieel tegen het Geen Bezwaar systeem. Daar is het huidige systeem ook op gebaseerd. Dat zei ik, toen zei jij dat je het had over het nieuwe systeem..?
Ah, gelukkig. Dan begreep ik het verkeerd.quote:
[..]
Een nee blijft inderdaad een nee; en nee artsen zullen niet liegen (normaal gesproken). Ik geef alleen maar aan dat de keuze in alle gevallen (met de overwegingen van de overheid richting ja) altijd bij de familie ligt.
Klopt. Maar is dat niet wat MrAero nou al de hele tijd probeert duidelijk te maken?
MrAero neemt het gene tussen haakjes niet mee. Er is dus wel degelijk wat veranderd, klein maar er is een verandering.quote:
[..]
Ah, gelukkig. Dan begreep ik het verkeerd.
Klopt. Maar is dat niet wat MrAero nou al de hele tijd probeert duidelijk te maken?
quote:
[..]
MrAero neemt het gene tussen haakjes niet mee. Er is dus wel degelijk wat veranderd, klein maar er is een verandering.
Wat ik zei in post #56 dus.
Het punt is dat het al jaren werd gevraagd maar niemand zijn codicil invulde. Nu vullen mensen eindelijk hun wensen in. Dus deze wet heeft inderdaad iets opgelost wat al jaren niet lukte.
Daarnaast meen ik dat als je doodgaat je niet meer bestaat, als er geen sprake meer is van een ego hoe kan iets dan nog van jou zijn?
Daarnaast meen ik dat als je doodgaat je niet meer bestaat, als er geen sprake meer is van een ego hoe kan iets dan nog van jou zijn?
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Als je doodgaat of bent zijn je organen onbruikbaar, behalve het grootste orgaan, je huid.quote:
Het punt is dat het al jaren werd gevraagd maar niemand zijn codicil invulde. Nu vullen mensen eindelijk hun wensen in. Dus deze wet heeft inderdaad iets opgelost wat al jaren niet lukte.
Daarnaast meen ik dat als je doodgaat je niet meer bestaat, als er geen sprake meer is van een ego hoe kan iets dan nog van jou zijn?
Ja ik begrijp dat dit een definitie kwestie is, maar bij een donoroperatie wordt je hart stilgezet, ik vind je dan wel erg dood hoor.
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Mits er een ontvanger is anders laat de machine het hart nog kloppen, hart is trouwens het laatste wat geoogst wordt dacht ik, al die tijd zal de donor nog aan de machine hangen, dus aan mijn hoela snel beslissen, of wil men niet dat iemand aan een machine hangt zonder dat men toestemming heeft?quote:
Ja ik begrijp dat dit een definitie kwestie is, maar bij een donoroperatie wordt je hart stilgezet, ik vind je dan wel erg dood hoor.
Ja volgens deze website gaat het dus iets anders,
https://www.transplantati(...)pt-een-donoroperatie
Ik zie ook dat er een anesthesist bij zit, had ik niet verwacht.
Naja ik vind het ergens gewoon zonde om je organen niet te willen doneren om ze vervolgens bij een crematie hoppa in de fik te steken.
https://www.transplantati(...)pt-een-donoroperatie
Ik zie ook dat er een anesthesist bij zit, had ik niet verwacht.
Naja ik vind het ergens gewoon zonde om je organen niet te willen doneren om ze vervolgens bij een crematie hoppa in de fik te steken.
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Spierverslappers he, en wat als er iemand wakker zou worden?quote:
Ja volgens deze website gaat het dus iets anders,
https://www.transplantati(...)pt-een-donoroperatie
Ik zie ook dat er een anesthesist bij zit, had ik niet verwacht.
Naja ik vind het ergens gewoon zonde om je organen niet te willen doneren om ze vervolgens bij een crematie hoppa in de fik te steken.
Of kan men dan met een ouderwetse hamer?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 17:26:21 ]
Vast wel eens. Of dat een reden is om geen organen te mogen doneren? Nee. Zelfde als met abortus. De grens ligt bij levensvatbaarheid, maar er zullen vast wel gevallen zijn geweest waarbij de foetus al wel levensvatbaar was voor die grens. Een reden om geen abortus meer te mogen plegen? Nee.quote:
ja de chirurg, de assistent chirurg, de anesthesist, de assistent anesthesist en twee operatie assistenten.
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Vraag buurman sik kan je dat gezegde?quote:
ja de chirurg, de assistent chirurg, de anesthesist, de assistent anesthesist en twee operatie assistenten.
Of was het een gezegde van mijn moeder?
Ik werd een keer wakker tijdens een narcose niemand die erover sprak geen arts niemand terwijl ik toch duidelijk hoorde hij is wakker. Kon mij alleen niet bewegen behalve met de ogen knipperen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 17:35:52 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 17:35:52 ]
En je bent de hele verdere operatie wakker gebleven?
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Nee zo als het hoorde was ik ook weer weg, neemt niet weg dat er niet over gesproken werd toen ik vroeg, slinks eromheen. Buurman sik vraag die die kan net zo goed liegen als ik.quote:
En je bent de hele verdere operatie wakker gebleven?
Zijlstra kon het zelfs en kwam pas naar hoeveel jaar naar buiten?
Naar dat dat je is overkomen, en slecht dat die artsen deden of hun neus bloedden.
Desondanks geloof ik dat er zeer secuur wordt omgegaan met het vaststellen of iemand dood is.
Desondanks geloof ik dat er zeer secuur wordt omgegaan met het vaststellen of iemand dood is.
met her in the burgerking, fell in love at the soda-machine
Maar zeker dat neem ik ook aan echter het zijn maar mensen he, het zijn geen goden.quote:
Desondanks geloof ik dat er zeer secuur wordt omgegaan met het vaststellen of iemand dood is.
Wat is je punt dan? Orgaandonatie zou niet mogen, omdat in zeldzame gevallen iemand die hersendood is verklaard toch nog op onverklaarbare wijze geneest?quote:
[..]
Maar zeker dat neem ik ook aan echter het zijn maar mensen he, het zijn geen goden.
Ja, heel logisch.
Vliegtuigen ook maar verbieden dan? Die storten soms ook neer, daar worden ook fouten gemaakt door mensen, met de dood als gevolg.
Autorijden? Verboden, want auto's botsen soms op elkaar door fouten van mensen, ook met de dood tot gevolg.
Restaurants? Nee, doe maar niet, in zeldzame gevallen krijgt iemand per ongeluk iets voorgeschoteld waar iets in zit waar diegene allergisch voor is en dan gaat ie dood, ook maar verbieden dus.
Soms gaat een onschuldig persoon de gevangenis in. Gevangenisstraffen dan maar afschaffen?
Tuurlijk niet
Ik wil helemaal niks maar ook geen overheid wat zich met mijn zaakjes bezigen doet!quote:
[..]
Wat is je punt dan? Orgaandonatie zou niet mogen, omdat in zeldzame gevallen iemand die hersendood is verklaard toch nog op onverklaarbare wijze geneest?
En ook geen arts, heb jij er nadeel of voordeel van dan begrijp ik je offensief misschien?
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 18:03:44 ]
Ik heb er zeker voordeel van als orgaandonatie gewoon mag. Als ik een orgaan nodig heb betekent dat dat ik gewoon nog lekker door kan leven.quote:
[..]
Ik wil helemaal niks maar ook geen overheid wat zich met mijn zaakjes bezigen doet!
En ook geen arts, heb jij er nadeel of voordeel van dan begrijp ik je offensief misschien?
En wat als jij een zeldzaam nodig hebt, en er nog geen donor komt, of dat jij misschien 5 kg te zwaar wordt?quote:
[..]
Ik heb er zeker voordeel van als orgaandonatie gewoon mag. Als ik een orgaan nodig heb betekent dat dat ik gewoon nog lekker door kan leven.
Dan heb ik pech. Ik snap nog steeds je punt niet. Wil je dat orgaandonatie niet mag?quote:
[..]
En wat als jij een zeldzaam nodig hebt, en er nog geen donor komt, of dat jij misschien 5 kg te zwaar wordt?
Als jij je organen niet wilt afstaan dan registreer je je toch gewoon lekker met "Ik geef geen toestemming voor orgaandonatie?" Wat is het probleem?
Ik vind juist wel dat het mag, maar welke god mag oordelen over iemand wat opeens 5 kg te zwaar is geworden maar toch op de juiste plaats stond om te ontvangen, dezelfde god die mocht geven of die welke nemen mocht?quote:
[..]
Dan heb ik pech. Ik snap nog steeds je punt niet. Wil je dat orgaandonatie niet mag?
Als jij je organen niet wilt afstaan dan registreer je je toch gewoon lekker met "Ik geef geen toestemming voor orgaandonatie?" Wat is het probleem?
Daar gaat deze discussie toch helemaal niet over? Deze discussie, en dit wetsvoorstel, gaat om de registratie van je keuze in het donorregister.quote:
[..]
Ik vind juist wel dat het mag, maar welke god mag oordelen over iemand wat opeens 5 kg te zwaar is geworden maar toch op de juiste plaats stond om te ontvangen, dezelfde god die mocht geven of die welke nemen mocht?
De regels rond de orgaandonatie procedure staan helemaal niet ter discussie. Of je nou 5kg te zwaar bent, of geen nieuwe lever krijgt omdat je een alcoholist bent, etc, zijn hier allemaal niet aan de orde.
In deze discussie niet maar bij mij heeft het er alles mee te doen.quote:
[..]
Daar gaat deze discussie toch helemaal niet over? Deze discussie, en dit wetsvoorstel, gaat om de registratie van je keuze in het donorregister.
De regels rond de orgaandonatie procedure staan helemaal niet ter discussie. Of je nou 5kg te zwaar bent, of geen nieuwe lever krijgt omdat je een alcoholist bent, etc, zijn hier allemaal niet aan de orde.
Welke god kan iemand anders ontzeggen om door te leven, als het orgaan anders toch in de kliko gaat.
Zijn dat dezelfde die een KAN doen besluiten niet over te gaan tot oogsten?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 18:34:24 ]
Ruimtelijk inzicht is een aspect van cognitieve vermogens, maar het totaalplaatje daarvan omvat heel wat meer.quote:
[Tanatos: Ja bizar, net zoiets als dat mannen (met moeders en zussen) eeuwenlang hebben volgehouden dat vrouwen minder cognitieve vermogens zouden hebben.]
Dat vrouwen minder ruimtelijk inzicht hebben dan de man is een feit...
Oh wacht, de wetenschap aanhalen mag niet meer, als het botst met Marxistische bullshit.
Bepaalde zaken zijn het gevolg van een combinatie van omstandigheden en rollen tijdens de evolutie van de mens, zo ruiken vrouwen (actief) beter dan mannen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Ik wist het wel ik heb een kerel als partner ik rook als de luier vol was en kind kwam dan nooit langs mij gelopen, kind had al door dat moeder niks rook!quote:
Bepaalde zaken zijn het gevolg van een combinatie van omstandigheden en rollen tijdens de evolutie van de mens, zo ruiken vrouwen (actief) beter dan mannen.
Waar halen jullie hier op het forum toch al die wijsheid vandaan?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 18:49:42 ]
Het is idd sterk generaliserend.quote:
[..]
Ik wist het wel ik heb een kerel als partner ik rook als de luier vol was en kind kwam dan nooit langs mij gelopen, kind had al door dat moeder niks rook!
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Of ik had eigenlijk toch een meisje moeten zijn en mijn partner een jongetje?quote:
[..]
Het is idd sterk generaliserend.
Misschien kunnen jullie synchroon van geslacht veranderen.quote:
[..]
Of ik had eigenlijk toch een meisje moeten zijn en mijn partner een jongetje?
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Om de discussie eens in een andere richting te duwen:
quote:De nieuwe donorwet roept gemengde reacties op. Wethouder Tom van den Nieuwenhuijzen van Son en Breugel vindt het niet van deze tijd dat homo's nog steeds grotendeels worden uitgesloten van donorschap.
Het is niet van deze tijd dat homo's geen weefsel of bloed kunnen doneren en alleen bij uitzondering wel een orgaan. Dat vindt Tom van den Nieuwenhuijzen, wethouder voor GroenLinks in Son en Breugel en gehuwd homo. Het is een gemiste kans dat deze regel in de nieuwe donorwet niet is aangepast, vindt hij.
Mannen die seks hebben met mannen, hebben een grotere kans op infecties zoals hepatitis B, hepatitis C en HIV, dan mensen die uitsluitend heteroseksueel contact hebben. Een mannelijke overledene die in de twaalf maanden voor overlijden mogelijk seks heeft gehad met een man, kan daarom geen weefsels doneren. Weefsels zijn delen van het lichaam die het leven verbeteren als ze getransplanteerd worden, zoals huid of hoornvlies. Organen zijn levensreddend. Een man die seks had met mannen, kan bij dringende behoefte aan een orgaan dat orgaan wél doneren.
Van den Nieuwenhuijzen vindt het niet van deze tijd dat homo's grotendeels worden uitgesloten als donor. ,,Ik zou willen dat homo's als volwaardig beschouwd worden. Ik begrijp het medisch risico wel, maar nu wordt een groep van 750.000 homo's uitgesloten en gestigmatiseerd op basis van 11.000 hiv-besmettingen. Medisch gezien valt er iets voor te zeggen, maatschappelijk gezien niet. We sluiten ook niet alle vrouwen uit omdat sommigen sekswerker zijn. En een man die nog niet uit de kast is en elke maand seks heeft op een parkeerplaats, kan nu wel doneren. Ik had gehoopt dat D66 dit zou fiksen en zie de nieuwe wet als een gemiste kans."
Van den Nieuwenhuijzen zou zelf wel donor willen zijn, maar ,,ik mag dat niet van de overheid." Daarom vindt hij dat hij het recht op een donororgaan - mocht hij er een nodig hebben - niet verspeelt.
Lammert Coldeweijer (64) uit Helmond was al 25 jaar ingeschreven als donor, maar heeft zich naar aanleiding van de nieuwe wet laten uitschrijven. ,,Ik wil baas blijven over mijn eigen lichaam. Mijn tenen gaan krommen van de drammerigheid waarmee de nieuwe wet donatie wil afdwingen. Als het zo moet, doe ik het niet. Het is voor mij een principekwestie."
Sia Restiau-Kalkhoven (66) uit Mierlo denkt er heel anders over. ,,Ik wil net zo graag donor blijven als voorheen en ga me zeker niet uitschrijven. Ik zou heel trots en blij zijn als ik met organen levens zou kunnen redden. Ik sta vierkant achter de nieuwe wet. Veel mensen namen niet de moeite zich in te schrijven. Nu worden ze gedwongen erover na te denken. Het kan zomaar zijn dat een van je dierbaren - of zij zelf - een orgaan nodig heeft. Dan ben je ook blij dat er organen beschikbaar zijn."
https://www.ed.nl/regio/w(...)miste-kans~aff7ef23/
Zou kunnen mag hopen niet terug in de tijd want dan kwam er nooit een kind.quote:
[..]
Misschien kunnen jullie synchroon van geslacht veranderen.
Zelfs al zou het kunnen ik bedank hartelijk!
GL wil dat gezonde mensen een groter risico lopen op dergelijke ziektes dus. Denkt die partij nou nooit eens na over de gevolgen van hun gekke plannen?quote:
Om de discussie eens in een andere richting te duwen:
[..]
Je had kunnen schrijven de meeste vrouwen ruiken beter als mannen was men al verder als nu.quote:
[..]
Het is idd sterk generaliserend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2018 18:57:18 ]
quote:
[..]
GL wil dat gezonde mensen een groter risico lopen op dergelijke ziektes dus. Denkt die partij nou nooit eens na over de gevolgen van hun gekke plannen?
quote:Medisch gezien valt er iets voor te zeggen, maatschappelijk gezien niet.
Al moet ik zeggen dat ik het ergens ook wel vreemd vind. Komen de meeste (nieuwe) HIV-besmettingen in Nederland niet van het gebruiken van vieze drugsnaalden?
Hoe weet een arts eigenlijk of iemand die is overleden homo is?
Mijn zelfbeschikkingsrecht is onvervreemdbaar. Ik zal dus niets laten registreren omdat ik me niet tot een keus wil laten dwingen.
Life is what you make it.
Maar je dwingt wel je nabestaanden tot een keuze die zij mss ook niet willen maken?quote:
Mijn zelfbeschikkingsrecht is onvervreemdbaar. Ik zal dus niets laten registreren omdat ik me niet tot een keus wil laten dwingen.
´
Geen registratie = geen donor. Zo simpel is het. Dat is mijn grondrecht en dat is onvervreemdbaar.
Life is what you make it.
Dat lijkt er wel opquote:
[..]
Maar je dwingt wel je nabestaanden tot een keuze die zij mss ook niet willen maken?
.
Het is zo jammer dat je er achteraf niet op gewezen kan worden dat je ernaast zat. 😟quote:
Geen registratie = geen donor. Zo simpel is het. Dat is mijn grondrecht en dat is onvervreemdbaar.
quote:
Geen registratie = geen donor. Zo simpel is het. Dat is mijn grondrecht en dat is onvervreemdbaar.
Moet je voor de grap even je opties bekijken in het donorregister. Je kan kiezen voor "Ik geef toestemming" of "Ik geef geen toestemming". Als je niks kiest staat je bezwaar niet geregistreerd en mag je familie voor je besluiten. Dat is nu ook zo, in de huidige situatie.Of doe lekker niks, dan dank ik u bij voorbaat voor uw orgaandonatie!
Jij vermeld bewust de derde optie niet?quote:
[..]
Of doe lekker niks, dan dank ik u bij voorbaat voor uw orgaandonatie!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-02-2018 16:02:06 ]
Kunnen we eens ophouden met deze flauwekul? Als je niks registreert ben je automatisch donor en kunnen je nabestaanden alleen bezwaar maken! Niet kiezen.quote:
[..]
Of doe lekker niks, dan dank ik u bij voorbaat voor uw orgaandonatie!
speak only if it improves the silence.
Niemand heeft zich uitgeschreven. Iedereen die 18 of ouder is en geen keuze ingaf, die heeft stilzwijgend ingestemd. En de ouders hebben er verder niets meer over te zeggen, want hij heeft geen toestemming onthouden, er staat geen NEE.quote:
[..]
Je lult uit je nek, de overheid gaat die keuze nooit maken als je nabestaanden dat liever niet hebben, ook al was je vergeten om je uit het donorregister te laten schrijven.
Zoals het nu geregeld is ben je standaard geen donor, en kan je je aanmelden als donor. Maar zelfs in dit systeem heeft de familie het laatste woord, tenzij je het echt bij een notaris in je testament hebt vastgelegd.
Als iemand dus doodgaat die eventueel een donor zou kunnen zijn, dan krijgen de nabestaanden altijd de keuze om wel of geen organen af te staan. Als die persoon zich had aangemeld als donor dan kan de familie dat in de keuze mee laten wegen (bijv: "hij had het zo gewild"). Maar die keuze ligt dus altijd bij de nabestaanden. Zo'n register helpt de familie om orgaandonatie serieus te overwegen.
Ik word zo fcking pissig van al die mensen die gelijk moord en brand roepen bij een wet als dit. Het is een prachtige wet die het ernstige tekort aan organen in 1 klap kan verhelpen. Je familie blijft die laatste keuze hebben. Maar familie heeft vaak de neiging om automatisch te weigeren als ze worden gevraagd of de organen van hun overleden dierbare gebruikt mogen worden. Maar als zo iemand geregistreerd staat in het donorregister wordt er vaker door familie gekozen om de organen toch te doneren. Hoe is dat slecht?
Denken jullie fokking serieus dat als deze wet erdoorheen gaat, dat iemand die doodgaat op z'n 18e verjaardag (en zich dus nog niet kon afmelden) gelijk wordt opengereten voor z'n organen terwijl de familie hardhandig op afstand wordt gehouden? Doe normaal
Deze wet kan er juist voor zorgen dat de wensen van overledenen beter worden nageleefd. Voorbeeld:
Oude situatie: Man gaat dood en stond niet in het donorregister. Dan zijn er 2 opties: 1) Man wilde absoluut geen donor zijn. 2) Man was te lui om zich aan te melden. Hoe kan de familie nu gokken welke optie van toepassing was?
Nieuwe situatie: Man gaat dood en staat niet in het donorregister. Dan is er maar 1 optie: Man heeft zich bewust uitgeschreven en wil dus absoluut geen donor zijn. De familie heeft nog steeds de laatste keuze, maar nu weten ze iig zeker dat hij geen donor wilde zijn. Of ze zijn wensen gaan naleven is een andere vraag, maar die kennis kan ze helpen bij die keuze.
Dan is die nieuwe situatie toch 10x beter? De overheid gaat je organen niet jatten als je familie dat niet wilt. Hier, staat specifiek in het wetsvoorstel beschreven: https://www.rtlnieuws.nl/(...)ndonatie-tegenhouden
Maar goed, van mij mogen ze nog wel een stapje verder gaan: Uitschrijven uit het register betekent ook dat je de laagste prioriteit hebt als je zelf een orgaan nodig hebt. Wel nemen en niet geven? Dacht het niet..
Pia heeft nog eens expliciet gezegd, dat er geen vetorecht voor nabestaanden is. Dat kwam na dit misleidende stukje:
Er staat: kan; er staan niet: zal. En dat kunnen heeft ze definitief de nek omgedraaid met de stelling dat er géén vetorecht zal zijn.quote:D66 Kamerlid Pia Dijkstra schrijft: "Een arts, in het geval dat de nabestaanden in bijvoorbeeld ernstige psychische nood komen te verkeren, zal ervoor kiezen de bezwaren van de nabestaanden te laten prevaleren."
Als jij fijn hersendood ligt te zijn, dan gaan de artsen naar de orgaanregistratie, niet naar je testament.quote:Op woensdag 14 februari 2018 03:20 schreef sig000 het volgende: [..]
Waarom zou ik ergens een optie gaan aanvinken? Maak mijn testament wel wat uitgebreider.
De notaris kan je overslaan en gewoon zo nu en dan aan je familie weer vertellen wat jij wil m.b.t. orgaandonatie. Als je niet wil, dan kunnen ze een hysterische aanval forceren als de artsen komen melden dat je organen uitgenomen zullen worden, want geen bezwaar geregistreerd. Dat is hun enige vorm van mogelijke inspraak. En ze zullen het goed moeten spelen, dus met argumenten ondanks dat de artsen hun proberen te overheersen.
Op het moment dat de artsen concluderen dat je hersendood bent, gaat de orgaanprocedure van start. Je moet dus ook je toekomstige nabestaanden instrueren dat ze zelf goed opletten dat je echt nergens meer op reageert. Want als je ondanks de diagnose toch nog reacties laat zien, dan ben je aantoonbaar toch niet echt hersendood en moet de procedure van orgaanuitname onmiddellijk gestopt worden.quote:
Kortom omdat er haast is wordt de eigen officiële bij notaris vastgelegde wilsbeschikking maar overboord gezet?
Gaat wel beetje in tegen de grondwet.
Je nabestaanden krijgen dus te horen dat je hersendood bent en dat de uitnameprocedure nu begint. Ze krijgen een hysterische aanval, maar die wordt als labiliteit gezien en ze krijgen iets kalmerends. Het heeft geen enkele invloed op de procedure. Je wordt gewoon weggereden en de organen zijn eruit nog voordat de notaris je testament tevoorschijn gehaald heeft.quote:Op woensdag 14 februari 2018 03:38 schreef sig000 het volgende: [..]
Dat is wat die wet voor staat toch?
Ik ga in mijn testament wel bepalen wie organen mag gebruiken en de rest kan de pot op.
Je bedoelt dat als je de operatiekamer ingereden wordt, je snel je lichaam verlaat en eng gaat spoken, zodat iedereen ervan afziet om je open te snijden?quote:Op woensdag 14 februari 2018 03:52 schreef sig000 het volgende: [..]
Dat onderschat je een beetje denk ik.
Je moet je dus over de drempel heen hijsen en in de donorregistratie het NEE-vakje aanvinken. Dat is de enige wettige methode om ze te weerhouden.
Op dit moment wel ja, maar over 2 jaar ben je het haasje.quote:
Geen registratie = geen donor. Zo simpel is het. Dat is mijn grondrecht en dat is onvervreemdbaar.
Ook op dit moment niet.quote:
[..]
Op dit moment wel ja, maar over 2 jaar ben je het haasje.
Je hebt nog wat vergeten te benoemen: die langlopende medicatie is waarschijnlijk kankerverwekkend. En je moet sowieso weer op de wachtlijst, want dat donororgaan heeft een beperkte levensduur.quote:Op dinsdag 13 februari 2018 23:21 schreef Gary_Oak het volgende:
Geen donor. En voordat iemand met dat stokpaardje komt: als ik ooit een orgaan nodig moet hebben, ga ik liever dood dan dat ik iets van iemand anders in mijn lijf moet lopen met levenslange medicatie tegen afstoting. Zo veel waarde hecht ik niet aan het (langer) leven.
Hebben we dat elitaire kutargument ook weer gehad.
Bron waar ze zegt dat er geen vetorecht voor familie is? Want dat is er altijd al geweest en dat zie ik niet veranderen. Denk je serieus dat een arts een familie hardhandig bij de overledene weg gaat houden zodat ze snel de organen eruit kunnen plukken? Tuurlijk niet. Een arts zal altijd de belangen van de familie meenemen, en als er zware bezwaren zijn tegen orgaandonatie dan gaat hij daar niet mee door.quote:
[..]
Niemand heeft zich uitgeschreven. Iedereen die 18 of ouder is en geen keuze ingaf, die heeft stilzwijgend ingestemd. En de ouders hebben er verder niets meer over te zeggen, want hij heeft geen toestemming onthouden, er staat geen NEE.
Pia heeft nog eens expliciet gezegd, dat er geen vetorecht voor nabestaanden is. Dat kwam na dit misleidende stukje:
[..]
Er staat: kan; er staan niet: zal. En dat kunnen heeft ze definitief de nek omgedraaid met de stelling dat er géén vetorecht zal zijn.
De theorie loopt lang niet altijd gelijk met de praktijk. En dat er géén vetorecht komt, zag ik in meerdere koppen staan.quote:
Bron waar ze zegt dat er geen vetorecht voor familie is? Want dat is er altijd al geweest en dat zie ik niet veranderen. Denk je serieus dat een arts een familie hardhandig bij de overledene weg gaat houden zodat ze snel de organen eruit kunnen plukken? Tuurlijk niet. Een arts zal altijd de belangen van de familie meenemen, en als er zware bezwaren zijn tegen orgaandonatie dan gaat hij daar niet mee door.
quote:
Ze krijgen een hysterische aanval, maar die wordt als labiliteit gezien en ze krijgen iets kalmerends.
Negeer m'n vorige post maar, ik had dit nog niet gelezen van je, gewoon de zoveelste trol die blijkbaar nog nooit een voet in het ziekenhuis heeft gezet om te zien hoe die dingen eraan toe gaan. Labiliteit als mensen te horen krijgen dat iemand dood is, natuurlijk
En vervolgens kalmerende middelen geven en de overledene snel wegrijden om organen te plukken? Achterlijke idioot
Laat er 1tje zien dan. Je roept een hoop, maar je komt niet met bronnen. Familie heeft vetorecht en zal dat gewoon blijven houden, dus je kan je complottheorieën weer opbergen.quote:
[..]
De theorie loopt lang niet altijd gelijk met de praktijk. En dat er géén vetorecht komt, zag ik in meerdere koppen staan.
[ Bericht 7% gewijzigd door MrAero op 16-02-2018 02:31:43 ]
Ik ook dacht ik, viel de PvdA ook over dacht ik.quote:
[..]
De theorie loopt lang niet altijd gelijk met de praktijk. En dat er géén vetorecht komt, zag ik in meerdere koppen staan.
Ik hoop van wel, zou niet graag arts zijn dan, die het uitvoeren doet.quote:
[..]
Laat er 1tje zien dan. Je roept een hoop, maar je komt niet met bronnen. Familie heeft vetorecht en zal dat gewoon blijven houden, dus je kan je complottheorieën weer opbergen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 02:35:15 ]
"Als nabestaanden ernstige bezwaren hebben tegen orgaandonatie, gaat donatie niet door. Nu niet, en straks ook niet. “Die situatie wordt gehandhaafd”, zegt Pia Dijkstra. “Het uitgangspunt is dat iemands eigen wens wordt opgevolgd… maar uiteindelijk is de informatie van nabestaanden leidend. Hun informatie zal worden gevolgd”."quote:
[..]
Ik ook dacht ik, viel de PvdA ook over dacht ik.
Waar de andere partijen over vielen was een 'formeel' vetorecht. Die hebben nabestaanden nu niet, maar dat willen ze zometeen wel. In de praktijk verandert niks: de familie houdt het laatste woord.
Dat is buiten haar macht daar gaat een artsencommissie over dan.quote:
Die welke er nog moet komen Pia was alleen mittel zum zweck.
Dat klopt volgens mij zo niet.quote:
[..]
"Als nabestaanden ernstige bezwaren hebben tegen orgaandonatie, gaat donatie niet door. Nu niet, en straks ook niet. “Die situatie wordt gehandhaafd”, zegt Pia Dijkstra. “Het uitgangspunt is dat iemands eigen wens wordt opgevolgd… maar uiteindelijk is de informatie van nabestaanden leidend. Hun informatie zal worden gevolgd”."
Waar de andere partijen over vielen was een 'formeel' vetorecht. Die hebben nabestaanden nu niet, maar dat willen ze zometeen wel. In de praktijk verandert niks: de familie houdt het laatste woord.
Als jij hebt aangegeven donor te willen zijn, kan de familie dat tegenhouden. Maar als jij je uitdrukkelijk hebt laten registreren als dat je géén donor wilt zijn, is het volgens mij niet de bedoeling dat de familie dan alsnog beslist dat je donor wordt.
Nee klopt, ik had het over hoe een familie een Ja registratie, of een Geen Bezwaar registratie kan vervangen met een Nee. Een Nee registratie blijft een nee.quote:
[..]
Dat klopt volgens mij zo niet.
Als jij hebt aangegeven donor te willen zijn, kan de familie dat tegenhouden. Maar als jij je uitdrukkelijk hebt laten registreren als dat je géén donor wilt zijn, is het volgens mij niet de bedoeling dat de familie dan alsnog beslist dat je donor wordt.
Mag ik hopen van niet, zou mij er iemand voor lastig vallen dan zou men de bewaking komen aan het roepen vermoed ik?quote:
[..]
Dat klopt volgens mij zo niet.
Als jij hebt aangegeven donor te willen zijn, kan de familie dat tegenhouden. Maar als jij je uitdrukkelijk hebt laten registreren als dat je géén donor wilt zijn, is het volgens mij niet de bedoeling dat de familie dan alsnog beslist dat je donor wordt.
Hoop dat ik zo een vraag nooit hoeven beantwoorden trouwens, mijn partner heeft het wel eens gemoeten, die kregen iets te horen wat ze niet graag hoorden!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 03:17:55 ]
Neehoor, de politiek bepaalt die regels. Lag het maar aan de artsen, dan wist ik tenminste zeker dat alles goed geregeld zou worden.quote:
[..]
Dat is buiten haar macht daar gaat een artsencommissie over dan.
De wet is erdoor niks politiek meer Pia zal er heus nooit meer naar omkijken die heeft het volgende al waar ze mee beginnen kan waarschijnlijk.quote:
[..]
Neehoor, de politiek bepaalt die regels. Lag het maar aan de artsen, dan wist ik tenminste zeker dat alles goed geregeld zou worden.
Mijn lever is zojuist naar B.st C. gegaan.quote:
Niet dat ze er wat heeft
Maar laten we 'ze' vooral in de waan laten
´
Ik denk niet dat men iets aan mijn lever heeftquote:Op vrijdag 16 februari 2018 03:02 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Mijn lever is zojuist naar B.st C. gegaan.
Niet dat ze er wat heeft
Maar laten we 'ze' vooral in de waan laten
En wat houdt dat in? Heb jij een stuk in de hakken?quote:
Mijn lever is zojuist naar B.st C. gegaan.
Of hippetieten?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 03:05:01 ]
Jij snapt echt niet hoe de politiek werkt he? De wet gaat pas half 2020 van kracht, en tot die tijd worden alle details nog uitgewerkt. Maar als jij serieus denkt dat artsen familieleden hardhandig buiten de deur gaat houden om snel de organen uit hun dierbare te plukken, dan ben je erg dom.quote:
[..]
De wet is erdoor niks politiek meer Pia zal er heus nooit meer naar omkijken die heeft het volgende al waar ze mee beginnen kan waarschijnlijk.
Nou houdt het maar erop dat ik het niet weet, laat het echter voorlopig toch staan wat ik gedaan heb zeker is zeker dubbel genaaid houdt beter.quote:
[..]
Jij snapt echt niet hoe de politiek werkt he? De wet gaat pas half 2020 van kracht, en tot die tijd worden alle details nog uitgewerkt. Maar als jij serieus denkt dat artsen familieleden hardhandig buiten de deur gaat houden om snel de organen uit hun dierbare te plukken, dan ben je erg dom.
Lijkt mij niet, ooit is er eentje bij die dat niet neemt vermoed ik?quote:
Maar als jij serieus denkt dat artsen familieleden hardhandig buiten de deur gaat houden om snel de organen uit hun dierbare te plukken, dan ben je erg dom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 03:21:08 ]
quote:
[..]
Bron waar ze zegt dat er geen vetorecht voor familie is? Want dat is er altijd al geweest en dat zie ik niet veranderen. Denk je serieus dat een arts een familie hardhandig bij de overledene weg gaat houden zodat ze snel de organen eruit kunnen plukken? Tuurlijk niet. Een arts zal altijd de belangen van de familie meenemen, en als er zware bezwaren zijn tegen orgaandonatie dan gaat hij daar niet mee door.
quote:Hoewel het uitgangspunt van de arts altijd de aangetroffen registratie zal zijn, kan het voorkomen dat hier gevolg aan geven tot ernstige bezwaren bij de nabestaanden leidt.
Er is inmiddels de nodige casuïstiek waaruit blijkt dat in de praktijk, ook in het geval van een ja-registratie, het niet altijd komt tot orgaandonatie, omdat de nabestaanden daardoor naar het oordeel van de arts in ernstige psychische nood zouden komen. Dit is een professionele afweging waarbij het belang van de nabestaande doorslaggevend is en dus de geregistreerde keuze van de donor vanwege de geconstateerde gevolgen niet kan worden gehonoreerd.
Dit is een bestaande praktijk, die niet is geregeld in de huidige WOD en die het wetsvoorstel ook niet beoogt te wijzigen.
Het wettelijk regelen van deze situatie werd bij de totstandkoming van de Wet op de orgaandonatie niet wenselijk en niet goed mogelijk geacht. Ten tijde van de behandeling is hier door de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het volgende over gezegd: “De arts heeft ook, zoals altijd, een eigen verantwoordelijkheid als goed hulpverlener. Ik kan me daarom voorstellen dat zich een enkele keer een situatie voordoet waarin de reactie van de familie op het idee van organen uitnemen zo heftig is dat de arts besluit, alles afwegende, in dit uitzonderlijk geval niet tot uitname over te gaan.” De minister heeft er echter niet voor gekozen dit ook in wetstekst vast te leggen en gaf daarvoor als uitleg dat de aard van dergelijke situaties, onvoorspelbaar en onverwacht, zich er niet toe leent dit vast te leggen in regels.
Als nabestaanden, bijvoorbeeld wanneer zij hieraan twijfelen, emotionele bezwaren zullen hebben, dan zal dit in de uitvoeringspraktijk doorslaggevend zijn. In feite hebben de nabestaanden dus het laatste woord, alhoewel ze geen formeel vetorecht hebben.
https://www.eerstekamer.n(...)tiatiefnemer_over_de
Een formeel vetorecht zou denk ik betekenen dat ze ook een Nee eventueel in een Ja zouden kunnen veranderen?quote:
Geen idee wat het verschil anders is, want de familie houdt gewoon het laatste woord wat betreft Ja/Geen Bezwaar registraties..
Maar als een Nee kan worden veranderd in een Ja, dan snap ik het nut van een registratie niet echt
En als niet sta jij garant met je leven, zeg het even aub.quote:
[..]
Geen idee wat het verschil anders is, want de familie houdt gewoon het laatste woord wat betreft Ja/Geen Bezwaar registraties..
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 03:40:22 ]
Nee, de 'nee-registraties' spelen geen rol in de discussie.quote:
[..]
Een formeel vetorecht zou denk ik betekenen dat ze ook een Nee eventueel in een Ja zouden kunnen veranderen?
Geen idee wat het verschil anders is, want de familie houdt gewoon het laatste woord wat betreft Ja/Geen Bezwaar registraties..
Maar als een Nee kan worden veranderd in een Ja, dan snap ik het nut van een registratie niet echt
Zoals ik het begrijp:
Een formeel vetorecht zou betekenen dat in de (nieuwe) wet is vastgelegd dat nabestaanden in het geval van 'toestemming' of 'geen bezwaar' van de overledene toch altijd kunnen beslissen dat er geen donatie zal plaatsvinden. Daarmee zou dat een recht van de nabestaanden zijn.
Dit vastleggen in de wet ging Dijkstra te ver, omdat zij vond dat de "beslissing van het individu moet prevaleren" (ofzoiets). In de praktijk is het echter zo dat er situaties zijn waarbij de nabestaanden er grote moeite mee hebben wanneer de arts overgaat tot het uithalen van de organen, ondanks dat de overledene dit zelf wel gewenst heeft. Een arts kan dan niet met de nabestaanden in gevecht gaan (kan wel, lijkt me zeer ongepast en onverstandig), wat als gevolg heeft dat veel artsen zullen afzien van de donatie. Dat is een keuze van de artsen en is (als ik het goed begrijp) ook tot op zekere hoogte vastgelegd in de protocollen, maar het is niet een recht van de nabestaanden dat is vastgelegd in de wet. Het doel is dat deze situaties zo min mogelijk voor (gaan) komen.
Dus, gekeken naar de praktijk zullen nabestaanden in principe het laatste woord hebben, maar dat is zeker niet het doel geweest.
Edit: als je het debat van 6 februari terugkijkt (of -leest), hoor je de uitgebreide motivatie van Dijkstra.
[ Bericht 2% gewijzigd door Physsic op 16-02-2018 04:19:01 ]
https://www.delezing.nl/l(...)-kan-je-leven-kosten
Hij is van 2013, maar werd 1,5 jr geleden gepost.
Hij is van 2013, maar werd 1,5 jr geleden gepost.
Nog eentje van Paul Byrne: NO SUCH THING AS "BRAIN DEATH"
http://www.truthaboutorgandonation.com/
Edit: een van de commentaren, heel nuttig om te weten
October 9, 2014
I am a RN and worked for 15 years in ICU. This is one reason that I quit. People on respirators with a heartbeat are still alive. Truly brain dead people will DIE even while on a respirator. Their heart will stop beating even while still on a respirator. We give up on people too quickly and declare them brain dead. We don't give their body time to heal. I promise you it is a money issue, and a feeling that life is only valuable if we meet certain criteria. Truly brain dead people don't move at all. (Lisa wrote this in reference to the Jahi McMath case.) https://www.facebook.com/keepJahiMcmathonlifesupport
Lisa Maharrey McCarter
[ Bericht 69% gewijzigd door Teslynd op 16-02-2018 11:21:14 ]
http://www.truthaboutorgandonation.com/
Edit: een van de commentaren, heel nuttig om te weten
October 9, 2014
I am a RN and worked for 15 years in ICU. This is one reason that I quit. People on respirators with a heartbeat are still alive. Truly brain dead people will DIE even while on a respirator. Their heart will stop beating even while still on a respirator. We give up on people too quickly and declare them brain dead. We don't give their body time to heal. I promise you it is a money issue, and a feeling that life is only valuable if we meet certain criteria. Truly brain dead people don't move at all. (Lisa wrote this in reference to the Jahi McMath case.) https://www.facebook.com/keepJahiMcmathonlifesupport
Lisa Maharrey McCarter
[ Bericht 69% gewijzigd door Teslynd op 16-02-2018 11:21:14 ]
En nog deze van vorig jaar: https://www.ad.nl/binnenl(...)8-gestolen~a45d1278/
Die zorgvuldigheid van de artsen t.a.v. de nabestaanden hapert nogal. Bovendien: "ze bleven", je moet tegen meerder dwingelanden opboksen.
Die zorgvuldigheid van de artsen t.a.v. de nabestaanden hapert nogal. Bovendien: "ze bleven", je moet tegen meerder dwingelanden opboksen.
Pia wilde alleen maar dat mensen er over gingen NADENKEN. He interesseert haar verder geen drol of er meer of minder donoren zijn - ze wil alleen af van de intens laffe "ich habe es nicht gewusst" houding van de talloze mensen die het onderwerp negeerden.quote:
[..]
De wet is erdoor niks politiek meer Pia zal er heus nooit meer naar omkijken die heeft het volgende al waar ze mee beginnen kan waarschijnlijk.
Haar volgende aanval zal dus wel bio-industrie, kleding gemaakt door kinderen of mobieltjes gemaakt door slaven zijn.
Maar dat is mijn aanstootgevende mening.
Hier in Limburg gingen kindertjes in de mijnen, wat ik mij heb laten vertellen alhoewel vanaf 15 of zei mijn pa eerder al?quote:
Haar volgende aanval zal dus wel bio-industrie, kleding gemaakt door kinderen of mobieltjes gemaakt door slaven zijn.
Zo genaamd op de ovs school waarvan een aantal dagen ondergronds, weet het niet zeker trouwens, ik was er immers niet bij, en geloofde het ook nooit toen mij dat voorgehouden werd.
Ik zal de vraag directer stellen is dat de reden dat je nooit kinderen wil?quote:
[..]
Mijn lever is zojuist naar B.st C. gegaan.
Niet dat ze er wat heeft
Maar laten we 'ze' vooral in de waan laten
Hepatitis? C is toch in 90% van de gevallen te genezen met medicijnen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2018 12:38:18 ]
Hepatitis?quote:
[..]
Ik zal de vraag directer stellen is dat de reden dat je nooit kinderen wil?
Hepatitis?
B st C is Bonnie st Clair. En ja, Bonnie is de reden dat ik geen kinderen wil
´
Was dan ook iets duidelijker geweest!quote:Op vrijdag 16 februari 2018 12:39 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Hepatitis?
B st C is Bonnie st Clair. En ja, Bonnie is de reden dat ik geen kinderen wil
Waarom? Ik had een stuk in mijn hakkenquote:
[..]
Was dan ook iets duidelijker geweest!
´
quote:D66-senatoren houden hun organen voor zichzelf
"All animals are equal, BUT SOME ANIMALS ARE MORE EQUAL THAN OTHERS."Ja sorry dat we hier de hele tijd 1984 aan het quoten zijn maar de nieuwste rage onder D66-senatoren is wat ons betreft meer een gevalletje Animal Farm. We zien een volslagen hypocriete bestuurdersklasse die doet alsof ze alles op alles zet om de burgers te helpen MAAR TE LUI IS OM ZICHZELF ALS DONOR TE REGISTREREN. Nee, want het recht op lichamelijke integriteit van 17 miljoen Nederlanders door het gootje spoelen is natuurlijk veel minder ingrijpend dan het invullen van een fucking webformulier. Henriëtte Prast en Herman Schaper hebben tenminste nog de ballen om aan RTL Nieuws toe te geven dat ze inderdaad hypocriete hypocrieten met de H van hypocrisie zijn, maar Thom de Graaff, die u kent als de minister die streed voor een gekozen burgemeester en die u ook kent als ongekozen burgemeester, Hans Engels, Joris Backer en Petra Stienen geven geen antwoord op de vraag wegens privékwestie. Ja dat leest u goed. Uw organen zijn van de staat, maar de organen van D66'ers, die zijn van D66.twitter:RTLnieuws twitterde op zaterdag 17-02-2018 om 09:50:05 Meer dan helft D66-senatoren is óf zelf geen donor, óf wil het niet zeggen https://t.co/zlFSGyLj3J https://t.co/Q71dOq7CBC reageer retweet
Meer dan helft D66-senatoren is óf zelf geen donor, óf wil het niet zeggen |
|
