F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als ik met een hamer op mijn duim sla en ik voel pijn, dan is dat correlatie maar niet noodzakelijkerwijs causatie? Dat snap ik inderdaad niet.quote:Op donderdag 1 februari 2018 17:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.quote:
[..]
Als je voorbeelden uit de hersenwetenschap gaat pakken kun je beter je verlies nemen want ik ken veel sterkere voorbeelden dan dit voorbeeld wat je geeft
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dus oproepen is geen causatie?quote:
[..]
Denk je dat ik hier van onder de indruk ben? Ik weet hoe ik bewuste ervaringen kan oproepen via materie. Dat zegt alleen iets over correlatie en precies niks over causatie. Dat is het hele probleem van bewustzijn dat jij niet snapt.
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Bijzonder. (Bijzonder krampachtig, wel te verstaan.)
Overigens jammer dat de serie "philosophy of mind" van Patrick Grim niet meer op youtube staat. Als je die te pakken kunt krijgen: aanrader.
Wij zijn wel robots, hoe graag jij ook wilt dat dat niet zo is.quote:
[..]
Wij zijn geen robots hoe graag je het ook wilt.
We moeten wel robots zijn, want het standpunt dat we geen robots zijn leidt onvermijdbaar tot de fundamenteel onoplosbare problemen die we kennen van het Cartesiaans dualisme.
En het zou sowieso een overbodige aanname zijn die zo via het scheermes van Ockham de prullenbak in kan. Er is eenvoudig geen reden om zo'n aanname te doen, het lost geen enkel reeel probleem op. En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 01-02-2018 19:17:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, ''the odds are stacked against you'' wat betreft bewustzijn.quote:Op donderdag 1 februari 2018 18:50 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat jij je niet laat beïnvloeden door wetenschappelijk onderzoek is me wel duidelijk, ja.
Geloof wat je wil hoor, het zal mij jeuken.
Het probleem van bewustzijn is namelijk per definitie van een fundamenteel andere aard dan welk ander wetenschappelijk probleem.
Bovendien zijn we (ondanks informatie technologie en hersenwetenschap) niks verder gekomen in het oplossen van dit probleem dan in de tijd van Descartes.
Het lijkt er dus op dat ook jij niet in staat bent om het mysterie te bevatten.
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.quote:
De fysieke realiteit moduleert het bewustzijn (en andersom, hersenplasticiteit) maar veroorzaakt het niet omdat het van een fundamenteel andere aard is. Bewustzijn is immaterieel, de rest van de wereld is materieel.quote:Op donderdag 1 februari 2018 18:57 schreef Molurus het volgende:
Of om het voorbeeld hierboven te nemen: als je met een hamer op je vingers slaat voel jij pijn, en jij wilt de mogelijkheid openhouden dat er geen causale relatie bestaat tussen die twee?
Subjectieve wezens interacteren met elkaar in een objectieve/gedeelde.fysieke werkelijkheid en worden er door beïnvloedt maar de subjectieve wezens zijn geen materie. Molurus bestaat onmiskenbaar uit materie maar je bent je bewustzijn. Het bewustzijn is in de objectieve wereld nergens te vinden of te meten omdat het subjectief is, en daarom zijn causale processen voor het bewustzijn niet te vinden.
Dopamine in het brein zegt niks. Beelden op een fmri zeggen niks. Met een spijker tegen je vinger slaan zegt niks behalve dat jij in een fysieke wereld opereert. Maar je bent je geest. Het enige wat we kunnen doen is correlaties vinden maar een causaal verband is simpelweg niet vast te stellen. Hoe zou een combinatie van atomen een geest moeten opleveren? Het 1 is van een fundamenteel andere aard dan het ander.
Atomen zijn collectief verifieerbaar, bewustzijn is alleen individueel voelbaar
Het interactie-probleem wordt hier opgelost door het principe 'mysterie' (a.k.a. 'the hard problem of consciousness' die jij simpelweg ontkent). Het is ook onbekend hoe een heel universum uit het niets uit een singulariteit is ontstaan via het 'first mover' mysterie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-02-2018 21:51:23 ]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.quote:
Als alcohol of een drug je subjectieve ervaring beïnvloedt is er per definitie een causale interactie tussen materie en ervaring, en dat geeft aan dat de subjectieve ervaring uit materiële processen voortgebracht wordt. Zonder materie is er geen ervaring.
Zo niet, leg dan eens uit hoe en waarom deze middelen, of andere fysische veranderingen (koorts, ziekten) die de processen in het lichaam uit hun normale functioneren halen, de subjectieve ervaring veranderen?
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
Wat is immaterieel? En hoe beïnvloedt materie immaterie zonder enige causatie? Leg dit proces eens uit.quote:
[..]
Ik zou als ik jou was gaan natrekken wat het verschil is tussen correlatie en causatie. Want wat je hier zegt is pertinente onzin.
Het 1 beïnvloedt het ander maar het 1 veroorzaakt het ander niet omdat de twee van een fundamenteel andere aard zijn. De 1 is materieel en de ander is immaterieel.
Je weet dat de geest wat anders is dan een object. Het ene is objectief en het andere is subjectief.
Toch beïnvloedt je geest het brein en andersom. Dat betekent dat de fysieke realiteit de subjectieve realiteit wel beïnvloedt maar niet veroorzaakt.
Alchohol beinvloed de wijze waarop keuzes worden gemaakt in het brein. De organsatie hoe keuzes worden gemaakt veranderd, sommige controlefuncties werken niet meer, en het lijkt dat het keuzeproces veel minder gecentraliseerd is. De emotie zit aan de kant van wat een keuze maakt, het bestaan van die emoties is een mening. Er komt geen alcohol terecht in emoties. Alcohol is gewoon materie, het zit aan de kant wat wordt gekozen, de objectieve kant van de werkelijkheid. Spiritueel en materieel zijn verbonden door keuze, het spirituele kiest en het materiele wordt gekozen. Het materiele onstaat ook per keuze.
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:quote:
Ik weet heel goed het verschil tussen correlatie en causatie. Alcohol gebruik en de navolgende verandering van perceptie (vooral bij overmatig inname) toont meer aan dan een simpele samenhang tussen de twee. Als je een sterker verschil in perceptie wilt, neem dan van mijn part LSD als voorbeeld. De verandering in lichamelijke processen zijn meetbaar. De verandering in subjectieve ervaring is te verkrijgen via een fenomenologische beschrijving. Natuurlijk, kun je in een gecombineerd onderzoek de causatie tussen de twee betwisten, ongeacht hoe vaak de statistieken een positief resultaat geven (want de ervaring is niet meetbaar), maar dat lijkt me niet meer dan bewuste ontkenning van harde bewijzen.
De bewuste ervaring 'groen' is onafhankelijk van waarneming. Je kunt 'groen' ervaren zonder het waar te nemen door (individueel en subjectief) aan 'groen' te denken.
Dan kun je zeggen dat herinnering aan groen in het brein gecodeerd is en het grappige is dat dat ook zo is. De hippocampus is bijvoorbeeld essentieel in het opslaan en distribueren van geheugen in het brein.
Maar nog zegt die code niks over de 'ervaring' groen. Die code in het brein is van een fundamenteel andere aard dan de 'ervaring' groen. De code in het brein is extern verifieerbaar en niet voelbaar (je kunt code niet 'ervaren' zoals je dopamine niet kunt 'ervaren'. In plaats van dopamine ervaar je 'geluk') terwijl de 'ervaring' groen alleen individueel voelbaar is wat het immaterieel maakt. Code is materieel, bewuste ervaring is immaterieel.
Code is dus objectief meetbaar en de 'ervaring' groen is nergens objectief te vinden. 'Groen' heeft alleen betekenis op subjectief, immaterieel niveau. Zeggen dat dit niet zo is betekent dat je het mysterie van subjectiviteit niet wilt erkennen want, zoals Bosbeetle zegt, jullie gaan er impliciet van uit dat er wel een causaal verband moet zijn. Dit is jullie denkfout: "er moet een causaal verband zijn dus het is zo".
Ik kom hier om jullie proberen uit te leggen dat er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn en sterker nog, de hersenwetenschap (en informatietechnologie) is geen stap verder gekomen in het oplossen van het mysterie van subjectiviteit omdat subjectiviteit en objectiviteit twee verschillende werelden zijn.
Nu kunnen we dus de huidige situatie doortrekken naar de toekomst: wij zijn ondanks gigantische wetenschappelijke vooruitgang niks verder gekomen in zelfs maar het begrijpen van hoe bewustzijn zou kunnen werken. Dat betekent dat het probleem fundamenteel van aard is en niet op een graduele manier opgelost kan worden.
Als je bijvoorbeeld beweert dat bewustzijn kan ontstaan uit hersenprocessen moet je goed nadenken over de hypothese die je zojuist geformuleerd hebt:
H1: het bewustzijn is logisch emergent uit het brein. Er is namelijk geen alternatieve mogelijkheid dan dat het zo is en bovendien is het intuïtief logisch.
Maar H1 is logisch incoherent. Het brein is namelijk een object wat verder niet op een fundamentele manier van andere objecten in de wereld te onderscheiden is, de processen in het brein zijn simpele elektrische communicaties tussen simpele materiële elementen (neuronen). H1 gaat er dus vanuit dat er een subjectieve, immateriële geest kan ontstaan uit simpele materiële elementen.
Als H1 juist is moeten we met een logisch coherent model komen van hoe iets dat immaterieel is (en niet objectief waarneembaar) kan ontstaan uit iets dat zuiver materieel en objectief waarneembaar is.
Dan komen computerwetenschappers en andere materialisten met het simsalabim toverwoord van 'emergentie'. Bewustzijn ontstaat net zoals de patronen in de monte carlo simulatie op een compleet mysterieuze en emergente manier maar dat is niet vreemd omdat de patronen in de monte carlo ook op die manier ontstaan.
Maar dit is een valse vergelijking. De patronen in een monte carlo zijn objectief waarneembaar en daarmee materieel van aard. Het bewustzijn is alleen individueel voelbaar en verifieerbaar en is dus immaterieel van aard.
Monte carlo simulaties gaan uit van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) complex objectief
Zo werkt het brein niet. Het brein gaat namelijk van objectief ---> (insert mysterieus onverklaarbaar proces) subjectief
De twee situaties zijn dus van een totaal verschillende orde. Daarom zei ik in het begin van de discussie: het zijn twee verschillende werelden. Maar jullie weigeren te zien waarom het twee verschillende werelden zijn en waarom het 1 niet logisch coherent uit het ander kan komen.
Je kunt met nog veel meer vergelijkingen komen. Software vs hardware bijvoorbeeld. Software zit in een mobieltje, maar je kunt het niet zien. Quod Est Demonstrandum, toch? Maar nee, het fenomeen 'software' is objectief en materieel van aard omdat het extern verifieerbaar is en de menselijke ziel is nog altijd immaterieel en subjectief van aard.
Omdat elk emergent proces wat we kunnen bedenken in de fysieke wereld in geen enkel opzicht lijkt op de emergentie van bewustzijn, zelfs niet bij benadering, hebben we te maken met een fundamenteel probleem.
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)quote:
[..]
Er zijn geen harde bewijzen voor de stelling dat het brein en het bewustzijn een causale relatie hebben. Sterker nog, het is onwaarschijnlijk dat het zo is en wel vanwege volgende reden:
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 14:10:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus of er wel of niet sprake is van causaliteit is afhankelijk van de mate waarin wij die causale werking begrijpen? Zelden zulke grote onzin gehoord.quote:
[..]
In het geval van bewustzijn niet. Omdat het proces dat tussen materie naar niet-materie zit onbegrepen is.
Dat fysieke verschijnselen mentale verschijnselen veroorzaken en vice versa staat als een paal boven water. Ook als we die relaties niet begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Libertarisch komt helaas niet om te inhoudelijk te discussiëren, maar om zijn geloof te prediken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In New Cognitive Neurosciences, second edition, weidt men uit over de moeilijkheid om consciousness te definiëren. Je kan moeilijk stellige uitspraken doen over iets dat je niet kan definiëren. Verschilt men van mening over hetzelfde begrip, of ervaart niet iedereen hetzelfde soort bewustzijn?quote:
[..]
En nee, "the hard problem" is niet werkelijk een probleem. Het is een schijnprobleem dat niet eens wordt opgelost met dualistische hypotheses. Het roept alleen maar meer (onoplosbare) vragen op.
--> https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichaam-geestprobleem
Die editie is inmiddels 18 jaar oud, heb edition 5 nog niet gelezen, zou deze beschrijving als teaser bedoeld zijn?: "new findings that cast doubt on the so-called neural correlates of consciousness".
In de wiskunde weten we dat er zaken zijn die we nooit zullen weten. Daar zijn begrippen éénduidig bepaalt, weet iedereen dat men over precies hetzelfde praat. Als we in wiskunde niet alles kunnen weten, dan belooft dat weinig goeds voor messy wetenschappen als neurosciences, waar we niet eens kunnen weten of we over hetzelfde spreken.
Gödel bewees dat een formeel systeem niet alle waarheden die in dat systeem bestaan kan aantonen; misschien bestaan er geen hersenen die alle ervaringen van diezelfde hersenen kunnen verklaren.
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
are we infinite or am I alone
Maar gödel gaf een duidelijk en sluitend voorbeeld waarom een wiskundig systeem niet compleet is of onbewijsbaar is.quote:
Op Gödel had men ook kunnen reageren met: het is een niet-probleem, je moet enkel vragen stellen die beantwoord kunnen worden.
Wel een punt dat we niet zeker weten of een brein het bewustzijn wel kan doorgronden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Oh, dat zeg ik ook niet. Hoe bewustzijn - wat we daar dan ook precies mee bedoelen - werkt weten we voor het grootste deel inderdaad nog niet.quote:
[..]
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Mijn punt is meer: dat is ook helemaal niet nodig om het soort dualistische hypotheses dat Libertarisch aanhangt categorisch te verwerpen. De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-02-2018 15:55:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat niemand op school les heeft gehad in het logisch redeneren op basis van het principe dat een object alternatieve mogelijkheden in de toekomst heeft liggen. Hoe zijn de keuzes georganiseerd, wat is de complexiteit ervan? Zonder scholing zal men altijd terugvallen op logisch redeneren op basis van oorzaak en gevolg.
Et moi, moi qui suis resté le plus fier
Moi, moi je parle encore de moi
Moi, moi je parle encore de moi
quote:
Waarom zou het leven een zin hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor de geïnteresseerden met toegang tot nature in de nature van 11 januari (vol553 p146-148) staat een erg leuk stuk over hoe geheugens gecodeerd worden in ons brein. Geen research artikel maar een overzicht voor de leek.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
Het boeiendste vond ik dat een aangeleerde schok response in muizen kon worden aan en uitgezet door dmv optogenetics een specifieke set neuronen te blokkeren. Dus door de neuronen te verlichten worden specifieke neuronen uitgeschakeld en is de muis niet meer bang voor iets waar hij zonder licht wel bang voor is. Een ander taak kon de muis tegelijkertijd wel onthouden.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Uitgangspunt voor onderzoek moet zijn de logica die binnen de algemene gesprekstaal wordt gebruikt. Dus het woord keuze, het woord liefde, het woord emotie, het woord bewustzijn, betekent wat het binnen practisch algemeen gebruik betekent. Van daaruit kunnen dan abstracties worden gemaakt, hypothesen gesteld, en misschien zelfs kritiek worden geleverd dat sommige woorden binnen het algemeen gebruik een foute definitie hebben.
Het is fout om als uitgangspunt te nemen een verzameling natuurwetten, en vervolgens woorden te definiëren op basis van die natuurwetten. Dat is spelen met woorden, bedrog.
Correlatie maar geen causatie. De mentale dimensie en fysieke dimensie interacteren via de gedeelde fysieke realiteit maar de twee dimensies staan verder los van elkaar.quote:
[..]
Kun je misschien ook gewoon ingaan op de post waarop je reageert? (Ipv de inhoud daarvan geheel negeren.)
Heel concreet: hoe is het in jouw wereld mogelijk dat iemand dronken (een mentale toestand) wordt van alcohol (een fysieke substantie)? Of is dat volgens jou niet wat er gebeurt?
Mentale wezens die in een fysieke wereld opereren (wat feitelijk het geval is, jij bent een mentaal wezen in een fysiek jasje en niet andersom) worden zonder twijfel beïnvloedt door materiële processen maar dat zegt nog steeds niks over een causaal verband als je die onmogelijk kunt vaststellen omdat het causale verband logisch incoherent is.
Ik heb nergens gezegd dat er geen interactie is. Ik heb gezegd dat er een fundamenteel probleem is die niemand kan oplossen, 'the hard problem of consciousness'.quote:
De problemen daarmee zijn geheel onafhankelijk van het verschijnsel "bewustzijn" en ons begrip daarvan. Algemeen gezegd: A kan nooit een verklaring zijn voor B als er geheel geen interactie bestaat tussen A en B. Of wij A, B of de interacties daartussen begrijpen doet er niets toe.
Truste trouwens.
De interactie is er onmiskenbaar en dat is niet meer dan logisch.
Molurus is een bestaand fysiek object maar de essentie van Molurus, waar Molurus' leven echt om draait en wie hij in werkelijkheid is, is mentaal. Jij bent niet je brein, Molurus. Je bent je geest. En die twee zaken zijn van een fundamenteel andere orde.
Jij bent een mentaal wezen die gebruik maakt van zijn brein in een gedeelde, objectieve en fysieke realiteit met andere mentale wezens.
Met andere woorden, wij zijn niet ons brein maar wij zijn ons bewustzijn en hebben een brein. Daarom zijn wij geen robots en daarom hebben we keuzevrijheid.
Een deterministische robot, zonder keuzevrijheid, in een mechanistisch-materialistisch universum heeft geen bewustzijn.
Daarom, hersenactiviteit =/= bewustzijn
quote:
Keuzevrijheid, mijn beste, is één van de bewijzen waarom wij geen robots zijn. Het idee dat wij deterministische robots zijn is gewoon logisch incoherent en dat feit is weer subjectief verifieerbaar.quote:
Libertarisch, hoe kan het nou dat je in heel je betoog over bewustzijn het concept van keuze geeneens noemt? En hoe kun je jezelf nou libertarisch noemen en het concept van keuze bot negeren? Jij begrijpt niet dat mogelijkheid en keuze een fundamenteel natuurkundig mechanisme is net zoals oorzaak en gevolg, maar dan nog fundamenteler.
Wat zou een alternatief model kunnen zijn?
Conceptueel:
‘Zijn’ we vleesrobots?
‘Zijn’ we onze hersenchemie?
Nee, we ‘zijn’ ons bewustzijn dus
Hersenchemie = bewustzijn?
Nee, hersenchemie =/= bewustzijn
Het / laat zien dat er geen causaal verband vastgesteld kan worden tussen brein en bewustzijn.
Empirisch:
Hersenchemie = bewustzijn klopt niet want we ‘zijn’ bewuste, subjectieve wezens met keuzevrijheid die in het bezit zijn van hun brein maar niet gelijk staan aan hun brein.
Subjectieve wezens die wel in interactie staan met hun brein via de collectieve en objectieve (materiële) wereld. En die subjectieve wezens ‘zijn’ natuurlijk parallelle werkelijkheden in een collectieve wereld (mentaal vs fysiek, intern vs extern, materieel vs immaterieel, objectief vs subjectief).
Dus is er geen causaal verband tussen brein en bewustzijn.
En daarom is er ook ‘vrije wil’, omdat determinisme niet kan kloppen in een wereld met keuzevrijheid door het bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 02-02-2018 23:49:15 ]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.quote:
Niet dat ik het eens ben met Libertarisch btw, voor mij is bewustzijn een puur fysisch verschijnsel, maar dat betekent niet noodzakelijk dat we het volledig kunnen doorgronden. Anyway, te lang wakker, ga maffen.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 03-02-2018 01:44:39 ]
Ik zie het hard problem als:quote:Op vrijdag 2 februari 2018 23:57 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Maar hoe kan een verschijnsel dat niet-fysisch is fysisch zijn? Dat is een contradictie in terminis, en dat is 'the hard problem of consciousness'.
Bewustzijn is niet in de fysische wereld te vinden, bewustzijn is nergens in de objectief fysische realiteit meetbaar. Bewustzijn is alleen voelbaar in jouw bewustzijn en is dus immaterieel.
Dan kun je het net zo goed niet-fysisch noemen, subjectief vs objectief.
Ook al is het persoonlijk, dat wil niet zeggen dat het niet fysisch is. Het is het resultaat, of een eigenschap, van de fysieke structuur en de momentane toestand van de hersenen. Ik denk dat er altijd onzekerheid zal blijven omdat we de sensatie niet volledig kunnen beschrijven en er geen twee personen met een identieke hersenstructuur bestaan, waardoor je nooit weet of de ervaringen overeenstemmen. Als iedereen dezelfde hersenstructuur had zou er geen probleem zijn, dan weet je dat dezelfde toestand overeenkomt met dezelfde ervaring. Of niet, als jij gelijk hebt. Maar dat zullen we nooit kunnen testen.quote:the problem of explaining the relationship between physical phenomena, such as brain processes, and experience (i.e., phenomenal consciousness, or mental states/events with phenomenal qualities or qualia).
are we infinite or am I alone
