Determinisme vs non-determinisme en de zin van het leven #2

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 20:01 schreef Molurus het volgende:

[..]



Ja, kennelijk is ook mijn anderszins grote geduld niet onbegrensd. Ik kan niet ontkennen dat ik de debatingstijl van libertarisch als zeer onbeschoft ervaar.

Het is vooral ontzettend arrogant. Met een dedain voor iedereen, inclusief mensen die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan.

Niet lezen. Niet reageren op het punt maar afleiden. Doorspekt met drogredenen. Tussendoor onbeschoft en onredelijk op zo ongeveer elk vlak.

Ik zou het niet dom noemen maar bijna ter kwader trouw. Als een schuimbekkende zeloot.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 22:28 schreef Spanky78 het volgende:
die al een aantal publicaties in het vakgebied waar het over gaat hebben gedaan

Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...

Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 22:35 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Nouja niet in het vakgebied "bewustzijn" of "conciousness" ik doelde in mijn geval meer op celbiologisch/neuroscience vlak. Dat zijn andere speelvelden dan waar het hier over gaat. Maar ik meldde dat als reactie dat men hier niet zouden weten hoe hersenen functioneren of hoe "simpel" een rattenbrein zou zijn...

Ik kan je vertellen dat ik één enkele neuron van welk dier dan ook niet simpel zou durven noemen. Of welke andere cel dan ook, trouwens. Laat staan een heel brein.

Neuroscience komt aardig in de buurt. En je hebt er vele malen meer verstand van dan de stammende kleuter in dit topic.

Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 22:40 schreef Splackavellie02 het volgende:
Houdt niemand de optie open dat wij helemaal niet in staat hoeven zijn een kunstmatig brein te ontwikkelen? We hoeven alleen maar in staat te zijn een brein te maken dat dat brein kan ontwikkelen.

Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.

Doorladen met ideologische overtuiging om ruimte open te laten voor de vrije wil dus. Tja...

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 21:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik werd me pas een beetje bewust van mezelf rond m'n 2e, 3e.. Ik heb geen herinneringen van voor die tijd. Ik vind het punt van levensvatbaarheid wel een goede abortusgrens om aan te houden

Ja hier zijn beiden hetzelfde, tis omdat dat beweerd word.

Maar een kind dat net uit de pens komt doet al huilen. Dusse, wanneer doet ie het dan? Welke overgang voor de geboorte? Welk moment weet je het pas zeker? Nooit toch? Een dier wat net heeft geworpen, sommige kleinen liggen dan ook net als een dooie pier wat te drinken. Dusse...

Opdoeken heel die tent. Nu hebben we euthanasie. Dan kan de cel zelf over het eigen leven beschikken wanneer het een eigen wil heeft. Dat je nog moet verzinnen hoe je een einde aan je leven maakt en dat nog amper mogelijk kan zijn of is. En dat het leven zomaar met 1 verzinsel of reden wel zomaar plompverloren weggekuierd kan worden is me nu wel een raadsel.

Eigen lijf. Tja... ook eigen leven? Het komt in mijn leven. Tja, dat doe jezelf denk ik dan. Ik moet dan iets doen. Ja dan moest dat andere ook niet denk ik dan. Per ongeluk foutje, ja dat kon je weten. Tegen mijn wil.... een moeilijke..

(Geen kind hebben gewild terwijl de man dat wel vond)

Geen idee meer. Het zal wel, koffie.

Link met bewijs? Zo niet, doei.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 22:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben liever de stammende kleuter die dit topic veroorzaakt heeft dan de ja-knikker die alleen een komisch doel dient en verder geen enkele intellectuele uitdaging heeft geboden.

Welke intellectuele uitdaging bied jij dan precies? Gezien je op geen enkel argument in gaat en zelf ook geen argumenten geeft.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 22:43 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Het doet er niet toe. Zolang het allemaal niet bekend is weten we het gewoon niet. Het kan zo blijken te zijn dat het nooit lukt om iets bewustzijn.te 'engineeren'. Maar wellicht is dat over een paar jaar al mogelijk.

Niet het punt. Het punt is dat niemand alles hoeft te weten om ergens te komen. Op basis van een deel van de kennis, is extrapoleren ook mogelijk. En hoe meer variabelen bekend zijn, hoe nauwkeuriger die extrapolaties worden. Zo werkt dat in de wetenschap: formuleer wen hypothese op basis van bestaande kennis, test de hypothese, vergaar nieuwe kennis uit de testresultaten, en pas de hypothese aan op de nieuwe inzichten. In tegendeel tot wat TS lijkt te denken, zijn wetenschappelijke hypotheses nooit statisch. En een echte wetenschapper is maar al te blij als er nieuw hard bewijs gevonden wordt dat zijn hypothese overhoop gooit. Dat betekent namelijk vooruitgang.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 23:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Misschien ben jij wel niet slim genoeg om mij te begrijpen, waardoor jij denkt dat de dingen die ik heb gezegd niet intellectueel uitdagend zijn..

Ik denk dat dat het is inderdaad. Je non-theorie is véél te ingewikkeld voor mijn nietige brein. Het zijn toch al snel 20 zinnen die je in je openingspost getypt hebt. Ik kan dat allemaal niet verwerken, hoor.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind ik ook. En jullie hebben geen enkel logisch coherent tegenargument gegeven voor 'the hard problem of consciousness'.

Jawel hoor, je wilde het alleen niet lezen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:04 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Van mij mag iedereen het nalezen en dan zal iedereen zien dat jullie geen enkel logisch coherent argument hebben ingebracht.

Blijf jezelf vooral herhalen. Daf maakt het nog steeds niet waar.

Overigens is het lastig een tegenargument te geven als er vee argumenten zijn. En een stelling ja geen argument.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]



ga zo door maat

Ah, daar ben je weer. Standaard reactie wanneer je geen daadwerkelijke reactie kunt bedenken. Jij komt er wel. Niet op de universiteit, maar je komt ongetwijfeld ergens terecht met zo’n mentaliteit.

Kom op, vertel nog eens over je dubbele Master

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik pak even de popcorn erbij

Hoe lang ga je mij nog een podium geven en je ongelijk bewijzen? Hoeveel langer wil je jouw eigen positie blijven verzwakken? Het begint echt zielig te worden dit

Je zal er wel weer overheen gelezen hebben, maar ik had toch al toegegeven dat jouw machtige intellect te complex is voor mijn nietige brein om te begrijpen? Wat wil je nog meer horen? De bevestiging van anderen is blijkbaar erg belangrijk voor je, en ik ben in een gevende bui.

Dus, vertel: wat wil je dat ik nog meer zeg om je ego te strelen?

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat je toegeeft dat je 'the hard problem of consciousness' niet kan oplossen.

En dat is niet om mijn ego te strelen.

Ik kan het probleem niet oplossen. Ik heb nooit beweerd dat ik dat kon.

Nog meer?

Ik ben alleen niet arrogant genoeg om te denken dat mijn intellectuele bereik zich verder uitstrekt dan het collectieve intellectuele bereik van de hele wereld.

Jij wel blijkbaar. Good for you, je hebt jezelf tot Messias gekroond. De eerste stap naar je cult is gezet.

Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.

Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 00:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een stap in de goede richting.

Ik beweer namelijk dat de wereld inherent mysterieus is en dat wij simpele primaten het mysterie nooit zullen oplossen

Je kunt beweren wat je wilt, zo lang je geen argumenten geeft, zal niemand je serieus noemen. Maar blijf vooral selectief lezen en woorden verdraaien.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 01:11 schreef Cockwhale het volgende:
Op de universiteit zouden ze Libertarisch echt keihard uitlachen om zijn wijze van theorie presentatie en wat hij aandraagt als argumentatie. Zowel op beta als alfa studies.

Ik geloof er geen fuck van dat hij wetenschappelijk onderwijs heeft genoten.

Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 08:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!

Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 08:10 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Hij heeft bijna den dubbele master, man! Die gast is geniaal!

Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.

quote:

Op woensdag 7 februari 2018 23:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Links met artikelen die (en specifiek, concreet) keihard emergentie afwijzen, or it didn't happen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 09:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ben ik benieuwd wat voor slechte universiteit dat is. Zo zie je maar weer, papiertjes zeggen niks. Misschien heeft hij politicologie gestudeerd. In de politiek viert populisme en gebrul namelijk ook hoogtij.

Het is dat hij zo rechts is, anders had ik Gloria wekker vermoed.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 09:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat is subjectief zullen we maar zeggen, objectief niet te bewijzen....

In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.

Niet voor TS, want die wil toch niet leren, maar wellicht interessant voor de rest:






De definitie van evolutie vereist groei, ontwikkeling en vooruitgang. Het is niet alleen verschrikkelijk arrogant om te denken dat filosofie, wetenschap, sociologie en klinische psychologie al 450 jaar gestagneerd zijn; het is ronduit dom.

Edit:
En uiteraard mijn intellectuele held, naar mijn mening een van de grootse denkers van de laatste 100 jaar:

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 10:01 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]



In TS zijn woorden: die waarheid is empirisch absoluut en objectief.

Dat is wel heel kort af.

Heel simpel voorbeeld:

Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)

Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.

Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:

Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)

Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)

Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.

Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.

Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.

1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)

Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)

Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.

Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.

Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.

Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD

Zo veel woorden, zo weinig zeggen..

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 12:27 schreef Splackavellie02 het volgende:
Zo veel woorden, zo weinig zeggen..

Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.

Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.

Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.

Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 12:45 schreef Faz3D het volgende:

Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.

WFL / atomen bestaan uit ruimteschepen

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 12:45 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ach jullie zeggen ook zoveel. Zoek eens het dualisme op, pak het monoisme erbij. En probeer dan eens op zoek te gaan naar het ontstaan van iets dat er niet was maar wat wel kon zijn.

Daar zit het euvel, komen jullie dan anders met een verhaal over de brug van evolutie en bewustzijn. Gradaties van bewustzijn compleet onderverdeeld. Hoe cellen of bacteriën zichzelf ooit hadden gevormd naar iets wat zelfbewust van zichzelf was. Dan zeg je ook eindelijk eens wat.

Het is geen grap, maar wie weet is een stamcel zichzelf al enigzins bewust. Net als een kwal for instance.

Die Nederlandse filosoof (die ook door ons als gek is verklaard) die denkt dat elke cel een ruimtevaartuig is met kleine bemanningen. Die kan zo gek niet zijn.

Je vliegt alle kanten op. Als je echt je kennis wilt verbreden, helpt het niet om losse vragen aan verschillende disciplines samen in een post te gooien zonder enige context, verdieping of concreet argument.

Een discussie werkt niet als je voor elke vraag die beantwoord wordt twintig nieuwe,nauwelijks gerelateerde vragen stelt en elke vijf minuten van het onderwerp af dwaalt.

Als je een concrete, beargumenteerde vraag hebt, wil ik die best beantwoorden vanuit de kennis van mijn discipline.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 12:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dat is wel heel kort af.

Heel simpel voorbeeld:

Stelling: het bewustzijn kan een emergent verschijnsel zijn. Mja... (als er een heul lang verhaal kan bestaan dan kan ik wel zeggen: ja biologisch? Jazeker! Mooi werk man! Zo kan het werken!)

Maar: Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. (Als conclusie dan willen trekken) Nope.

Bewustzijn is geen proces, dat het ontstaan is uit een proces. Eh welk proces? Dat het brein zomaar op hol sloeg en de rikketik zomaar eff aanging? Is het bewustzijn dan een emergent verschijnsel? Nee(!) want: het is niet per defintie waar. Dat is wat anders dan zo dogmatisch als de pest zijn, dat is enkel het volgende:

Nooit zomaar aannemen dat het zomaar ontstaan is. (Creationisten argument, geen tijd voor, laat maar. Kuch)

Is x of die zin letterlijk waar? (Nooit is er een zinnetje waar, nooit is er een alinea van a-z waar. Nooit is er een kaft waar. Wij zijn ons brein. Kuch, wij zijn het leven)

Die laatste zin is waarheid. Dat is geen smoes.

Wetenschap, biologie legt wat uit. (Een werking) Die pleiten niet ergens voor. Als uitgelegd word zo werkt het, en daarom hebben mensen last van (kwaaltje) dan is dat vaak mooi om te lezen.

Maar: wetenschap en biologie kunnen niet weten wat ‘waar’ is. Oftewel, je kan het onderscheiden in 3 zaken.

1. Verklaring alles.
2. Verklaring moraal, gedachten, werking brein, psychische hulp, gesprekken.
3. Uitleg brein, x komt door y. (Vaktaal)

Al die 3 zaken worden hier door elkaar gesmeten. En dan word beweerd: TS is dom. (Die denkt of zit altijd in 1 hiero)

Mensen uit 1 zijn allemaal denkers, mensen uit 2 zijn burgers, mensen uit 3 zijn allemaal wetenschappers.

Als de wetenschap wil aantonen dat x (universele waarheid kan zijn of is) dan zijn ze toch niet meer met hun vak bezig? Onderzoek gewoon hoe je dat probleem kan oplossen. (Het onderzoek komt er niet verder mee) En laat de rest lekker voor wat het is. (Niet dat ik dan beweer: (huilie) en die wetenschap moet stoppen met evolutie. Dat is ook kolder, het kan ook waar zijn. Elke gelovige zijn gebrek.

Maar diezelfde gasten verschillen geen meter met gelovigen. Kijk hier, 450 jaren aan onderzoeks werken. Fantastisch. Wat een berg boeken. En de volgende: Kijk hier, de Statenvertalingen. Die wijze mannen die dat hebben geformeerd. Wat een mooi boek. Al meer dan 2300 jaar oud? Jemig. Mn vader kan stellen: en daarom is dat waar want: Traditie! En de wetenschapper kan zn knipselboek of herbarium pakken en dan zeggen: kijk je kan zien dat evolutie aan het werk was. Jemig.

Mooi hoor die natuur. Ik begrijp er geen zier van. Hoe kan 1 cel zomaar ontstaan? Nooit. Hoe kan 1 mens zomaar ontstaan? Nooit. Adam, zn rib werd gesplitst in 2 delen. En toen wel zomaar een vrouw? Waarom ook niet zoals Adam? Uit niets? En daarom is ze minder waard... geweldig. Dus elk kind is minderwaardig en moet ook in de kerk zitten met een kopvod. Puur omdat Adam dat kon zeggen tegen zn vrouwke: joh ik was er eerder. Dus ik ben belangrijker hoor! Jij moet luisteren want alles hier was al van mij! Mijn territorium! Lul de behanger. Mn ouders zeiden ook al: kijk maar naar je broer hoor! Luister maar naar hem! Volg hem maar hoor! Te lui zeker om mij op te willen voeden. Kunnen ze hun aandacht weer op die oudste gooien. Lekker makkelijk weer. Luiaards. xD

De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.

Amen

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 14:58 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De fout die je maakt is dat niemand TS dom vindt om zijn "theorie". Wanneer iemand argumenten beantwoordt met gebrul en andere uitmaakt voor autist, en vervolgens niet of zeer selectief reageert op argumentatie met non-argumenten, incorrecte jargon en een hoop andere troep dat zich herhaalt als een langspeelplaat die op repeat staat... dan word je dom gevonden.

Eens.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Eens.

Oneens want ik weet waar mijn klepel hing.

Wie kaatst kan bal verwachten. Dan ook eens.