Het grote Charles Vergeer topic #2

quote:

Op zondag 18 februari 2018 18:07 schreef Cognitor het volgende:
Het is geheel onjuist te stellen dat Paulus geen Jood meer was. Hij stelt meerdere keren dat hij een Jood is. Het is alleen voor hem zeer sterk gerelativeerd, hij haalt er immers geen enkel voordeel meer uit bij God.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:44 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Hij was geen jood meer in de zin van de joods religie. Dat is duidelijk. Vooral als je leest welke ideeen en theorieën hij allemaal ter berde heeft gebracht die totaal niet joods waren.
Vergeer en consorten hebben zich ervan af gemaakt door te zeggen dat juist die teksten geredigeerd zijn, maar als je zijn teksten leest dan lees je gewoon dat hij niks meer aan het jodendom heeft. En dat wat hij wel bij de joden wegheeft heeft hij gekregen via openbaring. Openbaring van Christus, de Zoon van God. Zoals hij zelf stelt.

Hij was dus meer een hellenistische jood die Griekse en joodse ideen samenklonterde tot een eigen soep.

Ik bedoel dus meer te zeggen dat Paulus zelf verklaard waarom hij niet-joodse dingen schrijft, en dat je niet hoeft te verzinnen dat er allerlei niet joodse gnostici waren die in zijn brieven geschreven hebben.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 16:47 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Gefeliciteerd zeg, dat je de beste in de klas was wat betreft exegese....

Maar dat doet er niet aan af dat je waarschijnlijk geen cursus logica hebt gevolgd. Anders zou je mij niet vragen "ik kan mij niet herinneren in welk.....praten"

Want dat staat er ook niet, maar dat is een gevolg van logisch doorredeneren. Maar goed, als je aan tekstjes knippen en plakken doet en niet de hele tekst leest dan zal het je waarschijnlijk niet veel zeggen.

Even nog eens citeren, wat ik al eerder heb gedaan overigens.

7 Maar hetgeen mij gewin was, dat heb ik om Christus' wil schade geacht.
8 Ja, gewisselijk, ik acht ook alle dingen schade te zijn, om de uitnemendheid der kennis van Christus Jezus, mijn Heere; om Wiens wil ik al die dingen schade gerekend heb, en acht die drek te zijn, opdat ik Christus moge gewinnen.
9 En in Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid, die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is, namelijk de rechtvaardigheid, die uit God is door het geloof;
10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.

Dit laat zien dat Paulus zijn leer nu niet farieers is, en niet eens joods. Geen wonder ook dat hij allerlei aannames doet/deed die de orthodoxe joden niets zou zeggen.

Blijf je dit negeren?
En deed je dit soort dingen ook bij je exegese? Een tekstje uitlichten en de rest negeren?

quote:

Op zondag 18 februari 2018 17:06 schreef Berjan.G het volgende:

Misschien moet je eens van het BEGIN beginnen en niet weer van later. Cherry picken noemen ze dat.
Vanaf het begin is het een bepaald figuur hier die mensen voor trol uitmaakt als ze het niet met hem eens zijn. Niet vreemd dat anderen dan hetzelfde doen.
Dat die persoon dan gaat wenen "niet op de persoon spelen" is die figuur eigen.

quote:

Ja hoor, je staat open voor tegenargumenten?

quote:

Ik heb je vorig jaar al gezegd dat de aanval op de tempel niet heeft plaatsgevonden maar dat dit een manier van een held uitbeelden is. Vooral de spirituele legenden kennen dit soort dingen. De materie tegen de religie (spiritualiteit). Daarom was Jezus boos over het rovershol wat van de tempel gemaakt werd. Dit staat overigens ook nog in het OT, waar een profeet verteld en weent dat van de tempel een rovershol gemaakt werd.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)#Bezoek_aan_de_tempel

Hier staat duidelijker welke OT verzen er aan te grondslag liggen. Er staat ook bij dat het niet zo slecht gesteld was met de tempel. Dit moet je dus duidelijk zien als een spirituele versie. Geld-religie. Zoals wel vaker het geval was.

En juist hierop is het idee van Vergeer gestoeld. Dat er een tempel aanval is geweest, dat Jezus dit nooit in zijn eentje kon doen, dat Jezus daarom wel een bende moest vormen en dat Jezus daarom is gekruisigd als een potentiele koning der joden. Aanname na aanname na aanname. Vooral omdat de term koning der joden er eentje is van sarcasme. Om Jezus nog meer te vernederen. In de evangelieen staat juist dat Jezus zegt "geen koning der joden te zijn".

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is een kwestie van verstaan Barjan. Dat heeft niets met het negeren van teksten te maken of cherry picking in dit geval. Jij verstaat het zo. Ik versta het anders. Je mag best moeilijk tegen me doen maar dat is toch niet nodig. Iedereen leest er nu eenmaal wat anders in. Daar is toch niets mis mee?
Jezus was in mijn ogen op en top Joods. Uit de tekst blijkt dat Paulus, er voor het gemak maar even van uitgaand dat deze tekst werkelijk van zijn hand komen wat nog maar de vraag is, tot nieuwe inzichten is gekomen door Jezus. Deze nieuwe inzichten zeggen niets over het de rug toekeren van zijn Farizeeerschap of het jodendom.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 20:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb niet de behoefte om dit op te rakelen. Maar omdat je dit nu zo stelt wil ik toch even reageren. Van het begin dat ik hier kwam herinner ik me vooral dat jij me voor onder andere autist uitmaakte. Het is je vergeven hoor maar doe aub niet zo moeilijk door dit nu weer te benoemen en de gelegenheid aan te grijpen om weer eens op Aton te bashen. We zijn verder hier allemaal geen heiligen en ik pis ook weleens naast de pot.

quote:

Ja klopt. Het gaat mij er vooral om om te zien hoe anderen erover denken. Ik ben hier niet om mensen te overtuigen van hoe ik erover denk. Ook laat ik me zelf niet zo graag overtuigen als ik iets lees waar ik me niet in kan vinden.

quote:

Dank voor je mening. Altijd leerzaam om te zien hoe anderen erover denken. Ik denk er anders over en heb dat toen ook uitgelegd. Ik ga er niet weer over beginnen hoor, zonde van mijn tijd en energie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 19:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Zie ik hier niet als " consort "- zijnde een cirkelredenering ?

quote:

[quote] Op zondag 18 februari 2018 21:02 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Is het nou zo moeilijk, pj? Als je een verhaal hebt dan moet je alles citeren. Niet een klein versje en daarmee denken iets uit te leggen. Deed je zo ook bij exegese?

quote:

Jezus was op en top joods, maar paulus heeft in het echt Jezus nooit gekend.

quote:

Of denk je soms dat hij werkelijk innerlijke visioenen heeft gehad.

quote:

En als hij zelf beweerd dat hij alles voor niets heeft verklaard en bij het vuilnis heeft gegooid dan is het vrij logisch dat hij geen typische jood meer was. Maar goed, dat is mijn logica hoor. Plus het lezen van zijn brieven.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:03 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Mijn opvatting is van begin tot nu consistent geweest.

quote:

Jij verdraait die echter moedwillig. Heel jammer.

quote:

Ik verwijs verder terug naar de eerdere antwoorden die ik heb geschreven.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:14 schreef Berjan.G het volgende:

[..]

Ik heb jou nooit autist genoemd, ik noemde aton een autist. Omdat ik via google vele links naar fora had gevonden waarin hij dezelfde dingen schreef en op dezelfde manier critici mishandelde. Dus je herinnering is niet perfect.

quote:

Dat laatste is waar. Je had bijvoorbeeld vorig jaar nog gezegd dat ik gelijk had qua die tempel en dat het een verhaal was, wat niet waar gebeurt hoefde te zijn. In plaats van dat je dan Vergeer kritisch gaat bekijken blijf je volharden.

quote:

Dat heb je toen ook niet goed uitgelegd. Je zei "het is misschien maar een verhaal". Waarmee je dus niet uitlegde waarom Jezus een zeloot moest zijn. Want een van de pilaren van het zelotenverhaal is de aanval op de tempel. Maar als die dus is gebaseerd op een OT verhaal en een spiritueel goed-fout typering dan is zo'n zelotenverhaal niet nodig.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 02:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

I rest my case.

Het kan niet eens in de hoofden van de fanboys opkomen dat het mij hier helemaal niet gaat om een geloofskwestie - en bij Cognitor en Berja, zo ik heb gelezen, evenmin - maar om de wijze waarop hier de wetenschappelijke disciplines die bijbelgeschiedenis, kerkgeschiedenis, exegese en schriftkritiek behelzen door dezelfde fanboys bij het grof vuil worden geparkeerd omdat ze een boek hebben gelezen dat ze wel zien zitten.

Het gaat me niet eens om Vergeer. Het gaat me om de kritiekloze adoratie die zijn fanboys continu tentoonspreiden, en die beginnen te stampvoeten als kleuters wanneer sceptici vervelende vragen stellen dan wel met gegronde redenen aantonen dat hun hypotheses op buitenmate weinig zijn gefundeerd.

Laat de neutrale lezer gewoon kijken wat de respons van de fanboys tot nu toe is op de glasheldere analyses van Cognitor.

- Zwaaismileys;
- Troll- c.q. 'conservatieve christen'-geroep;
- Stilte.

En zo beuzelt het groepje fundamentalistische gelovigen - want dat zijn de fanboys hier, niet ik - verder.

De wijze waarop hier door de usual suspects gepretendeerd wordt dat zij ook maar in de minste vorm nog open staan voor tegenargumenten is gewoon bespottelijk; het aaneenrijgen van de inhoud van Vergeers boeken met internetlinks zonder referenties, dummy-boekjes en een eigen speculatieve blik verkopen als valide methodologisch onderzoek om zaken als WAARHEID te brengen is voor een academicus van welke snit ook buitengewoon tenenkrommend om te lezen.

Wat men van mijn geloof vindt zal me worst wezen; het gaat om wat Cognitor al eerder heeft aangehaald: de methodiek. Wat de fanboys hier doen is hun eigen wensdenken projecteren als valide, academisch gegronde feiten, en daar ageer ik tegen.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 14:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Marcus kan in zijn verzonnen midrasj natuurlijk ook gewoon namen hebben gebruikt van een bekende Jerusalemse familie.

quote:

Op zondag 18 februari 2018 21:09 schreef Cognitor het volgende:

Ik denk dat er een andere verklaring is: Paulus schrijft helemaal geen niet-joodse dingen.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 08:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van wie zijn die anti-joodse gedeelten uit zijn brieven dan?

quote:

Op maandag 19 februari 2018 09:37 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ook als Jood kan Paulus zware kritiek hebben op zijn volksgenoten.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 11:47 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Paulus' brieven zijn lastig te begrijpen. In de oudheid al, en ook nu nog. Om dan maar alles wat elkaar een beetje lijkt (!) tegen te spreken aan verschillende auteurs toe te wijzen, is een hydraulische schaar gebruiken waar een stethoscoop nodig is.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 12:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als ik het heb over Paulus' brieven, dan bedoel ik de zeven brieven waarvan het auteurschap in de wetenschappelijke wereld onomstreden is (Rom, 1-2 Kor, Gal, Filip, 1 Tess, Filem) en de brief die ook nog best van Paulus kan zijn (Kol).

quote:

Daarnaast zijn er drie brieven die mogelijk of waarschijnlijk niet van Paulus zijn, (Kol), Eph en 2 Tess, en drie brieven die zeer waarschijnlijk niet van Paulus zijn (1-2 Tim, Tit). Hebreeën is zeker niet van Paulus.

Pseudepigrafie was geen gebruikelijke, geaccepteerde werkwijze.

quote:

Op maandag 19 februari 2018 14:04 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er behoudend christelijke nieuwtestamentici die alle brieven op naam van Paulus aan hem toeschrijven.

quote:

Er is mij echter geen enkele wetenschappelijke publicatie uit de laatste 20-30 jaar bekend waarin de authenticiteit van de zeven genoemde brieven wordt bestreden.

quote:

[..]

Wiki

quote:

De bewering dat pseudepigrafie "niet ongebruikelijk" was, is een apologetisch-christelijke stelling ("dat er leugentjes in de Bijbel staan is niet zo erg") die op een twijfelachtige basis staat. In feite was pseudepigrafie niet gebruikelijk, en al helemaal niet geaccepteerd. Het kwam wel regelmatig voor, maar dat zijn dan al dan niet geslaagde vervalsingen.