Leven zonder god...en hoe nu verder #8

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:29 schreef DecoAoreste het volgende:

Pas toen ik a) zelf in een depressie zat [..] ging ik het langzamerhand een beetje begrijpen.

Dat lees ik wel vaker, dat mensen pas gaan geloven als ze diep in de put zitten. Als ze er dan uitkomen op een voor hen onverklaarbare wijze (als je depressief bent denk je immers dat je nooit meer uit die put zal komen), dan denken ze dat het god geweest moet zijn.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:29 schreef DecoAoreste het volgende:
Pas toen ik a) zelf in een depressie zat en....

Ja dat zie je vaak.... heel veel nieuw-gelovigen is wat aangedaan, komen uit een depressie, zijn geestelijk labiel en op zoek... en worden opgevangen door vriendelijke mensen met een luisterend oor..

Ik vind het een beetje koud om het als een offer te beschouwen, alsof het een transactie is: één dood geven, redding voor de mensheid terugkrijgen.

In mijn persoonlijke overtuiging heb ik de incarnatie altijd meer beschouwd als de manier waarop creatie en creator voor het eerst echt bij elkaar kwamen, het moment waarop God voor het eerst begrenzingen ervaarde, en wist hoe het was om niet God te zijn. Dat door die ervaring rechtvaardigheid plaats maakte voor vergeving.

Hoe dat samenhangt met concepten als alwetend/almachtig, daar kun je over discussieren maar persoonlijk ben ik niet zo geinteresseerd in de precieze gradatie van de macht die een God zou moeten hebben, en elke overtuiging van mensen over hoe dat zit, is ook maar een persoonlijk geloof vanuit een bepaalde interpretatie van wat die woorden inhouden.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is op zich een interessant ander perspectief. Ik zie dat soort zaken en denk: iedereen ziet toch dat dat logischerwijs nergens op slaat? Jij ziet dat soort zaken en denkt: ik kan dat op dit moment nog niet begrijpen.

Zo is het Als je bestaan gebouwd is op het geloof in Jezus wordt dat een stuk eenvoudiger.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:39 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat lees ik wel vaker, dat mensen pas gaan geloven als ze diep in de put zitten. Als ze er dan uitkomen op een voor hen onverklaarbare wijze (als je depressief bent denk je immers dat je nooit meer uit die put zal komen), dan denken ze dat het god geweest moet zijn.

Ik heb nooit gezegd dat het onverklaarbaar was. Ik heb echt van alles geprobeerd, cognitieve therapie, pillen, meditatie, maar het schoot allemaal niet op. Alleen God kon de leegte in mijn hart vullen en dat gebeurde op de dag dat ik bewust koos voor Jezus, geen dag eerder of later.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat zie je vaak.... heel veel nieuw-gelovigen is wat aangedaan, komen uit een depressie, zijn geestelijk labiel en op zoek... en worden opgevangen door vriendelijke mensen met een luisterend oor..

Gek hè, dat mensen vriendelijk zijn en een luisterend oor hebben als ze vervuld zijn met de liefde van God? Maar helaas is het dus niet altijd zo, ik ben in mijn vorige kerk ook flink in de steek gelaten op sommige momenten. Toch heb ik het geloof behouden. Waar mensen tekortschieten (inclusief ikzelf), is God liefdevol

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:44 schreef Lokasenna het volgende:
Ik vind het een beetje koud om het als een offer te beschouwen, alsof het een transactie is: één dood geven, redding voor de mensheid terugkrijgen.

In mijn persoonlijke overtuiging heb ik de incarnatie altijd meer beschouwd als de manier waarop creatie en creator voor het eerst echt bij elkaar kwamen, het moment waarop God voor het eerst begrenzingen ervaarde, en wist hoe het was om niet God te zijn. Dat door die ervaring rechtvaardigheid plaats maakte voor vergeving.

Boeiende zienswijze. Beschouw je jezelf als christen?

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:50 schreef DecoAoreste het volgende:
Gek hè, dat mensen vriendelijk zijn en een luisterend oor hebben als ze vervuld zijn met de liefde van God? Maar helaas is het dus niet altijd zo, ik ben in mijn vorige kerk ook flink in de steek gelaten op sommige momenten.

Oef...kijk even naar Doedelzak. Die is behoorlijk vervuld maar verre van vriendelijk voor iedereen die iets anders denkt dan hijzelf. Het heeft dus niets met God of kerk te maken.

quote:

Toch heb ik het geloof behouden. Waar mensen tekortschieten (inclusief ikzelf), is God liefdevol

Oh kijk je geloofde dus al. Kijk dat verklaart een hoop. Waaruit blijkt dat God liefdevol is? Ik kan het namelijk niet uit de bijbel halen. Wel dat hij vaak boos is met alle gevolgen...

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:53 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Boeiende zienswijze. Beschouw je jezelf als christen?

Ja, theologisch tegen het methodisme aan.
Maar er zijn delen van de christelijke leer waar ik zelf maar weinig mee heb, zo interesseert het al dan niet bestaan van een hiernamaals mij niet zo. Het verandert ook niets aan de manier waarop ik mijn leven zou willen inrichten, dus ik hou me daar verder niet mee bezig.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oef...kijk even naar Doedelzak. Die is behoorlijk vervuld maar verre van vriendelijk voor iedereen die iets anders denkt dan hijzelf. Het heeft dus niets met God of kerk te maken.

Ik denk dat hij, jij en ik alledrie verschillende dingen verstaan onder 'vervuld met de liefde van God'. Maar ik wil voorzichtig zijn en me niet wederom laten verleiden tot de veroordeling van een broeder, want daar heb ik het recht niet toe.

quote:

Oh kijk je geloofde dus al. Kijk dat verklaart een hoop. Waaruit blijkt dat God liefdevol is? Ik kan het namelijk niet uit de bijbel halen. Wel dat hij vaak boos is met alle gevolgen...

Huh nee. Ik ben anderhalf jaar christen, ik ben afgelopen najaar gebroken met mijn vorige kerk en heb toen desondanks het geloof behouden.

De liefde van God blijkt enerzijds uit mijn persoonlijke ervaring met Hem en anderzijds het Nieuwe Testament van de Bijbel.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat hij, jij en ik alledrie verschillende dingen verstaan onder 'vervuld met de liefde van God'. Maar ik wil voorzichtig zijn en me niet wederom laten verleiden tot de veroordeling van een broeder, want daar heb ik het recht niet toe.

[..]

Huh nee. Ik ben anderhalf jaar christen, ik ben afgelopen najaar gebroken met mijn vorige kerk en heb toen desondanks het geloof behouden.

De liefde van God blijkt enerzijds uit mijn persoonlijke ervaring met Hem en anderzijds het Nieuwe Testament van de Bijbel.

Wat was jouw persoonlijke ervaring, kun je daar iets over vertellen?

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik denk dat hij, jij en ik alledrie verschillende dingen verstaan onder 'vervuld met de liefde van God'. Maar ik wil voorzichtig zijn en me niet wederom laten verleiden tot de veroordeling van een broeder, want daar heb ik het recht niet toe.

Ok dat pleit voor je.

quote:

[..]

Huh nee. Ik ben anderhalf jaar christen, ik ben afgelopen najaar gebroken met mijn vorige kerk en heb toen desondanks het geloof behouden.

Het zou niet best zijn als dat niet zo was...toch?

quote:

De liefde van God blijkt enerzijds uit mijn persoonlijke ervaring met Hem en anderzijds het Nieuwe Testament van de Bijbel.

Dat is mooi. Wel merkwaardig he dat de één een goed ervaring met God heeft, de tweede een slechte en een derde helamaal niets. Zo heb ik me altijd verwonderd over het verhaal van Kaïn en Abel. God sloeg acht op Abels' offer maar niet op dat van Kaïn. Er staat niet bij waarom niet, maar blijkbaar was het voor Kaïn genoeg om de eerste moordenaar te worden (van de bijbel).
Hoewel: God had al in het paradijs gemoord, hij hing Adam en Eva dierenvellen om

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:08 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Wat was jouw persoonlijke ervaring, kun je daar iets over vertellen?

Whew, het is niet 1 enkel ding maar onder meer het volgende:

- Genezing van depressie binnen 1 dag.
- Veel minder last van zelfhaat.
- Een gelukkig, zuiver en liefdevol gevoel wanneer ik bid en de Bijbel lees.
- Ingevingen, gedachten en een soort innerlijke 'stem' als ik Hem iets vraag, die me aanzet om goede en liefdevolle dingen te doen. Een eenzame buurman uitnodigen voor een kopje koffie bijvoorbeeld, of mensen vragen om vergeving als ik ze heb gekwetst.
- De kracht om die liefdevolle dingen ook daadwerkelijk te doen.
- Plotseling begrip van hoe bepaalde dingen in mijn leven zijn gelopen, en hoe God ook mijn slechte ervaringen (hoewel Hij die niet heeft gewild) heeft gebruikt om iets goeds teweeg te brengen. Bijvoorbeeld mislukte relaties etc.
- De juiste mensen op mijn pad brengen op het juiste moment.

Om een paar voorbeelden te noemen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok dat pleit voor je.

Dank je

quote:

Het zou niet best zijn als dat niet zo was...toch?

Klopt. Maar ik zeg het om maar aan te geven dat het uiteindelijk niet de mensen zijn die me ondersteunen in mijn geloof, maar God zelf.

quote:

Dat is mooi. Wel merkwaardig he dat de één een goed ervaring met God heeft, de tweede een slechte en een derde helamaal niets. Zo heb ik me altijd verwonderd over het verhaal van Kaïn en Abel. God sloeg acht op Abels' offer maar niet op dat van Kaïn. Er staat niet bij waarom niet, maar blijkbaar was het voor Kaïn genoeg om de eerste moordenaar te worden (van de bijbel).
Hoewel: God had al in het paradijs gemoord, hij hing Adam en Eva dierenvellen om

Als je het hebt over 'slechte ervaringen met God', heb je het dan over het feit dat je de Bijbel intensief hebt bestudeerd en dat je die God maar een nare God vindt? Of heeft God je ook persoonlijk iets aangedaan, naar jouw idee?

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:29 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dank je

[..]

Klopt. Maar ik zeg het om maar aan te geven dat het uiteindelijk niet de mensen zijn die me ondersteunen in mijn geloof, maar God zelf.

[..]

Als je het hebt over 'slechte ervaringen met God', heb je het dan over het feit dat je de Bijbel intensief hebt bestudeerd en dat je die God maar een nare God vindt? Of heeft God je ook persoonlijk iets aangedaan, naar jouw idee?

Ik heb zelf geen slechte ervaringen omdat ik niet (meer) geloof. Dat is weggevallen bij/door/tijdens het bestuderen van de Bijbel, die ik overigens zeer interessant vind. Maar bij mij betekent "de Bijbel bestureren" inmiddels iets anders dan voor jou vermoed ik.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen slechte ervaringen omdat ik niet (meer) geloof. Dat is weggevallen bij/door/tijdens het bestuderen van de Bijbel, die ik overigens zeer interessant vind. Maar bij mij betekent "de Bijbel bestureren" inmiddels iets anders dan voor jou vermoed ik.

In zoverre dat we het in ieder geval doen om andere redenen. Ik lees de Bijbel om meer begrip te krijgen van de spirituele staat van de mensheid, van de wereld, en van God zelf. Voor jou is het meer antropologische interesse denk ik?

Ik vind het fascinerend dat je door de Bijbel te lezen juist je geloof bent kwijtgeraakt in plaats van dat het werd opgebouwd. Dat pleit bijna in het voordeel van de katholieke kerk die de Bijbel niet openbaar beschikbaar wilde maken. Maar nee, ik ben toch wel blij dat we er gewoon toegang toe hebben.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Whew, het is niet 1 enkel ding maar onder meer het volgende:

- Genezing van depressie binnen 1 dag.
- Veel minder last van zelfhaat.
- Een gelukkig, zuiver en liefdevol gevoel wanneer ik bid en de Bijbel lees.
- Ingevingen, gedachten en een soort innerlijke 'stem' als ik Hem iets vraag, die me aanzet om goede en liefdevolle dingen te doen. Een eenzame buurman uitnodigen voor een kopje koffie bijvoorbeeld, of mensen vragen om vergeving als ik ze heb gekwetst.
- De kracht om die liefdevolle dingen ook daadwerkelijk te doen.
- Plotseling begrip van hoe bepaalde dingen in mijn leven zijn gelopen, en hoe God ook mijn slechte ervaringen (hoewel Hij die niet heeft gewild) heeft gebruikt om iets goeds teweeg te brengen. Bijvoorbeeld mislukte relaties etc.
- De juiste mensen op mijn pad brengen op het juiste moment.

Om een paar voorbeelden te noemen.

Hieruit herken ik veel punten wel. Vooral de gevoelens rondom bidden, de sturing om het goede te doen dat je zou moeten doen.

Ik heb ook een achtergrond met depressieve gevoelens. Heb er wel over nagedacht waarom godsdienst juist mensen in zulke situaties zoveel te bieden heeft. Zelf denk ik dat het mij de drijfveer kon bieden om dingen te doen waarvan ik wist dat ik ze zou moeten doen, maar waarvoor ik die drijfveer niet in mezelf kon vinden.

Of je van zo'n godservaring gelooft dat die echt is en je er door je mentale staat opener voor staat, of dat het een copingsmechanisme is om met het dagelijks leven om te gaan, is afhankelijk van je uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:43 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

In zoverre dat we het in ieder geval doen om andere redenen. Ik lees de Bijbel om meer begrip te krijgen van de spirituele staat van de mensheid, van de wereld, en van God zelf. Voor jou is het meer antropologische interesse denk ik?

Ik vind het fascinerend dat je door de Bijbel te lezen juist je geloof bent kwijtgeraakt in plaats van dat het werd opgebouwd. Dat pleit bijna in het voordeel van de katholieke kerk die de Bijbel niet openbaar beschikbaar wilde maken. Maar nee, ik ben toch wel blij dat we er gewoon toegang toe hebben.

Voor mij is de bijbel ook een schat aan menselijke wijsheid, door de eeuwen heen verzameld en opgetekend. Uit allerlei bronnen. Je zult mij ook nooit horen zeggen dat de bijbel een sprookjesboek of een leugen is of zo. Het is alleen géén geschiedenisboek en zo is het ook niet bedoeld.

Ik ben overigens mijn geloof kwijtgeraakt door het lezen van de Bijbel én het lezen over de Bijbel en haar ontstaan.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen slechte ervaringen omdat ik niet (meer) geloof. Dat is weggevallen bij/door/tijdens het bestuderen van de Bijbel, die ik overigens zeer interessant vind. Maar bij mij betekent "de Bijbel bestureren" inmiddels iets anders dan voor jou vermoed ik.

Dit heeft mij in mijn jeugd heel erg in de weg gestaan bij het geloven. Ik ben opgegroeid in een omgeving vol jonge aarde creationisten, waar elke vorm van bijbelkritiek not done was. Dat terwijl ik zelf heel gefascineerd was door geologie (dat ben ik ook gaan studeren) en sterrenkunde, las over de raakvlakken tussen babylonische mythen en de schepping, de zondvloed die ook voorkwam in het Gilgamesj verhaal, etcetera.
Daardoor zag ik er niets in om met het geloof bezig te zijn zoals ik er zelf mee was grootgebracht, want daar geloofde ik simpelweg niet in.

Ik vond en vind het, net als jij, een naieve gedachte om de Bijbel te lezen als onfeilbare verslaglegging van allemaal waargebeurde verhalen. Het is een moeilijk te ontwarren mengsel van geschiedenis, mythe, poezie, theologie dat overgeleverd en opgeschreven is door een heleboel verschillende mensen met een heleboel verschillende visies, en het is met blik op de geschiedenis een vrij veilige aanname dat de overdracht ervan niet altijd op een zuivere en eerlijke manier gebeurd is (revisies, toevoegingen).

Eigenlijk is de enige reden dat ik mezelf tegenwoordig wel weer als gelovige beschouw een gevoelsmatige ervaring dat God echt bij me is, ik zou er geen rationalistische verklaring voor kunnen geven. Al zal het door de christenen uit mijn jeugd en enkele van de posters hier ongetwijfeld worden bestempeld als een 'vals geloof' door mijn liberale opvattingen wat betreft de Bijbel en dogma's binnen het Christendom.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 15:22 schreef Lokasenna het volgende:
Eigenlijk is de enige reden dat ik mezelf tegenwoordig wel weer als gelovige beschouw een gevoelsmatige ervaring dat God echt bij me is, ik zou er geen rationalistische verklaring voor kunnen geven. Al zal het door de christenen uit mijn jeugd en enkele van de posters hier ongetwijfeld worden bestempeld als een 'vals geloof' door mijn liberale opvattingen wat betreft de Bijbel en dogma's binnen het Christendom.

Ik word soms een beetje heen en weer geslingerd hierin. Ik wil God niet tekort doen door de Bijbel onvoldoende serieus te nemen. Tegelijkertijd erken ik wel dat het mensenwerk is, hoewel Goddelijk geïnspireerd, en daarmee is het niet uitgesloten dat sommige dingen niet helemaal feitelijk juist zijn. Neem bijvoorbeeld het scheppingsverhaal in 6 dagen, ik acht het waarschijnlijk dat dat niet letterlijk opgevat moet worden, alles wijst erop dat de wereld veel ouder is dan 6000 jaar. Of die genocides in het beloofde land toen Jozua daar binnenkwam, ik kan me indenken dat dat nooit werkelijk Gods wil is geweest, óf dat het in werkelijkheid helemaal geen genocide was maar alleen het vijandige leger werd verslagen en dat een beetje opgeblazen is verteld. Het eerste voorbeeld is in tegenspraak met moderne wetenschap, het tweede met de liefdevolle natuur van God zoals ik die ken.

Het belangrijkste is voor mij wel de waarheid van het Evangelie, daaraan kan niet getornd worden. Als Jezus Christus niet werkelijk heeft geleefd, is gestorven aan het kruis of weer is opgestaan, dan is het christelijk geloof zinloos. Het heeft geen enkele zin om cultuurchristen te zijn, dan kun je net zo goed humanist zijn.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 15:31 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik word soms een beetje heen en weer geslingerd hierin. Ik wil God niet tekort doen door de Bijbel onvoldoende serieus te nemen. Tegelijkertijd erken ik wel dat het mensenwerk is, hoewel Goddelijk geïnspireerd, en daarmee is het niet uitgesloten dat sommige dingen niet helemaal feitelijk juist zijn. Neem bijvoorbeeld het scheppingsverhaal in 6 dagen, ik acht het waarschijnlijk dat dat niet letterlijk opgevat moet worden, alles wijst erop dat de wereld veel ouder is dan 6000 jaar. Of die genocides in het beloofde land toen Jozua daar binnenkwam, ik kan me indenken dat dat nooit werkelijk Gods wil is geweest, óf dat het in werkelijkheid helemaal geen genocide was maar alleen het vijandige leger werd verslagen en dat een beetje opgeblazen is verteld. Het eerste voorbeeld is in tegenspraak met moderne wetenschap, het tweede met de liefdevolle natuur van God zoals ik die ken.

Het belangrijkste is voor mij wel de waarheid van het Evangelie, daaraan kan niet getornd worden. Als Jezus Christus niet werkelijk heeft geleefd, is gestorven aan het kruis of weer is opgestaan, dan is het christelijk geloof zinloos. Het heeft geen enkele zin om cultuurchristen te zijn, dan kun je net zo goed humanist zijn.

Ik geloof dat de mensen die de boeken in de Bijbel hebben geschreven, geloofden dat zij verslag legden van wat zij zagen als de manifestatie van God op aarde, in het heden of in de geschiedenis van hun volk, en op die manier neem ik het serieus. Maar ik denk niet dat de woorden ze in de ziel zijn gelegd, of wat er dan ook bedoeld wordt met inspiratie. Op die manier doe je ook al snel aan 'cherrypicking' van wat er wel en niet bij je eigen beeld past.

Wat dat laatste betreft, daar sta ik wel achter, al denk ik niet dat er ooit onomstotelijk bewezen zal kunnen worden wat er nu werkelijk gebeurd is rondom Jezus' leven. Genoeg mensen die een poging hebben gedaan vanuit archeologie, tekstanalyse of zelfs statistiek, en daar zijn verschillende reconstructies uit voortgekomen, maar zekerheden vinden is een ander verhaal (en wat mij betreft daardoor een geloofskwestie).

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 15:31 schreef DecoAoreste het volgende:
Het belangrijkste is voor mij wel de waarheid van het Evangelie, daaraan kan niet getornd worden. Als Jezus Christus niet werkelijk heeft geleefd, is gestorven aan het kruis of weer is opgestaan, dan is het christelijk geloof zinloos. Het heeft geen enkele zin om cultuurchristen te zijn, dan kun je net zo goed humanist zijn.

Dat ben ik niet met je eens. Sterven en uit de dood opstaan kan namelijk een heel andere betekenis hebben dan de lichamelijke. Het is de bekering, de wedergeboorte, hat afleggen van je "oude en slechte" ik een een sprituele groei doormaken. Dat is dan het goddelijke in de mens. Hoewel ik dus niet in God geloof omarm ik wel het christelijke gedachtegoed, in de ruimste zin van het woord. Dus naastenliefde en gelijkheid voor iedereen. Verder geen dogmatiek als lijfelijke/vleselijke opstanding. Voegt naar mijn mening niets toe aan het verhaal, het wordt er alleen maar ongeloofwaardig van. (Jezus had een compleet kapotgeranseld lichaam, dat zou onherkenbaar en geen gezicht zijn geweest...ook komt het verhaal van de opstanding niet voor in de oudste manuscripten van Marcus)

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 16:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Sterven en uit de dood opstaan kan namelijk een heel andere betekenis hebben dan de lichamelijke. Het is de bekering, de wedergeboorte, hat afleggen van je "oude en slechte" ik een een sprituele groei doormaken. Dat is dan het goddelijke in de mens. Hoewel ik dus niet in God geloof omarm ik wel het christelijke gedachtegoed, in de ruimste zin van het woord. Dus naastenliefde en gelijkheid voor iedereen. Verder geen dogmatiek als lijfelijke/vleselijke opstanding. Voegt naar mijn mening niets toe aan het verhaal, het wordt er alleen maar ongeloofwaardig van. (Jezus had een compleet kapotgeranseld lichaam, dat zou onherkenbaar en geen gezicht zijn geweest...ook komt het verhaal van de opstanding niet voor in de oudste manuscripten van Marcus)

Het evangelie is dé basis van het christelijk geloof. De reden dat het voor mij zo belangrijk is heeft te maken met het grote verschil dat het aannemen van het offer van Jezus maakte. Voor mijn bekering geloofde ik wel in (een) God, ik was veel bezig met filosofische ideeën en wetenschappelijke achtergronden (o.a. het fine-tuning principe) en was op mijn eigen manier op zoek naar wie God was, maar het bracht me nergens. Maar alles veranderde van het ene op het andere moment toen ik Jezus aannam.

Dat het zo essentieel is staat ook in de Bijbel zelf, om precies te zijn in 1 Korinthiërs 15:12-20:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Natuurlijk is dat voor een ongelovige een cirkelredenering, het zoveelste voorbeeld dat de Bijbel zegt dat je de Bijbel moet geloven (wij van WC-eend...). Dat snap ik ook wel. Maar als je gelovig bent geven deze woorden perfect weer waarom het evangelie de kern moet vormen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 15:43 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Ik geloof dat de mensen die de boeken in de Bijbel hebben geschreven, geloofden dat zij verslag legden van wat zij zagen als de manifestatie van God op aarde, in het heden of in de geschiedenis van hun volk, en op die manier neem ik het serieus. Maar ik denk niet dat de woorden ze in de ziel zijn gelegd, of wat er dan ook bedoeld wordt met inspiratie. Op die manier doe je ook al snel aan 'cherrypicking' van wat er wel en niet bij je eigen beeld past.

Ik kan me ongeveer voorstellen hoe het gegaan moet zijn. Ik stel zelf ook regelmatig vragen aan God en vaak komt er wel een antwoord in me op, in sommige gevallen een antwoord dat ik nooit zelf had kunnen verzinnen. Ik zie dat wel als Goddelijke inspiratie. Maar ik word ook weleens misleid omdat ik van een idee denk dat het van God komt, terwijl dat in werkelijkheid helemaal niet het geval is (omdat het onwaar blijkt te zijn). Mijn hoop is dat dat in ieder geval de Bijbelse profeten zelden tot nooit overkomen is, ze zullen in ieder geval alles wel driemaal gecheckt hebben voor ze het vereeuwigden op hun papyrusrol. Het is in ieder geval anders dan bij de Koran, die schijnt letterlijk geciteerd te zijn door een engel. Maar die engel vertrouw ik persoonlijk voor geen stuiver, genoeg engelen die het oneens waren met God en voor zichzelf zijn begonnen.

Ik geef toe dat ik soms wel een beetje de neiging heb tot cherrypicking, bijvoorbeeld bij het feit dat ik Genesis 1 niet letterlijk neem omdat ik nu eenmaal een wetenschappelijke achtergrond heb. Maar ik zie mezelf nog niet de laatste 150 jaar aan wetenschappelijke theorie ontkennen tenzij God zelf me meermaals zegt dat ik dat beter wel kan doen.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 17:09 schreef DecoAoreste het volgende:
in ieder geval anders dan bij de Koran, die schijnt letterlijk geciteerd te zijn door een engel. Maar die engel vertrouw ik persoonlijk voor geen stuiver

Hier verlies ik je.
Dat je in engelen geloofd okay dat je ze niet allemaal vertrouwd mmmmm okay.
Maar de bijbel is geschreven door mensen die vertrouw je wel allemaal?

volgens mij kunnen bijbel en koran prima naast elkaar bestaan.
beide met hun goede en minder goede zaken.
het blijft een kwestie van vertrouwen, uiteindelijk in je eigen vermogen om goed en kwaad van elkaar te kunnen scheiden.
Het is Gods woord dus het is waar , geloof ik niet in.
Het is Gods woord en je eigen interpretatie van wat het betekend

En voor mij als ongelovige zijn het de woorden van christenen/gelovigen en mijn interpretatie van wat ze betekenen.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 10-01-2018 17:32:57 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2018 21:26 schreef Doedelzak77 het volgende:
Want de brede weg, die velen volgen, en de ruime poort, waar velen door naar binnen gaan, leiden naar de ondergang.

Klinkt dan weer in tegenspraak met Marcus 1.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 17:23 schreef dop het volgende:
volgens mij kunnen bijbel en koran prima naast elkaar bestaan.

Daar is momenteel niet veel van te merken. Voorheen wel.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 16:31 schreef Jigzoz het volgende:
Al mensen zich cultuurchristen, agnost of ietsist noemen, dan haak ik over het algemeen direct af.

Cultuurchristen. Mooi woord. Ik teken er voor.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 16:31 schreef Jigzoz het volgende:
Al mensen zich cultuurchristen, agnost of ietsist noemen, dan haak ik over het algemeen direct af.

Ik ook.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:20 schreef MrAero het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je mensen overal bekeren, mijn vraag is waar *jij* dat doet. Ik vermoed lekker vanachter je pc als je bekeringsdrang weer te groot wordt.

[..]

Praatjes vullen dan ook geen gaatjes. Jij gelooft in God, jij gelooft in de verhalen in de bijbel, zoals die van de arme vrouw die haar laatste bezittingen weggeeft. Je leest hoe lovend jezus is over die vrouw. En toch maak jij niet van dergelijke offers. Wat zei jezus over hoe moeilijk het is voor de rijken om het koninkrijk van God binnen te gaan? Dat het makkelijker was voor een kameel om door het oog van een naald te gaan, toch? Rijkdom is meer dan een dikke bankrekening, dat snap je wel toch? Vanuit een werelds perspectief, vergeleken met armen in de derde wereld ben jij gewoon rijk. Je gelooft dat de rapture bijna zal komen en je hoopt erop, maar totdat je echte offers gaat maken zou ik er niet teveel op hopen, want ik denk dat je lekker achter zal blijven met de rest van ons. Het lijkt me namelijk kwalijker als je gelooft in god en vervolgens alsnog geen echte offers maakt, dan dat je niet gelooft en het wel doet vanuit jezelf, dat je zelfs zonder de bijbel te kennen een leven leidt waar jezus trots op zou zijn.

[..]

Iemand had dat berekend dacht ik, dat iets van 13% van jezus' uitspraken over de hel gaat. Bij jou is dat rond de 50%

[..]

Misschien moet je je dan neerleggen bij het feit dat bekeren niet jouw talent is. Je schrikt mensen alleen maar af met jouw manier. Zoek een andere wijze waarop je god kan dienen voordat het te laat is. Dat staat ook in de bijbel volgens mij, dat we allemaal een talent hebben gekregen. Ga jij nog op zoek naar de jouwe, of blijf je koppig mensen proberen te bekeren die je eigenlijk alleen maar verder wegduwt van het geloof? Lekker bezig zo doedel, voor elke persoon die je red stuur je er 100 naar de verdoemenis omdat ze dankzij jou niks meer met het geloof te maken willen hebben. Ik denk werkelijk dat je een nare verrassing staat te wachten als de echte christenen omhoog gaan.

Jullie zijn gewoon eigenwijs en willen het niet horen en dan ga je zeggen dat het niet mijn talent is maar dat komt omdat je de waarheid niet kan verkroppen.En ik duw niemand weg dat doe je zelf hoor....ik verkondig de waarheid die mensen moeten horen en die niet geliefd is nee....en hoe weet jij nou welke offers ik maak...niet dus dus lekker blijven oordelen...ik oordeel naar Gods woord die jij niet kent blijkbaar.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 13:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat zie je vaak.... heel veel nieuw-gelovigen is wat aangedaan, komen uit een depressie, zijn geestelijk labiel en op zoek... en worden opgevangen door vriendelijke mensen met een luisterend oor..

Tuurlijk Hoatzin vooral doorgaan met je satanswerk hier en probeert mensen als achterlijk af te doen omdat ze labiel waren en ze hulp nodig hadden en een luisterend oor kregen en daarom maar in God gaan geloven serieus...? Wat een onzin weer van de bovenste plank...je kan God ervaren en je wordt een heel nieuwe mens,welke je heel maakt en je reinigt en dat is een levensveranderende ervaring die niet van deze wereld is....maar aangezien jij dat nooit hebt meegemaakt ga jij dus zo denken.Ik zou zeggen ga het eens een x proberen dan zal je zien dat het ook jou veranderd....

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:03 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk Hoatzin vooral doorgaan met je satanswerk hier en probeert mensen als achterlijk af te doen omdat ze labiel waren en ze hulp nodig hadden en een luisterend oor kregen en daarom maar in God gaan geloven serieus...? Wat een onzin weer van de bovenste plank...je kan God ervaren en je wordt een heel nieuwe mens,welke je heel maakt en je reinigt en dat is een levensveranderende ervaring die niet van deze wereld is....maar aangezien jij dat nooit hebt meegemaakt ga jij dus zo denken.Ik zou zeggen ga het eens een x proberen dan zal je zien dat het ook jou veranderd....

Almchtige Vader in de hemel, geef mij, grote zondaar, altublieft een teken zodat ik U weer geloof, zend uw Geest om mijn donkere en duistere gemoed te verlichten en laat mij in uw aanschijn leven. Om Jezus wil. Amen.

Zo goed?

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 11-01-2018 12:35:57 ]

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vader in de hemel, geef mij, grote zondaar, altublieft een teken zodat ik U weer geloof, zend uw Geest om mijn donkere en duistere gemoed te verlichten en laat mij in uw aanschijn leven. Om Jezus wil. Amen.

Zo goed?

Ja hoe moeilijk kan het zijn voor de almachtige om even een tekentje te geven?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:13 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Ja hoe moeilijk kan het zijn voor de almachtige om even een tekentje te geven?

Enkel Doedel krijgt tekens en dat is niet eeeeeerlijk.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Enkel Doedel krijgt tekens en dat is niet eeeeeerlijk.

Zo werkt het nou eenmaal niet...wij moeten God zoeken en niet andersom,want wij hebben Hem wel nodig maar Hij niet ons en wie hem zoekt die vindt hem zegt het woord en dat is ook bij mij gebeurt net als bij miljoenen andere...en ik heb God gevonden door deze satanische wereld te onderzoeken en dan kom je erachter dat satan wel degelijk bestaat en dus moet God er ook zijn en toen ben ik naar hem toegekomen....dus als ik daar achter kan komen dan kan iedereen dat hoor....alleen willen jullie niet iemand die je gaat vertellen wat je moet doen en hoe je moet leven.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 14:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok dat pleit voor je.

[..]

Het zou niet best zijn als dat niet zo was...toch?

[..]

Dat is mooi. Wel merkwaardig he dat de één een goed ervaring met God heeft, de tweede een slechte en een derde helamaal niets. Zo heb ik me altijd verwonderd over het verhaal van Kaïn en Abel. God sloeg acht op Abels' offer maar niet op dat van Kaïn. Er staat niet bij waarom niet, maar blijkbaar was het voor Kaïn genoeg om de eerste moordenaar te worden (van de bijbel).
Hoewel: God had al in het paradijs gemoord, hij hing Adam en Eva dierenvellen om

Omdat het hart van Kaïn niet bij de Heer lag en hij jaloers was op Abel die wel geliefd was bij God omdat zijn hart wel goed was....

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 11:51 schreef Doedelzak77 het volgende:
Jullie zijn gewoon eigenwijs en willen het niet horen en dan ga je zeggen dat het niet mijn talent is maar dat komt omdat je de waarheid niet kan verkroppen.En ik duw niemand weg dat doe je zelf hoor....ik verkondig de waarheid die mensen moeten horen en die niet geliefd is nee....en hoe weet jij nou welke offers ik maak...niet dus dus lekker blijven oordelen...ik oordeel naar Gods woord die jij niet kent blijkbaar.

Wat een tegenvallende en ondermaatse reactie, zeg. Had wel meer van je verwacht. Maar wil je dan vertellen welke offers jij maakt om het koninkrijk van God te betreden?

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:38 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat het hart van Kaïn niet bij de Heer lag en hij jaloers was op Abel die [u]wel geliefd was bij God omdat zijn hart wel goed was....[/u]

Dat is jouw conclusie maar dat staat niet in de Bijbel he? Er staat geen reden vermeld waarom God geen acht sloeg op Kains brandoffer. Er staat simpel: Maar Kain en zijn offer zag hij niet aan. Meer niet.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:25 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Verder in de bijbel staat dat God in het hart kan kijken. En hij kiest Zijn "woordvoerders" (denk bijv. aan Mozes). Dus als je klaar bent met bijbelsonderzoek kun je die conclusie wel degelijk trekken.

Het is link om conclusies te trekken aan de hand van weinig gegevens. Er staat gewoon dat God 1 offer "niet aanzag". We weten niet eens wat we ons daar bij voor moeten stellen. Een offer aanzien, hoe doe je dat? Wat merk je dan? Wat zie je dan?

De God van Genesis kan dat duidelijk niet, die moet steeds afdalen naar de aarde en dan rondvragen...

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zo werkt het nou eenmaal niet...wij moeten God zoeken en niet andersom,want wij hebben Hem wel nodig maar Hij niet ons en wie hem zoekt die vindt hem zegt het woord en dat is ook bij mij gebeurt net als bij miljoenen andere...en ik heb God gevonden door deze satanische wereld te onderzoeken en dan kom je erachter dat satan wel degelijk bestaat en dus moet God er ook zijn en toen ben ik naar hem toegekomen....dus als ik daar achter kan komen dan kan iedereen dat hoor....alleen willen jullie niet iemand die je gaat vertellen wat je moet doen en hoe je moet leven.

Je ziet toch dat ik God gevraagd heb? In de juiste bewoordingen? (post #180)

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:47 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Het hele Christendom is één en al conclusie. Waarom zou het in dit geval juist link zijn?
Die conclusie is logisch.
JG zegt ook altijd dat J mensen met dat iets goeds in het hart, aantrekt. Blijkbaar zag Hij dat iets niet in Kaïn.

Je kunt er een handvol heel verschillende conclusies uit trekken met de gegevens die je hebt. Daarom bestaan er ook zoveel verschillende varianten van het christendom.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 13:47 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Het hele Christendom is één en al conclusie. Waarom zou het in dit geval juist link zijn?
Die conclusie is logisch.
JG zegt ook altijd dat J mensen met dat iets goeds in het hart, aantrekt. Blijkbaar zag Hij dat iets niet in Kaïn.

Het geeft de beschouwer of lezer een idee van willekeur. Er wordt niets uitgelegd, er wordt ook niet gezegd dat Abel "goed" was of Kaïn 'slecht", nee er staat slechts dat God Abel aanzag en Kaïn niet.

Dat klopt overigens met de werkelijkheid: de natuur is keihard volstrekt onverschillig. Maakt niets uit of je gelovig bent of niet.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Zo werkt het nou eenmaal niet...wij moeten God zoeken en niet andersom,want wij hebben Hem wel nodig maar Hij niet ons en wie hem zoekt die vindt hem zegt het woord en dat is ook bij mij gebeurt net als bij miljoenen andere...en ik heb God gevonden door deze satanische wereld te onderzoeken en dan kom je erachter dat satan wel degelijk bestaat en dus moet God er ook zijn en toen ben ik naar hem toegekomen....dus als ik daar achter kan komen dan kan iedereen dat hoor....alleen willen jullie niet iemand die je gaat vertellen wat je moet doen en hoe je moet leven.

Doedelzak, ik heb geen ingebeelde agent nodig om een humaan leven te leiden. Jij blijkbaar wel en als je je daar goed bij voelt, houwe zo, maar mag ik je vriendelijk verzoeken jouw sermoenen voor jezelf te houden.
En neen, in antwoord op de afgesloten lijn: Het woord dat vlees geworden is, slaat niet op Jezus. In deze gnostische openingsformule staat enkel dat een ontwerp door logos, materie geworden is. Tja, je moet nog veel leren. In 2 jaar tijd kan je dit niet allemaal begrijpen waar ik begrip voor kan opbrengen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 12:59 schreef Kaizen_ het volgende:

[..]

Wat een tegenvallende en ondermaatse reactie, zeg. Had wel meer van je verwacht. Maar wil je dan vertellen welke offers jij maakt om het koninkrijk van God te betreden?

Het enige wat men nu nog nodig heeft is een inreisvisum voor Israël, wat men 2000 jaar geleden het koninkrijk Gods noemden.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Welke conclusie zou jij trekken of welke andere conclusies zijn er getrokken door de verschillende groepen?

Je kunt een paar verschillende redenen voor afwijzing van het offer stellen:
1) God maakte een eigen keuze die we niet kunnen begrijpen (ondoorgrondelijke wegen) terwijl er eigenlijk geen verschil tussen de offers was
2) Misschien lag het aan het soort offer, Kain deed geen bloedoffer
3) Misschien gaf Kain niet het beste wat hij had in het offer maar bewaarde hij dat voor zichzelf
4) Het lag aan Kains attitude

Als je creatief bent, kun je er ongetwijfeld nog meer bij bedenken. En dit is alleen nog maar de uitleg die je bij een letterlijke interpretatie van Genesis zou kunnen bedenken, bij een allegorische opvatting van het verhaal komt nog veel meer interpretatie kijken.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:43 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Behalve punt 1 (wat neerkomt op wat ik eerder al zei dat het niet klopt met Gods beeld(ondoorgrondelijk is niet bevredigend)), hebben de andere punten wel degelijk iets te maken met het hart.

Het klopt misschien niet met het beeld van God dat JIJ hebt meegekregen, maar voor bepaalde groepen is dat juist een godsbeeld dat ze gewend zijn.

quote:

Op donderdag 11 januari 2018 14:34 schreef Hexx. het volgende:
God is niet natuur.

Ze hebben wel dezelfde eigenschappen nietwaar?