De Zwarte Piet-discussie #120

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:24 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Je bent dus sowieso een racist wat je ook doet.

sws. maar je hoeft er niet te koop mee te staan net als de pro pieten

We kunnen er ook normaal over praten.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:31 schreef Jaroon het volgende:
We kunnen er ook normaal over praten.

definieer "normaal"

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:33 schreef Slayage het volgende:

[..]

definieer "normaal"

Ik ga niet op straat auto's tegen houden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:33 schreef Slayage het volgende:

[..]

definieer "normaal"

Jezelf in de slachtofferrol ingraven en bij elke tegenslag racisme de schuld geven

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:34 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik ga niet op straat auto's tegen houden.

Ik ook niet

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:34 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Ik ga niet op straat auto's tegen houden.

wel als je deze discussie ziet als een oorlog, iets wat ook hier wordt geroepen. "de nederlandse cultuur" wordt aangevallen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:38 schreef Slayage het volgende:

[..]

wel als je deze discussie ziet als een oorlog, iets wat ook hier wordt geroepen. "de nederlandse cultuur" wordt aangevallen.

Het valt wel mee.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:39 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het valt wel mee.

dat heb ik hier meerdere malen horen vallen hoor.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 02:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Eeuwenoud zwartschminkritueel? Vruchtbaarheidsritueel? Kijk maar naar soortgelijke vieringen in de rest van Europa? Zoiets? Heidens (bij)geloof, zwart-wit, goed-kwaad, licht-donker en zulks.... en daarom moet de zwarte kleur absoluut bewaard blijven? En het heeft allemaal niets te maken met een neger?

Edit: oh en Schenkman was wsl niet eens een voorstander van slavernij niet te vergeten.

Dat is dus deels de docu, toch maar een keertje kijken voor het complete plaatje.

Geschiedenisvervalsers die andere uitmaken voor geschiedenisvervalsers. Het actuele racisme, het actuele maatschappelijke onrecht, de geschiedenis van slavernij en de geschiedenis van ''zwarte piet'' wat allemaal met een zelf bevonden waarheid achteloos met creatieve hypotheses op één hoop worden gegooid, Heinrich Hofmann (niet te verwarren met de Nazi), Moren in Noord Italie, Piassen van Diepeheim waar je vreemd genoeg helemaal niemand over hoort, archetypes enz.

quote:

[quote] en daarom moet de zwarte kleur absoluut bewaard blijven?

Nee, alles kan aangepast worden wat ook gebeurd. Mij maakt het niet zo veel uit of de piet uiteindelijk zwart blijft of wat anders. Alles kan veranderen, met de tijd die het nodig heeft. Het punt is dat de reden waarom mensen dit proberen af te dwingen gebaseerd is op onvoldoende fact checkking, leugens, en zodoende misplaatste insinuaties, en dat dit gebeurt op een intimiderende wijze waarbij weerwoord of vorm van discussie onmogelijk lijkt te zijn, omdat zij klaarblijkelijk 100% overtuigd zijn van hun eigen zelf verzonnen gelijk.

De knecht van sinterklaas is geen slaaf, dat is hij nooit geweest. Toch zijn de anti pieters vreemd genoeg wel van mening dat ''de knecht van sinterklaas een slaaf is van sinterklaas''. Vreemd genoeg dus, vooral omdat, als men nu even de tijd neemt om zich te verdiepen, zal leren dat de goedheiligman juist anti racisme en anti slavernij was (en is). De bewering dat sinterklaas dus slaven heeft is echt, maar dan ook echt utter bullshit, en in zekere zin zelfs een grove belediging, een valse beschimping van een figuur die juist niets dan goeds voor had met alle mensen, en de traditie die (samen met de millennia oude rituelen) daarvan uit gevormd is. Waren slaven vroeger niet nagenoeg naakt, ipv gekleed in een feestelijk teneu met gouden oorbellen?

Tjah en dit stuit op verzet. Bij DWDD afgelopen week bijvoorbeeld zorgde ''mevrouw ''ik-heb-een-boek-geschreven'' anti piet'' bij mij, en vele anderen met mij, ervoor dat ik nog meer mijn hakken in het zand zette, door haar onuitstaanbare houding. Grappig genoeg was het de pro pieter (of beter gezegd de anti-anti pieter) die voor de gewenste en broodnodige nuancering zorgde; Verandering is prima, maar geef het zn tijd. Iets wat mevrouw niet aanstond. Nee, zo gaan we er wel komen met kanten die lijnrecht tegen over elkaar staan.

quote:

En het heeft allemaal niets te maken met een neger?

Jazeker wel. Hoewel er geen één echt ''officieel'' verhaal is over ''waarom de moderne sinterklaas zn pieten vandaag de dag zwart zijn'' is het idee dat zwarte piet een ''neger'' is helemaal zo gek nog niet. So What? Wat is er mis aan dat het er misschien wel mee te maken heeft? Ik wil vooralsnog niet snappen wat er nu zo beladen of verkeerd is hieraan. Zeg je als blanke ''neger'' dan mag dat niet, terwijl negers in USA elkaar te pas en te onpas uitmaken voor ''nigger''. Moet ik nu ook gaan steigeren als ik door een getinte voor tata of kaaskop uitgemaakt word? Pfffffft vermoeiend allemaal. Tata of kaaskop is geen scheldwoord, toch zijn er mensen die dat als zo ervaren, zo ook met neger. Mag ik eigenlijk nog wel het woord ''getinte'' zeggen?
Dat hele ''gekwetst voelen'' door stereo typering gedoe, wat een aanstellerig kleinzielig gedoe. ''Zwarte piet is door de blanke verzonnen om de zwarte medemens te bespotten en te beledigen...'' Wat een onzin die bewering. (zwarte medemens, mag ik dat ook eigenlijk ook nog wel zeggen?)

Stel je niet aan vind ik, als het als grapvorm (cabaret enz) voorbij komt, lach er om, neem het niet serieus, en word het echt als kleinerend gebruikt, dan kun je er voor kiezen daarboven te staan. Volgens mij hebben mensen hier veel last van, dat soort dingen altijd serieus nemen, en er vervolgens niet boven kunnen staan. Lastig hoor, in een wereld vol bespotting en stereotypering. Gelukkig zie ik nog genoeg niet-blanke die hier prima mee omgaan. (mag ik dat eigenlijk nog wel zeggen; niet-blanke?)

Whats next? Tonto van de lone ranger word blank, Kato van de green hornet ook? Tante Es en buurtslager Achmed van Jurgen Raymann.....ook allemaal raciale stereotypering toch?

De zeven dwergen van Sneeuwwitje moeten ''normale mensen'' worden omdat mensen met een groeistoornis hebben aangegeven zich gekwetst te voelen door de stereotypering van mensen met een groeistoornis in een sprookje Bij veel sprookjes is de koniging slecht, hoe moet arme Maxima dit uitleggen aan haar kinderen?

Misschien is het wel een idee dat er een officieel back story over de huidige piet word vastgelegd, zodat anti pieten zich niet meer gekwetst voelen omdat ze het gevoel hebben racistisch bejegend te voelen door een zelf verzonnen verhaaltje. Ik stel voor; Sinterklaas, als de anti racisme en anti slavernij goedheiligman hij is, spendeerde als zijn geld om slaven vrij te kopen en ze zodoende hun vrijheid te geven. Omdat good old Klaas geen money meer had besloten de ex slaven hem te helpen in zijn ''goeddaderigheid''. 5 December is vanaf nu een dag waar mensen niet alleen een kinderfeestje hebben, maar ook weer even stil staan bij het afgrijselijke verleden van de slaven en de goede daden van de man die zich hier tegen verzette, en waarbij ook de vrijheid en gelijkheid van iedereen gevierd word. Om het extra feestelijk te maken dossen de pieten zich uit in feestelijke en kleurijke kleding, met gouden oorbellen en lippenstift. Iedereen blij. Of zie ik nu nog iets over het hoofd waarbij mensen alsnog het gevoel hebben gekwetst te zijn?

quote:

Kijk anders deze aflevering van 'Andere tijden' ook even. Er wordt uitgelegd waarom Sjimmie om dezelfde reden wél van uiterlijk veranderd is.

Ik heb het gekeken, ik vind de reactie van Lunatiek (#15) erg goed. Wellicht dat ik het even gemist heb, maar waar waren toendertijd de protesten om de verandering van Sjimmie af te dwingen?

Nogmaals prima en volkomen logisch dat dingen veranderen, en alles met zn tijd mee gaat, maar wel alles op zn tijd. Intimiderende en afdwingende wijze op grond van misplaatste insinuaties werken dit alleen maar tegen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:24 schreef Jaroon het volgende:

[..]

Het rendier is niet dronken toch?

Ech wel! Hoe komt hij anders aan die rode neus?

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:24 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Je bent dus sowieso een racist wat je ook doet.

Ironisch genoeg waren de eerste mensen die in Nederland tegen zwarte piet protesteerden roomblank. En ook zij vonden weinig gehoor.

Blank zijn is dus idd zoals het artikel stelt blijkbaar niet de bepalende factor

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:55 schreef SpaceOddity het volgende:

Misschien is het wel een idee dat er een officieel back story over de huidige piet word vastgelegd, zodat anti pieten zich niet meer gekwetst voelen omdat ze het gevoel hebben racistisch bejegend te voelen door een zelf verzonnen verhaaltje. Ik stel voor; Sinterklaas, als de anti racisme en anti slavernij goedheiligman hij is, spendeerde als zijn geld om slaven vrij te kopen en ze zodoende hun vrijheid te geven. Omdat good old Klaas geen money meer had besloten de ex slaven hem te helpen in zijn ''goeddaderigheid''. 5 December is vanaf nu een dag waar mensen niet alleen een kinderfeestje hebben, maar ook weer even stil staan bij het afgrijselijke verleden van de slaven en de goede daden van de man die zich hier tegen verzette, en waarbij ook de vrijheid en gelijkheid van iedereen gevierd word. Om het extra feestelijk te maken dossen de pieten zich uit in feestelijke en kleurijke kleding, met gouden oorbellen en lippenstift. Iedereen blij. Of zie ik nu nog iets over het hoofd waarbij mensen alsnog het gevoel hebben gekwetst te zijn?

Had eerder ook al zoiets (als mogelijke oplossing) gepost.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 11:23 schreef Montagui het volgende:

[..]

De diverse achtergronden van Sinterklaas en Zwarte Piet bieden wel een verassende mogelijkheid.....

Daar waar de anti-Pieten in hem een neger zien kan hij een neger zijn en daar waar de pro-Pieten niets willen weten van racisme en Zwarte Piet zwart kan blijven is dan ook geen sprake van racisme en kan Zwarte Piet zwart blijven. Beide partijen zullen dan wel water bij de wijn moeten doen, maar dan kunnen we voortaan wel spreken van 2 feesten per jaar waarin we de bevrijding van de slavernij kunnen vieren, 1 in de zomer Keti Koti, en 1 in de winter, Sinterklaas.

TOF!!

Een beetje zoals de godsdienstvrede van Augsburg. "Wiens gebied, diens piet."

Dokkum maakt zich op voor nieuwe demonstranten Zwarte Piet



'Ik ben doodsbenauwd'

Elders in Dokkum wordt er vrijdag druk gewerkt om de demonstratie van morgen in goede banen te leiden. Op de Acht Zaligheden, een parkeerterrein bij een winkelcentrum in de stad, zijn medewerkers van de gemeente druk bezig met het plaatsen van hekken. Hier mogen de demonstranten zaterdag demonstreren. Achterop de gemeentewagen prijkt het Dokkumer stadswapen en een beeltenis van Friese volksheld Grutte Pier, het symbool van de onverzettelijke Fries. Maar zo onverzettelijk men twee weken geleden was, zo nuchter ogen ze nu.

“Ik vraag me af of er wel zoveel demonstranten komen”, zegt één van de mannen terwijl hij wolkjes blaast in de ijskoude lucht. Zijn collega plaatst ondertussen een hek voor het huis van Gelanda Broekema, die pal aan het plein woont. “Ik heb gelijk gebeld om te vragen of ze hier hekken willen plaatsen. Iedereen is hier doodsbenauwd”, zegt ze terwijl ze in de deuropening kijkt naar de rijen van staal. De laatste grote demonstratie in Dokkum was voor het behoud van het streekziekenhuis. Dit protest ‘met stevig geluid’ is van een andere orde en dat zijn ze hier niet gewend.

Pal aan dit plein wonen vooral ouderen, die deze week zijn geïnformeerd over de demonstratie. “We zijn bang dat ze hier op de vuist gaan. Ze zeggen dat er 450 politiemensen komen. En dat is nog los van de ME”, zegt Broekema. Een voorbijganger kijkt eens even naar het tafereel en haalt de schouders op. “Ze komen maar langs."
‘De applausmachine gaat hier niet aan’

De ‘blokkadegroepen’ die eerder alles uit de kast haalden om de demonstranten tegen te houden roepen de Friezen nu vooral op om ze te negeren, om zelfs uit Dokkum te blijven. Het tekent de sfeer: de demonstranten worden niet met open armen ontvangen. Burgemeester Waanders heeft de groepen er persoonlijk voor gewaarschuwd. “Ik heb gezegd dat de applausmachine hier niet voor ze aan gaat, maar dat het hun recht is. En dat het tempo waarnaar deze groepen streven, hier in Dokkum echt niet bevorderd wordt.”
Matig steun van collega’s

Marga Waanders hoopt dat deze hectische tijden na de demonstratie van morgen voorbij zijn. “Dan kunnen we wat meer genieten van dat mooie feest dat we hier hadden, want dat was het. En dat verdienen de mensen die dit hebben georganiseerd hebben ook.” Waanders heeft na het verbod op de betoging veel berichten gehad. Complimenten voor het verbieden, maar ook negatieve reacties. Soms extreem negatief. Van haar collega bestuurders kreeg ze zuinigjes berichten. Een aantal. Ze valt even stil. “Dat vind ik wel jammer. Het zou in zo’n situatie toch erg fijn zijn om van je collega’s wat berichtjes te ontvangen om een hart onder de riem te steken.”

Een teken, zo vindt Waanders, van hoe gevoelig deze discussie ligt. Zowel op maatschappelijk als bestuurlijk vlak. Morgen staat het normaal zo rustige Dokkum weer in de schijnwerpers. Met wederom een grote politiemacht om een demonstratie rond Zwarte Piet in goede banen te leiden.

https://eenvandaag.avrotr(...)tranten-zwarte-piet/

De manifestatie vindt plaats op het plein Acht Zaligheden aan de Strobossersteeg, van 14.00 tot 16.00 uur. Het wordt een statische manifestatie op het plein met muziek, toespraken en het voorlezen van gedichten.

Het doel van de manifestatie is om op te komen voor de vrijheid van meningsuiting en demonstratierecht. De gemeente Dongeradeel en de politie stellen opnieuw alles in het werk om dit recht op demonstratie te faciliteren.

Daar is maar 1 winkel



[ Bericht 5% gewijzigd door StaceySinger op 01-12-2017 18:04:06 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:55 schreef SpaceOddity het volgende:

Om het extra feestelijk te maken dossen de pieten zich uit in feestelijke en kleurijke kleding, met gouden oorbellen en lippenstift. Iedereen blij. Of zie ik nu nog iets over het hoofd waarbij mensen alsnog het gevoel hebben gekwetst te zijn?

Volgens mijn "Anti-Zwarte Piet contact" zou je hier gelijk alweer de mist in gaan. Het maakt niet uit waar Zwarte Piet vandaan komt, wat de intentie van Zwarte Piet is, en of het goedbedoeld is enzovoorts.

Het feit dat mensen kroeshaar opdoen met zwarte schmink, oorbellen en rode lippenstift is genoeg om te zeggen dat je een stereotype beeld van een afrikaan of neger neerzet en daarmee racist bent.

Ik kan ook 100 alinea's typen dat ik altijd een positief prettig gevoel heb gehad bij Zwarte Piet. Dat ikzelf persoonlijk, maar dat zal mijn detail-autisme wel zijn, bijna geen overeenkomsten zie tussen Zwarte Piet en een gemiddelde afrikaan. Dat de band tussen Zwarte Piet en Sinterklaas die gezellig samen kadeautjes uitdelen zo ver van slavernij afstaat als maar kan, enzovoorts.

Maar dit boeit allemaal niet. Je verkleden als Zwarte Piet betekent een racistisch beeld neerzetten.

In mijn oneindige wijsheid weet ik ook even niet hoe je vanaf hier ook verder moet met de discussie.

Ik zie het niet. Ik zie niet 123 hoe Zwarte Piet, een onzinnig debiel sprookjesfiguur van een dom Nederlands kinderfeestje, voor dit soort mensen zo gelijk staat aan verbitterde racisme. Ik had gisteren ook een filmpje over een afrikaan die zijn hele leven een trauma heeft opgelopen omdat men hem voor Zwarte Piet uitmaakt. Ja, jeetje, wat triest en zielig voor je, maar ja, ik heb ook shit en struggles. Maar ja wat moet je hier nou mee? Wat kan iemand hier mee?

Daarnaast ben ik van mening dat Sinterklaas en Zwarte Piet fantasie / fictieve figuren zijn. En in het geval van fictie kan je berusten op het bekende engelse zinnetje: "This is a work of fiction. Names, characters, places and incidents either are products of the author’s imagination or are used fictitiously. Any resemblance to actual events or locales or persons, living or dead, is entirely coincidental."

Maar goed dan ga je weer de kant op van het eerder genoemde karnaval en halloween door mij. Wanneer is je verkleden als fictief personage verboden of kwetsend ?

Dat is geen racisme, zegt mijn contact dan.

quote:

“Dat vind ik wel jammer. Het zou in zo’n situatie toch erg fijn zijn om van je collega’s wat berichtjes te ontvangen om een hart onder de riem te steken.”

Waarom? Ze heeft gewoon de verkeerde beslissing genomen en zo mensen toegestaan op oneigenlijke wijze anderen hun rechten te ontnemen. Dat verdient geen hart onder de riem.

Ze heeft gewoon dr werk gedaan, dan verwacht je van je collega's wat meer steun dan van de buitenwereld

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:55 schreef SpaceOddity het volgende:

Ik heb je hele verhaal gelezen en geloof me, er staat niets in wat ik niet al eerder als argument en vooral ook als verwijten heb gehoord. Nou kan ik er voor de zoveelste keer puntje voor puntje op ingaan, maar mijn ervaring heeft geleerd dat ik mezelf beter de moeite kan besparen.

Dat heeft ook vooral te maken met de toon waarop je je verhaal brengt. Nergens laat je blijken open te staan voor een 'normale' discussie. Het is één lange tirade hoe fout andere mensen zijn, de afkeer druipt er vanaf.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 01-12-2017 18:26:45 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 18:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom? Ze heeft gewoon de verkeerde beslissing genomen en zo mensen toegestaan op oneigenlijke wijze anderen hun rechten te ontnemen. Dat verdient geen hart onder de riem.

welke verkeerde beslissing heeft ze genomen?

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 18:20 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik heb je hele verhaal gelezen en geloof me, er staat niets in wat ik niet al eerder als argument en vooral ook als verwijten heb gehoord. Nou kan ik er voor de zoveelste keer puntje voor puntje op ingaan, maar mijn ervaring heeft geleerd dat ik mezelf beter de moeite kan besparen.

Dat heeft ook vooral te maken met de toon te waarop je je verhaal brengt. Nergens laat je blijken open te staan voor een 'normale' discussie. Het is één lange tirade hoe fout andere mensen zijn, de afkeer druipt er vanaf.

Domheid verdiend geen respect hoe hard je ook schreeuwt. Als je constant op basis van leugens en fouten een ander lastig valt dan ben je gewoon een grote droeftoeter

Er is niet normaal te discusseren met liegende domme mensen, want ze brengen geen argumenten.

En je kan het wel een discussie noemen, maar als de enige weg een tussenweg door een soort verplicht werderrespect is dan is het geen discussie.

Het anti kamp wil verandering brengen en is niet eerder klaar met liegen en zeuren, dat is dus geen discussie. En zeker geen discussiepartner.

[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 18:38:46 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dit jouw interpretatie van demonstreren in de buurt van kinderen, of zegt hij letterlijk dat kinderen in gevaar gebracht mogen worden?

In de ogen van sommigen staat demonstreren tegen ZP gelijk aan kinderen voor racist uitmaken, dus om het maar ff zeker te weten...

Hij claimt dat hij wegens een in- en in-racistische houding van de Nederlandse overheid niet mag demonstreren. Vergelijk dat met de redenen die door de Dokkumse overheid worden gegeven.