Orgaandonatie in senaat - Deel 3, nog een weekje door

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:31 schreef fetX het volgende:

[..]

Newsflash. Coma is totaal iets anders dan hersendood. Ook na hartdood kan er nog orgaandonatie plaatsvinden.

Ik maak die vergelijking helemaal niet. Jij stelt dat iemand in coma niet is overleden, en insinueert daarmee dat ze bij overledenen pas op rooftocht gaan. Dit is niet het geval.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:33 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Volgens mij valt het mee en doneren moslims veel minder dan niet-moslims.

Ongetwijfeld. Maar je stelde eerder dat "geen moslim dan doneert". Dat klopt dus niet.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:26 schreef Glijdt_licht het volgende:
Nee, want diegene is nu zo dement als een deur. Die kan dat dus niet meer bepalen. Tevens kunnen gedachten ook bij dementerenden nog veranderen, maar zij hebben geen wilsverklaring meer. En kunnen dus niet meer wijzigen.

En hoe ver zou je daarin willen gaan? Alle keuzes die de persoon daarvoor heeft gemaakt moeten ongedaan gemaakt kunnen worden door de persoon zelf die niets meer kan bepalen? Je begrijpt dat dit een contradictie is?

quote:

Sta je meteen als klootzak te boek bij types als jij.

Waar slaat dit op? Dat zeg ik helemaal niet?

quote:

Als de hersenstam niet meer werkt zal diegene ook niet meer bijkomen.
Tevens, als je dood bent zijn je organen niet meer nuttig. Ze worden bij leven uit je genomen.

Nogmaals, hersendood is iets anders dan coma.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:33 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Ik maak die vergelijking helemaal niet. Jij stelt dat iemand in coma niet is overleden, en insinueert daarmee dat ze bij overledenen pas op rooftocht gaan. Dit is niet het geval.

Overleden = hersendood of hartdood. Zowel medisch als juridisch. Geen coma. En dus gaan ze wel pas op 'rooftocht' ( ) nadat de persoon is overleden.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:37 schreef fetX het volgende:

[..]

Overleden = hersendood of hartdood. Geen coma.

Als ik ooit een breintransplantatie nodig heb, hoop ik niet dat jij net onder een bus bent gelopen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:32 schreef john2406 het volgende:

[..]

Mits snel genoeg aan de machines anders niet alleen huid toch dan?

De ingreep moet snel inderdaad. Mede daardoor is het werkelijke aantal donoren vrij laag.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:37 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Als ik ooit een breintransplantatie nodig heb, hoop ik niet dat jij net onder een bus bent gelopen.

Het is prima dat je er niet uitkomt hoor, maar dit soort opmerkingen zijn niet echt nodig.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:37 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Het is gewoon lastig. In je snijden als je islamitisch gezien nog levend bent. Is ook niet toegestaan en dus reden voor mij om geen donor te zijn. Ook het feit dat ik niet mag beslissen naar wie MIJN organen gaat. Ik wil dat kunnen beslissen.

Ja, dat kan. Maar iedereen kiest dat voor zichzelf en niet elke moslim denkt daar zo over als jij.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:42 schreef john2406 het volgende:

[..]

Hoefde jij mij niet te bevestigen hoor ik ben op de hoogte

Je gebruikte een vraagteken. Vandaar.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:44 schreef john2406 het volgende:
Van mij mag ieder individu een eigen mening hebben of ik het er mee eens ben of niet!
Vertel nu eens zou je een kaarsje aansteken als je een donororgaan nodig had?

Dat is mooi. Van mij ook.

En nee. Ik zou geen kaarsje aansteken.

Vreemd hoor dat een krakkemikkig wetje over zoiets fundamenteels gewoon met de hakken over de sloot mag worden doorgevoerd.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:47 schreef BasEnAad het volgende:
Vreemd hoor dat een krakkemikkig wetje over zoiets fundamenteels gewoon met de hakken over de sloot mag worden doorgevoerd.

Wat is daar zo vreemd aan? Het is nu niet bepaald ongebruikelijk.

Ik snap uberhaupt niet waarom mensen na hun dood zouden mogen beschikken over wat er met hun lichaam gebeurt. Maar goed, vermoedelijk is deze wet een stap voorwaarts... zeker als je ongelukkig genoeg bent dat je op een orgaan zit te wachten.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:48 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat is daar zo vreemd aan? Het is nu niet bepaald ongebruikelijk.

Als er zoveel twijfel is en zoveel vragen, dan had ik als kamerlid principieel tegengestemd. Zeker ook omdat de wet maar heel krap een meerderheid had. En zelfs in de Tweede Kamer eigenlijk al had moeten stranden. Deze wet is daar te belangrijk voor om zo maar even in te voeren.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:50 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Als er zoveel twijfel is en zoveel vragen, dan had ik als kamerlid principieel tegengestemd. Zeker ook omdat de wet maar heel krap een meerderheid had. En zelfs in de Tweede Kamer eigenlijk al had moeten stranden. Deze wet is daar te belangrijk voor om zo maar even in te voeren.

Dus kamerleden moeten nu vooraf gaan peilen wat iedereen gaat stemmen om op basis daarvan te bepalen of ze zelf voor of tegen gaan stemmen? In ons coalitiesysteem is het nou eenmaal heel gebruikelijk dat ingrijpende voorstellen met krappe (coalitie)meerderheden door de eerste en tweede kamer komen. Ik acht een BTW-verhoging van 2% of iets dergelijks toch een heel stuk zwaarwegender dan deze wet voor een significant deel van de bevolking. Dit punt is vooral heel principieel. Het is nu niet opeens of iedereen verplicht donor is en bij leven al gedwongen kan worden om een nier af te staan of iets dergelijks. Het gaat om een verandering in de registratieprocedure met daarbij nog eens in de praktijk een heel zware stem voor de nabestaanden.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus kamerleden moeten nu vooraf gaan peilen wat iedereen gaat stemmen om op basis daarvan te bepalen of ze zelf voor of tegen gaan stemmen? In ons coalitiesysteem is het nou eenmaal heel gebruikelijk dat ingrijpende voorstellen met krappe (coalitie)meerderheden door de eerste en tweede kamer komen. Ik acht een BTW-verhoging van 2% of iets dergelijks toch een heel stuk zwaarwegender dan deze wet voor een significant deel van de bevolking. Dit punt is vooral heel principieel. Het is nu niet opeens of iedereen verplicht donor is en bij leven al gedwongen kan worden om een nier af te staan of iets dergelijks. Het gaat om een verandering in de registratieprocedure met daarbij nog eens in de praktijk een heel zware stem voor de nabestaanden.

Ik vind dat er bij deze zaak meer aan de hand is dan een BTW-verhoging.
Je moet jezelf als kamerlid eerst eens afvragen of je de bevoegdheid wel hebt om over andermans organen te oordelen. Daarom vind ik deze wet fundamenteel anders, dat is principieel inderdaad.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:04 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Ik vind dat er bij deze zaak meer aan de hand is dan een BTW-verhoging.
Je moet jezelf als kamerlid eerst eens afvragen of je de bevoegdheid wel hebt om over andermans organen te oordelen. Daarom vind ik deze wet fundamenteel anders, dat is principieel inderdaad.

Dat heb je nog steeds niet, dat hebben mensen zelf. Je oordeelt over de registratieprocedure.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 17:37 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Het is gewoon lastig. In je snijden als je islamitisch gezien nog levend bent. Is ook niet toegestaan en dus reden voor mij om geen donor te zijn. Ook het feit dat ik niet mag beslissen naar wie MIJN organen gaat. Ik wil dat kunnen beslissen.

Niet snijden als je in leven bent? Dus geen enkele operatie ook?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:11 schreef marsan het volgende:

[..]

Niet snijden als je in leven bent? Dus geen enkele operatie ook?

Ook geen organen ontvangen. Dan halen ze immers je orgaan eruit terwijl je nog leeft.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:26 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Die hoef ik ook niet. Ik weet dat ik familie heb die donor zou afstaan en andersom zou ik louter aan familie mijn orgaan willen afstaan. Is mijn goed recht.

Dat moet je zelf weten.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 18:08 schreef Maghrebijnse het volgende:

[..]

Het is hun lichaam dus duhu? Wie moet er anders over hun lichaam beschikken? De staat of o? Ik snap jouw redenering helemaal niet.

Er zijn twee manieren waarop ik het kan aanvliegen:
1) Je kunt na je dood niet meer beschikken over je lichaam, het is dus niet meer in jouw bezit en zie dus niet in waarom je standaard erover zou mogen beslissen
2) Er is geen sprake meer van "jou" na de dood. Dus waarom mag je beschikken over je lichaam als je er niet meer bent?

Voor bezit lijkt het me wel goed dat er wat zaken ordentelijk geregeld zijn, zodat nabestaanden niet aan de bedelstaf hoeven, continuiteit van familiebedrijven, etc etc, maar voor je eigen lichaam zie ik dat praktische niet echt zo.

Wegens onbekende fout niet bereikbaar.

Zojuist mijn 'ja' in een 'nee' veranderd.

Zonder deze wet was ik nog gewoon donor.

Well done Pia

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:39 schreef Glijdt_licht het volgende:
Zojuist mijn 'ja' in een 'nee' veranderd.

Zonder deze wet was ik nog gewoon donor.

Well done Pia

Van alle manieren om te protesteren er een kiezen waar veelal terminaal zieke mensen er last van hebben. Well done indeed.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:41 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Van alle manieren om te protesteren er een kiezen waar veelal terminaal zieke mensen er last van hebben. Well done indeed.

Hoe ga jij het anders doen?! De enige manier is te laten zien dat deze manier niet is hoe ze het moeten doen, en dat het aantal ja registraties omlaag gaat.

Een donatie is een gift, een vrije keuze om dat te doen.
Automatisch doneren tenzij, is geen gift.

Dan is het 'afpakken'.. oh wil je dat niet?!


Want blijkbaar kijkt de politiek allang niet meer naar de onschendbaarheid van het lichaam, en luisteren ze dus ook niet als ik met een bordje op het Binnenhof sta.
Dan maar gewoon aanpakken met getallen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:46 schreef Glijdt_licht het volgende:

[..]

Hoe ga jij het anders doen?! De enige manier is te laten zien dat deze manier niet is hoe ze het moeten doen, en dat het aantal ja registraties omlaag gaat.

Een donatie is een gift, een vrije keuze om dat te doen.
Automatisch doneren tenzij, is geen gift.

Dan is het 'afpakken'.. oh wil je dat niet?!

Ik ga niet protesteren, omdat ik het een stap in de goede richting vind. Maar goed, je zou kunnen denken aan petities, je inzetten voor een politieke partij die het om wil keren, samen met anderen een actie bedenken om je mening kenbaar te maken, etc, etc ... Het zou me overigens niet verbazen als er wel wat mensen zijn die een (klein) protest oid organiseren.

Het protest wat je nu koos lijkt me naast zinloos ook nog de verkeerde groep te straffen.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 19:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik ga niet protesteren, omdat ik het een stap in de goede richting vind. Maar goed, je zou kunnen denken aan petities, je inzetten voor een politieke partij die het om wil keren, samen met anderen een actie bedenken om je mening kenbaar te maken, etc, etc ... Het zou me overigens niet verbazen als er wel wat mensen zijn die een (klein) protest oid organiseren.

Het protest wat je nu koos lijkt me naast zinloos ook nog de verkeerde groep te straffen.

Petities
Want daar luistert de huidige politiek ook zo naar. Net zo nutteloos als die raadgevende referenda..


Politieke partijen, er is werkelijk geen één waar ik een goed gevoel bij krijg. Of ze nu vóór of tegen zijn. Maar goed ik heb al vaker een lijst gemaakt waarom alle partijen bagger zijn in mijn ogen.
VVD - alles voor het bedrijfsleven, onderwijs en zorg kapot
CDA - christelijk, wil ik niet, daarnaast doodeng qua privacy
Cu - geloof
SGP - geloof
Denk- geloof
Groenlinks - een hippie Randstad partij dat eigenlijk nog nooit een boerderij heeft gezien, en denkt dat het OV in de rest van Nederland zo fantastisch is dat km heffing een goed idee is
D66 - een rare combinatie van Groenlinks en VVD
PVV - gewoon triest
FvD - lachwekkend
SP - ik woon niet in een huurhuis, dus ik heb niks aan ze

Daarnaast zijn er vóór deze stemming meer dan genoeg mensen geweest die hebben gezegd waarom dit echt niet kan, maar de politiek doet daar toch geen flikker mee.

Bovendien wil ik de chronisch zieken helemaal niet straffen, anders was ik tot vandaag geen donor geweest.
Ik wil gewoon dat donor zijn een bewuste keuze voor JA is, en niet een onbewuste semi-verplichte JA wat de politiek er nu van gemaakt heeft.
Veel te veel mogelijkheden voor misbruik van het systeem op deze manier.

Daarnaast een heel behoorlijke kans dat er organen gaan worden uitgedeeld van mensen die dit eigenlijk absoluut niet wilden.
Laat staan de controle op of iemand echt opgegeven moet worden als die wel heel erg mooie organen kan leveren.

[ Bericht 14% gewijzigd door Glijdt_licht op 13-02-2018 20:10:49 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:04 schreef Glijdt_licht het volgende:

[..]

Petities
Want daar luistert de huidige politiek ook zo naar. Net zo nutteloos als die raadgevende referenda..

Politieke partijen, er is werkelijk geen één waar ik een goed gevoel bij krijg. Of ze nu vóór of tegen zijn. Maar goed ik heb al vaker een lijst gemaakt waarom alle partijen bagger zijn.
Bovendien wil ik niet geassocieerd worden met de christelijke partijen.

Daarnaast zijn er vóór deze stemming meer dan genoeg mensen geweest die hebben gezegd waarom dit echt niet kan, maar de politiek doet daar toch geen flikker mee.

Ok, maar dan vind je elke vorm van protest zinloos, .... mogelijk los van je inzetten voor een politieke partij, want die vind je allemaal niet goed? Maar dat maakt je huidige actie nog niet zinvol, toch?

Ik ben het wel met je eens in die zin dat ook ik denk dat het enige wat mogelijk marginaal enige zin zou hebben in dit geval het helpen van bepaalde politieke partijen zou zijn... dit terzijde..

quote:

Bovendien wil ik de chronisch zieken helemaal niet straffen, anders was ik tot vandaag geen donor geweest.
Ik wil gewoon dat donor zijn een bewuste keuze voor JA is, en niet een onbewuste semi-verplichte JA wat de politiek er nu van gemaakt heeft.
Veel te veel mogelijkheden voor misbruik van het systeem op deze manier.

Daarnaast een heel behoorlijke kans dat er organen gaan worden uitgedeeld van mensen die dit eigenlijk absoluut niet wilden.
Laat staan de controle op of iemand echt opgegeven moet worden als die wel heel erg mooie organen kan leveren.

Maar voor jou was het toch een bewuste keuze? Ik zie dus niet in hoe jouw ja naar een nee veranderen ook maar iets nuttigs doet?!

Edit: Ik zie dat ik beter eventjes had kunnen wachten, maar hoop dat mijn reactie ook aansluit bij jouw gewijzigde reactie.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:04 schreef Glijdt_licht het volgende:

Politieke partijen, er is werkelijk geen één waar ik een goed gevoel bij krijg. Of ze nu vóór of tegen zijn. Maar goed ik heb al vaker een lijst gemaakt waarom alle partijen bagger zijn in mijn ogen.
VVD - alles voor het bedrijfsleven, onderwijs en zorg kapot
CDA - christelijk, wil ik niet, daarnaast doodeng qua privacy
Cu - geloof
SGP - geloof
Denk- geloof
Groenlinks - een hippie Randstad partij dat eigenlijk nog nooit een boerderij heeft gezien, en denkt dat het OV in de rest van Nederland zo fantastisch is dat km heffing een goed idee is
D66 - een rare combinatie van Groenlinks en VVD
PVV - gewoon triest
FvD - lachwekkend
SP - ik woon niet in een huurhuis, dus ik heb niks aan ze

Daarn

PvDD was tegen. En Thieme zoekt een nieuw neukertje

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:12 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ok, maar dan vind je elke vorm van protest zinloos, .... mogelijk los van je inzetten voor een politieke partij, want die vind je allemaal niet goed? Maar dat maakt je huidige actie nog niet zinvol, toch?

In het huidige klimaat is protest ogenschijnlijk kansloos. Dat zie je ook wel aan de referenda die continu terzijde zijn geschoven. Tevens is er een meerderheid die 'ja' gestemd heeft, dus wat heeft het voor zin, behalve over 4 jaar andere partijen in de kamer te hebben?

quote:

Ik ben het wel met je eens in die zin dat ook ik denk dat het enige wat mogelijk marginaal enige zin zou hebben in dit geval het helpen van bepaalde politieke partijen zou zijn... dit terzijde..

Tja, diegenen die tegen deze wet waren zijn grotendeels reli-idioten, helaas. En daar kan ik me op andere punten totaal niet in vinden. En dat lijkt me ook logisch

quote:

[..]

Maar voor jou was het toch een bewuste keuze? Ik zie dus niet in hoe jouw ja naar een nee veranderen ook maar iets nuttigs doet?!

Een donatie blijft voor mij een compleet eigen keuze. Die eigen keuze is nu volledig weggeschoven, waarbij de overheid vindt dat lichamen in de basis van haar zijn.
Juist dat laatste is iets waar ik faliekant op tegen ben.

De enige huidige manier, zoals ik hierboven al heb aangegeven, is door deze wet géén succes te maken, zodat het teruggedraaid moet worden. Dan ben ik weer beschikbaar hoor.

Wat voor nuttigs het doet? Dat wij geen slaven zijn van de staat die alles maar bepaalt. Dat wij zelf beslissingen moeten maken. Dat ik deze glijdende schaal niet accepteer.


Stel dat de staat ineens beslist dat iedereen verplicht moet worden gecremeerd, tenzij...

Ook een glijdende schaal. Welke dingen gaan ons nog meer semi verplicht worden?

Iedereen een ingebouwde chip, tenzij..

En dan kan je wel zeggen: "dat heeft niets met het leven van anderen te maken, zoals de donorwet wel doet"

Ohja? Wellicht kun je met die chip iemand zo aansturen dat hij niet op het verkeerde moment op de verkeerde plaats is.. of dat hij harder kan werken voor bv Nederland..

[ Bericht 2% gewijzigd door Glijdt_licht op 13-02-2018 20:40:27 ]

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 20:28 schreef Glijdt_licht het volgende:

[..]

In het huidige klimaat is protest ogenschijnlijk kansloos. Dat zie je ook wel aan de referenda die continu terzijde zijn geschoven. Tevens is er een meerderheid die 'ja' gestemd heeft, dus wat heeft het voor zin, behalve over 4 jaar andere partijen in de kamer te hebben?

[..]

Tja, diegenen die tegen deze wet waren zijn grotendeels reli-idioten, helaas. En daar kan ik me op andere punten totaal niet in vinden. En dat lijkt me ook logisch

Je zou ook in een partij kunnen deelnemen om daarbinnen de kaders te wijzigen. Hoewel dat een onbegonnen taak lijkt. PvdD niks voor jou dus btw, zoals Kassamiep aangaf?

quote:

Een donatie blijft voor mij een compleet eigen keuze. Die eigen keuze is nu volledig weggeschoven, waarbij de overheid vindt dat lichamen in de basis van haar zijn.
Juist dat laatste is iets waar ik faliekant op tegen ben.

De enige huidige manier, zoals ik hierboven al heb aangegeven, is door deze wet géén succes te maken, zodat het teruggedraaid moet worden. Dan ben ik weer beschikbaar hoor.

Wat voor nuttigs het doet? Dat wij geen slaven zijn van de staat die alles maar bepaalt. Dat wij zelf beslissingen moeten maken. Dat ik deze glijdende schaal niet accepteer.

Stel dat de staat ineens beslist dat iedereen verplicht moet worden gecremeerd, tenzij...

Ook een glijdende schaal. Welke dingen gaan ons nog meer semi verplicht worden?

Iedereen een ingebouwde chip, tenzij

Eh, ik argumenteerde over jouw keuze. Ik denk namelijk dat het totaal zinloos is en er niet voor zal zorgen dat de wet geen succes wordt. Als jij er voor zorgt samen met genoeg mensen dat de wet geen succes is, dan kun je wel degelijk stellen dat in de tussentijd terminaal zieken gestraft worden, ook al is dat niet je directe doel. Kennelijk vind je dat dat doel die middelen heiligt, maar het lijkt me een hard gelach voor de mensen die erdoor geraakt zouden worden (niet dat die het ooit zouden weten, maar ok... )

We kunnen het best hebben over waarom ikzelf denk dat het een juist besluit is, maar dat gaat wat verder dan dat ik me afvroeg wat voor zin je actie had. Niet dat ik een inhoudelijke discussie hierover wil gaan voeren, maar om je een idee te geven van mijn standpunt, zoals ik ietsje eerder ook heb aangegeven. In het kort en lees het svp als een mening ook al stel ik dingen als feit:

Aangezien je na je dood ofwel niet meer bestaat ofwel geen wil meer kunt uitvoeren op je lichaam of bezit, is het spreken over je bezit of je lichaam als zijnde van jou een absurde positie.

Desalniettemin moeten dingen geregeld worden, voor nabestaanden, maar ook bv. werknemers die deze persoon eventueel had, etc. Vanwege praktische redenen is het wel handig als de overdracht van bezit ordentelijk verloopt. Ook hierom is het denk ik niet zo handig als alles naar de staat zou gaan.

Voor wat betreft je lijf zie ik dat praktische bezwaar niet, dus zoals ik het zie is de keuze om zelf te beschikken over je organen na je dood een absurde optie en zou het per definitie moeten vervallen aan de staat cq instanties die er levens mee redden. Een verplichting op crematie, mits het beargumenteerd kan worden dat er enig nut mee gediend is zou ik vanuit deze optiek ook best kunnen billijken dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-02-2018 20:55:14 ]

Agree to disagree in dit geval.

Maar ik vind bv de pil van Drion ook gewoon een eigen keuze. Moet gewoon beschikbaar zijn. Net als alle ongezonde dingen die je kunt doen.
Allemaal eigen keuze, maar ook de gevolgen zijn je eigen keuze

quote:

Op dinsdag 13 februari 2018 21:09 schreef Glijdt_licht het volgende:
Agree to disagree in dit geval.

Maar ik vind bv de pil van Drion ook gewoon een eigen keuze. Moet gewoon beschikbaar zijn. Net als alle ongezonde dingen die je kunt doen.
Allemaal eigen keuze, maar ook de gevolgen zijn je eigen keuze

Ja, in grote lijnen wel eens hiermee.

Ik vind het wel oké, was altijd te lamlendig om die twee minuten te investeren maar nu ben ik het gewoon. Top.