Gebedsgenezing?

quote:

Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Dat probeer ik al tientallen jaren te vragen aan mensen die naar zulke diensten gaan maar ik heb nog nooit een antwoord gehad.

Alleen maar: die en die is beter geworden nà een gebedsdienst, dus.

In die optiek is een bekend persoon beter af dan een onbekend persoon die exact dezelfde aandoening heeft om reden dat voor de eerste veel meer gebeden zou worden. En dat past weer helemaal niet bij het christelijke beeld van God en Jezus en zo.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Het hoeft niet zo te zijn dat iemand geneest tijdens zo'n dienst.
je hoeft ook niet lichamelijk genezen te worden tijdens zo'n dienst, je kunt ook geestelijk genezen worden dus genezen van zonden waar iemand aan zat gebonden.
En God geneest ook indirect door de gaven van andere mensen zoals dokters.

Je moet ook niet naar zo'n dienst gaan met de gedachte dat je genezen zult worden op dat moment.
Het kan best zijn dat je niet genezen wordt, maar dat er een dokter op je pad komt die jouw kan genezen of waardoor je gewoon een fatsoenlijk leven ondanks de ziekte.

Jezus genas mensen volgens de bijbel maar zijn volgelingen hadden ook die gave.
Genezing door gebed of ziekenzalving of zo is een gave die iemand kan krijgen door de Heilige Geest.
Het is een gave van de Geest.
Jezus zei zelfs tegen zijn volgelingen dat die nog grotere wonderen zouden doen dan Hij zelf.

Het gebed is alleen het middel, alleen door het geloof van die gene die bid(den) kan iemand genezen en dan moet het uitsluitend ook in de naam van Jezus gebeuren
het bidden is alleen het middel.
Dus door geloof en in de naam van Jezus zullen mensen worden genezen.
uit naam van mark rutte of welke naam dan ook zal het niet gebeuren.

[ Bericht 5% gewijzigd door sjoemie1985 op 22-11-2017 16:53:33 ]

Omdat Jezus is gestuurd om de zondeziekte te genezen, niet de lichamelijke ziekten. Ziekten werden door Jezus en Dicipelen in één keer genezen, en zonder uitzondering, het diende in de eerste instantie als teken voor de joden zodat ze zouden erkennen dat Jezus is.

Er is hier nogal wat onderzoek naar gedaan
1. Bij testen waar voor 1 groep patiënten werd gebeden en voor een andere groep niet werd er in serieus dubbelblind onderzoek géén verschil gemeten
2. Bij testen waar gebeden werd voor 1 groep en voor een andere niet en de patiënten voor wie gebeden werd dat wisten en waarbij de patiënten voor wie niet gebeden werd niets verteld werd was er een resultaat meetbaar. De patiënten waarvoor gebeden werd deden het duidelijk slechter, het bidden had een negatief effect

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 20:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat weerhoudt christenen er niet van om te bidden voor fysieke genezing, of speciale diensten te houden voor fysiek zieke mensen. Maar u hoort dus bij de denominatie die niet gelooft in hedendaagse gebedsgenezing?

Gebedsgenezing zijn smeekbeden, vragen om genezing.
Speciale diensten doen aan handenoplegging zoals de discipelen deden; ik weet niet of het nog voor nu geldt, het zijn meestal chatismaten die het doen, ook, zoals ze zeggen, afvalligen.
Yt staat er vol mee vgm.
Zoiets:
Valt te verifiëren.

Ik hou me er niet meer mee bezig.
Wat ik wonderbaarlijker vind is dat mensen die verminkt raakten tot kanker of mishandeling met brandstof aan toe, de meest gelukkige tijd van hun leven hebben ervaren, omdat ze zich volledig op God gingen richten, ze gingen zelfs zo ver door tr zeggen dat ze blij waren dat het hun was overkomen.

Dit soort ervaringen vind ik interessanter dan handoplegging:

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Waarom geloven mensen dit?

Daar ligt doorgaans een gebrek aan IQ gecombineerd met volslagen achterlijkheid aan ten grondslag.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:49 schreef Geralt het volgende:

[..]

Daar ligt doorgaans een gebrek aan IQ gecombineerd met volslagen achterlijkheid aan ten grondslag.

Indoctrinatie in de kindertijd, sociale omgeving.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus bij optie 2 laat God Henk niet doodgaan? Volgens mij kan je dat niet concluderen uit de stelling.

We gebruiken God om onze eigen fouten te verhullen. Deze techniek gebruiken overheden om de mensen zand in de ogen te strooien door hen hiermee kalm te houden. Vandaar dat religieuze instellingen vrijstelling hebben van btw.

Men is blijkbaar goed in staat zichzelf letterlijk voor de gek te houden, een interessant getuigeverslag op freethinker over o.a. dit fenomeen.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 17:03 schreef Manke het volgende:
Omdat Jezus is gestuurd om de zondeziekte te genezen, niet de lichamelijke ziekten. Ziekten werden door Jezus en Dicipelen in één keer genezen, en zonder uitzondering, het diende in de eerste instantie als teken voor de joden zodat ze zouden erkennen dat Jezus is.

Zo kon Jezus mensen uit de doden wekken: dood was iemand die niet naar Gods wil leefde.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:02 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

Dus als ik het goed begrijp is een handicap het gevolg van een lakse houding van artsen?

Zou zout heb ik het nog niet vaak gegeten....

quote:

Op donderdag 23 november 2017 09:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp is een handicap het gevolg van een lakse houding van artsen?

Zou zout heb ik het nog niet vaak gegeten....

Ik geef een voorbeeld:
Als iemand een CVA overkomt in het weekend bijvoorbeeld en de specialisten weigeren om van huis te komen om deze patiënt te helpen en arts-assistent laten hem liggen op een leenbed en kijkt niet meer om naar hem. En als de specialisten hun weekend gevierd hebben en besluiten pas maandag de patiënt te hulp te schieten, dan kunnen twee drama’s ontstaan: of de patiënt komt te overlijden of hij raakt ernstig verlamd en is hij voor de rest van zijn leven afhankelijk van anderen. En deze lakse houding van artsen komt vaker voor, ook al verwacht je dat niet van hen.

‘Bij een CVA moet snel en adequaat gereageerd worden juist om de schade aan de hersenen te beperken en om andere complicaties te voorkomen. De acute fase is gericht op observatie, aanvullend onderzoek en medische behandeling.
In de eerste dagen van de opname worden regelmatig belangrijke lichaamsfuncties gecontroleerd zoals bloeddruk, polsslag en eventueel zuurstofgehalte in het bloed.
Meestal wordt een aantal onderzoeken verricht zoals een CT-scan van de hersenen, longfoto, bloedonderzoek, een hartfilmpje (ECG) en/of een hartecho, en eventueel een onderzoek van de halsslagaderen.

Aan de hand van deze gegevens stelt de neuroloog vast of het bij u om een herseninfarct of een hersenbloeding gaat en of er een oorzaak te vinden is. Hierbij wordt er met name gekeken naar risicofactoren voor hart- en vaatziekten. Afhankelijk van de uitslagen krijgt u het advies bloedverdunners en/of andere medicijnen te gaan gebruiken.

Belangrijk is ook om mogelijke gevolgen en complicaties van het CVA in kaart te brengen. Voorbeelden zijn problemen met slikken, problemen met plassen, hoge bloeddruk en de kans op trombose.’

quote:

Op donderdag 23 november 2017 14:27 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik geef een voorbeeld:
Als iemand een CVA overkomt in het weekend bijvoorbeeld en de specialisten weigeren om van huis te komen om deze patiënt te helpen en arts-assistent laten hem liggen op een leenbed en kijkt niet meer om naar hem. En als de specialisten hun weekend gevierd hebben en besluiten pas maandag de patiënt te hulp te schieten, dan kunnen twee drama’s ontstaan: of de patiënt komt te overlijden of hij raakt ernstig verlamd en is hij voor de rest van zijn leven afhankelijk van anderen. En deze lakse houding van artsen komt vaker voor, ook al verwacht je dat niet van hen.

‘Bij een CVA moet snel en adequaat gereageerd worden juist om de schade aan de hersenen te beperken en om andere complicaties te voorkomen. De acute fase is gericht op observatie, aanvullend onderzoek en medische behandeling.
In de eerste dagen van de opname worden regelmatig belangrijke lichaamsfuncties gecontroleerd zoals bloeddruk, polsslag en eventueel zuurstofgehalte in het bloed.
Meestal wordt een aantal onderzoeken verricht zoals een CT-scan van de hersenen, longfoto, bloedonderzoek, een hartfilmpje (ECG) en/of een hartecho, en eventueel een onderzoek van de halsslagaderen.

Aan de hand van deze gegevens stelt de neuroloog vast of het bij u om een herseninfarct of een hersenbloeding gaat en of er een oorzaak te vinden is. Hierbij wordt er met name gekeken naar risicofactoren voor hart- en vaatziekten. Afhankelijk van de uitslagen krijgt u het advies bloedverdunners en/of andere medicijnen te gaan gebruiken.

Belangrijk is ook om mogelijke gevolgen en complicaties van het CVA in kaart te brengen. Voorbeelden zijn problemen met slikken, problemen met plassen, hoge bloeddruk en de kans op trombose.’

Dat is een vervelend voorbeeld wat je daar noemt. Jouw opmerking echter wekt de indruk dat (alle) handicaps worden veroorzaakt door lakse artsen.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 21:02 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Het is niet God dat mensen laat doodgaan of ernstig gehandicapt maken, maar het is de lakse houding van artsen die jaarlijks duizenden doden of ernstige gehandicapten veroorzaken.

De indoctrinatie heeft gewerkt.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 14:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is een vervelend voorbeeld wat je daar noemt. Jouw opmerking echter wekt de indruk dat (alle) handicaps worden veroorzaakt door lakse artsen.

Ik heb een geval meegemaakt dat de specialisten als reden opgaven dat ze dachten dat de patiënt een migraineaanval kreeg, omdat 8 jaar geleden in hetzelfde ziekenhuis bij hem de diagnose van migraine was vastgesteld. Dat gebruikten ze als reden om niet te hoeven komen opdagen in het weekend. Het verplegend personeel bekommerde zich ook niet om deze man, ook al had hij uitval aan arm en been. De specialisten hebben hem pas maandagmiddag op de IC geplaatst. Maar toen was het kwaad al geschied. Hij heeft 5 herseninfarcten opgelopen, hij had ook sepsis en daarbij nog multiple longembolieën. Hij is nu rechtszijdig verlamd en hij was rechtshandig. Hij is nu rolstoelafhankelijk en hij is ook van anderen nu afhankelijk. Hij heeft daarbij ook nog apraxie, afasie en epilepsie bijgekregen door die herseninfarcten. Hij had pas zijn masteropleiding afgerond.

Ondanks dat ze op de SEH wisten dat hij sepsis had, hebben ze hem niet meteen op de IC geplaatst en ze hebben bij hem ook geen MRI-scan gemaakt. Later bleek in een gesprek dat ze dachten dat hij alleen een basisverzekering had, terwijl hij op-en-top, dus aanvullend met 4 sterren verzekerd was. Dat was de reden dat ze hem niet meteen op de IC geplaatst hebben, geen MRI-scan gemaakt hebben en bij hem geen aanvullend onderzoek hebben willen doen.
Triest!

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:00 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik heb een geval meegemaakt dat de specialisten als reden opgaven dat ze dachten dat de patiënt een migraineaanval kreeg, omdat 8 jaar geleden in hetzelfde ziekenhuis bij hem de diagnose van migraine was vastgesteld. Dat gebruikten ze als reden om niet te hoeven komen opdagen in het weekend. Het verplegend personeel bekommerde zich ook niet om deze man, ook al had hij uitval aan arm en been. De specialisten hebben hem pas maandagmiddag op de IC geplaatst. Maar toen was het kwaad al geschied. Hij heeft 5 herseninfarcten opgelopen, hij had ook sepsis en daarbij nog multiple longembolieën. Hij is nu rechtszijdig verlamd en hij was rechtshandig. Hij is nu rolstoelafhankelijk en hij is ook van anderen nu afhankelijk. Hij heeft daarbij ook nog apraxie, afasie en epilepsie bijgekregen door die herseninfarcten. Hij had pas zijn masteropleiding afgerond.

Ondanks dat ze op de SEH wisten dat hij sepsis had, hebben ze hem niet meteen op de IC geplaatst en ze hebben bij hem ook geen MRI-scan gemaakt. Later bleek in een gesprek dat ze dachten dat hij alleen een basisverzekering had, terwijl hij op-en-top, dus aanvullend met 4 sterren verzekerd was. Dat was de reden dat ze hem niet meteen op de IC geplaatst hebben, geen MRI-scan gemaakt hebben en bij hem geen aanvullend onderzoek hebben willen doen.
Triest!

Ja nog een triest verhaal maar wat heeft dat met mijn opmerking te maken?

quote:

Op woensdag 22 november 2017 20:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik vroeg niet hoe/waarom mensen genezen, of via welke wegen God mensen zou genezen. Ik vroeg specifiek naar genezing door gebed. In het voorbeeld dat ik stelde zijn er namelijk slechts 2 mogelijkheden. Optie 1: Gebed maakt geen verschil voor genezing. Optie 2: God laat mensen zonder gebed/geloof doodgaan, in tegenstelling tot mensen die wel geloven en bidden. Voor die mensen verandert God zijn plan. Welke optie is voor u van toepassing?

Wat bedoel je precies met God laat mensen zonder gebed/ geloof dood gaan?

Je moet ook weten dat God ieders hart/ gedachtengang kent.
Dus als een ongelovige die ziek is naar zo'n genezingsdienst gaat, of gewoon midden op straat door iemand wordt genezen. Als God hem dan geneest dan ga ik er bijna vanuit dat die gene ook tot geloof komt.
Het kan niet zo zijn dat zo iemand agnostisch, atheïstisch of anders ongelovig blijft.
En verder is het ook niet te zeggen dat diegene meteen op dat moment genezen wordt.

Kortom ook ongelovigen kunnen door God genezen worden, maar dan veranderd hij ook hun hart en hun bestemmingsplan.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:14 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met God laat mensen zonder gebed/ geloof dood gaan?

Je moet ook weten dat God ieders hart/ gedachtengang kent.
Dus als een ongelovige die ziek is naar zo'n genezingsdienst gaat, of gewoon midden op straat door iemand wordt genezen. Als God hem dan geneest dan ga ik er bijna vanuit dat die gene ook tot geloof komt.
Het kan niet zo zijn dat zo iemand agnostisch, atheïstisch of anders ongelovig blijft.
En verder is het ook niet te zeggen dat diegene meteen op dat moment genezen wordt.

Kortom ook ongelovigen kunnen door God genezen worden, maar dan veranderd hij ook hun hart en hun bestemmingsplan.

Als ik het goed begrijp zeg je dat als iemand tegen alle verwachtigen in ( dus onverklaarbaar) weer beter wordt, en hij gelooft niet in god, dat die genezing dan ook niet van God komt.

Maar van wie dan? Ik ken namelijk zo iemand.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 15:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja nog een triest verhaal maar wat heeft dat met mijn opmerking te maken?

Er zijn veel invaliden die rondlopen door nalatigheid van artsen. Maar als je met een handicap geboren bent, kun je natuurlijk de arts niet voor verwijten. Logisch natuurlijk.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het hoeft niet zo te zijn dat iemand geneest tijdens zo'n dienst.
je hoeft ook niet lichamelijk genezen te worden tijdens zo'n dienst, je kunt ook geestelijk genezen worden dus genezen van zonden waar iemand aan zat gebonden.
En God geneest ook indirect door de gaven van andere mensen zoals dokters.

Je moet ook niet naar zo'n dienst gaan met de gedachte dat je genezen zult worden op dat moment.
Het kan best zijn dat je niet genezen wordt, maar dat er een dokter op je pad komt die jouw kan genezen of waardoor je gewoon een fatsoenlijk leven ondanks de ziekte.

Jezus genas mensen volgens de bijbel maar zijn volgelingen hadden ook die gave.
Genezing door gebed of ziekenzalving of zo is een gave die iemand kan krijgen door de Heilige Geest.
Het is een gave van de Geest.
Jezus zei zelfs tegen zijn volgelingen dat die nog grotere wonderen zouden doen dan Hij zelf.

Het gebed is alleen het middel, alleen door het geloof van die gene die bid(den) kan iemand genezen en dan moet het uitsluitend ook in de naam van Jezus gebeuren
het bidden is alleen het middel.
Dus door geloof en in de naam van Jezus zullen mensen worden genezen.
uit naam van mark rutte of welke naam dan ook zal het niet gebeuren.

Door dit zo te geloven schuif je God nogal wat in zijn schoenen. Want er zijn mensen, en ik ken ze, die dood en dood ziek zijn, een puur geloof hebben, oprecht bidden maar toch binnenkort begraven zullen worden. God is dan nogal willekeurig bezig, vind je niet?

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Door dit zo te geloven schuif je God nogal wat in zijn schoenen. Want er zijn mensen, en ik ken ze, die dood en dood ziek zijn, een puur geloof hebben, oprecht bidden maar toch binnenkort begraven zullen worden. God is dan nogal willekeurig bezig, vind je niet?

Dat is iets waar ik geen antwoord op, waarom God de 1 wel en de ander niet geneest.

Maar dat is net zoiets als dat je niet weet waarom de 1 op zijn 16e al overlijd en een ander pas als die 90 of zo is.

quote:

Op donderdag 23 november 2017 23:18 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Er zijn veel invaliden die rondlopen door nalatigheid van artsen. Maar als je met een handicap geboren bent, kun je natuurlijk de arts niet voor verwijten. Logisch natuurlijk.

En door onbewuste fouten. Artsen zijn er over't algemeen uit op succes.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 10:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is iets waar ik geen antwoord op, waarom God de 1 wel en de ander niet geneest.

Maar dat is net zoiets als dat je niet weet waarom de 1 op zijn 16e al overlijd en een ander pas als die 90 of zo is.

Zou het niet zo kunnen zijn dat er helemaal geen god is die dit bepaalt? Het heeft er alle schijn van.

Mensen zijn ook maar mensen, en ieder mens maakt wel eens fouten.
en dan heb je ook mensen die expres fouten maken.
een arts kan er niet altijd wat aan doen dat iemand overlijdt.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 10:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zou het niet zo kunnen zijn dat er helemaal geen god is die dit bepaalt? Het heeft er alle schijn van.

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

Dat is geen feit maar jouw manier van over zaken denken.
Alle feiten wijzen op iets geheel anders.

https://g.co/kgs/YXVBS7

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is geen feit maar jouw manier van over zaken denken.
Alle feiten wijzen op iets geheel anders.

Wat zijn alle feiten?
Wel heel makkelijk gezegd: alle feiten wijzen er op.
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat zijn alle feiten?
Wel heel makkelijk gezegd: alle feiten wijzen er op.
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

Evolutiebiologie, Natuurkunde, Scheikunden, Astrofysica etc etc grijpen in elkaar en laten zien dat er geen enkele reden is aan te nemen dat er een god is die de mens heeft geschapen.
Dat jij liever in een bronstijd sage van het joodse volk geloven wil, prima, maar dat is niet een sterk argument.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Evolutiebiologie, Natuurkunde, Scheikunden, Astrofysica etc etc grijpen in elkaar en laten zien dat er geen enkele reden is aan te nemen dat er een god is die de mens heeft geschapen.
Dat jij liever in een bronstijd sage van het joodse volk geloven wil, prima, maar dat is niet een sterk argument.

Die zaken kunnen ook het tegendeel bewijzen.
Want bijvoorbeeld de kans op het perongeluk ontstaan van een levende cel is zo ontzettend klein dat je, dat je een heel groot geloof moet hebben om te denken dat het ooit zo zou zijn gegaan.

Dus de kans dat de benodigde stoffen zich in die hoedanigheid zouden treffen.
waarom lukt het anders nu professoren niet om een het meest simpele eiwit of een levende cel of zo te maken?
Als die stoffen er toen waren zijn ze er nu ook lijkt me en zou je ook zelf leven moeten kunnen creëren, toch?

Volgens mij zijn er best veel "wetenschappelijke" bewijzen dat zaken uit de bijbel bestaan hebben.
Archeologie is ook wetenschap.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die zaken kunnen ook het tegendeel bewijzen.
Want bijvoorbeeld de kans op het perongeluk ontstaan van een levende cel is zo ontzettend klein dat je, dat je een heel groot geloof moet hebben om te denken dat het ooit zo zou zijn gegaan.

Dus de kans dat de benodigde stoffen zich in die hoedanigheid zouden treffen.
waarom lukt het anders nu professoren niet om een het meest simpele eiwit of een levende cel of zo te maken?
Als die stoffen er toen waren zijn ze er nu ook lijkt me en zou je ook zelf leven moeten kunnen creëren, toch?

Volgens mij zijn er best veel "wetenschappelijke" bewijzen dat zaken uit de bijbel bestaan hebben.
Archeologie is ook wetenschap.

Waarom is er zoveel bewijs voor de wetenschappelijke kijk, en NUL bewijs voor je bronstijd sage van het Joodse volk?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

nee, God heeft de mens geschapen.
Maar de mens heeft er zelf voor gekozen tegen God's wil in te gaan, waardoor de zonde en de dood in de wereld is gekomen.
De mens maakt zelf verkeerde keuzes, dat doet God niet.

Wat nee, heeft het er niet alle schijn van?

Nergens blijkt een ingrijpen van God uit hoor. Alleen maar als je de bijbel gelooft. Maar dan is het nog steeds geloof, geen feit.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom is er zoveel bewijs voor de wetenschappelijke kijk, en NUL bewijs voor je bronstijd sage van het Joodse volk?

is een archeologische kijk op het bestaan van het joodse volk dan niet ook wetenschappelijke kijk?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

is een archeologische kijk op het bestaan van het joodse volk dan niet ook wetenschappelijke kijk?

Wat heeft archeologie met je geloof te maken?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat heeft archeologie met je geloof te maken?

jij begint toch over wetenschap natuurkunde etc etc.

MAar voor mijn geloof opzich heeft het er weinig mee te maken, het is alleen dat je daar bepaalde zaken uit de bijbel wel mee bewijzen.
dat je kunt aantonen dat bepaalde steden en personen daad werkelijk hebben bestaan of geleefd.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 13:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

jij begint toch over wetenschap natuurkunde etc etc.

MAar voor mijn geloof opzich heeft het er weinig mee te maken, het is alleen dat je daar bepaalde zaken uit de bijbel wel mee bewijzen.
dat je kunt aantonen dat bepaalde steden en personen daad werkelijk hebben bestaan of geleefd.

Het heeft niets met je geloof te maken. Dat Von Schliemann een stad opgroef in Turkije maakt het verhaal van Troje nog niet waar

[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 24-11-2017 14:27:07 ]

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 11:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe komt het volgens jou dan dat er mensen in de wereld zijn, die continue met moord gedachten rond lopen en veel gevallen dit ook tot uiting brengen?
terwijl ieder ander "normaal" denkend mens dit niet in zijn hoofd zou halen.

Ah ja, laten we het maar gewoon lekker op bezetenheid van de Duivel gooien en geen tijd en moeite meer in de psychiatrie en het uitvogelen van de werking van onze hersenen steken. Dat zal 'm helpen.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Er is voor Henk gebeden en hij is genezen, je vervolg stelling is daardoor niet langer van toepassing.

Je stelling zelf is bovendien een soort van dubbel negatief, in je 2e optie sterft Henk....big deal...nergens is er enig verwantschap met gebedsgenezing aangezien deze nooit heeft plaatsgevonden in deze optie. Je koppelt het sterven ten onrechte aan het feit dat er niet voor hem gebeden is maar dat lijkt mij een vrij onzinnige koppeling.

Dat er meer mensen zijn die om diezelfde onzinnige reden in God geloven wil ik nog van je aannemen _{(al ken ik persoonlijk geen enkele gelovige die vanwege de clausule sterven door gebrek aan gebedsgenezing; paragraaf 3 hoofstuk 9 zijn gaan geloven maar dat terzijde)} echter dat maakt het nog niet minder onzinnig.

Dat mensen geloven dat gebedsgenezing werkt is domweg niet hetzelfde als het idee dat mensen geloven dat het niet bidden er voor zorgt dat men sterft. Het gebed betreft immers het genezen en dus niet het niet genezen al geloof ik dan weer wel dat er mensen zijn die bidden dat andere mensen iets heel naars overkomt.

Last but not least..Gods almachtige plan staat als een huis, als je sterft is dat onderdeel van het plan als je blijft leven evenzo. Dit zelfde geld voor gebedsgenezing als het plan bevat dat jij gaat bidden dan bid je en anders niet.

Het mooie van het plan is dat wij geen flauw idee hebben hoe het plan er uit ziet en derhalve niets anders kunnen dan onze natuurlijke impuls volgen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 14:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Er is voor Henk gebeden en hij is genezen, je vervolg stelling is daardoor niet langer van toepassing.

Je stelling zelf is bovendien een soort van dubbel negatief, in je 2e optie sterft Henk....big deal...nergens is er enig verwantschap met gebedsgenezing aangezien deze nooit heeft plaatsgevonden in deze optie. Je koppelt het sterven ten onrechte aan het feit dat er niet voor hem gebeden is maar dat lijkt mij een vrij onzinnige koppeling.

Dat er meer mensen zijn die om diezelfde onzinnige reden in God geloven wil ik nog van je aannemen _{(al ken ik persoonlijk geen enkele gelovige die vanwege de clausule sterven door gebrek aan gebedsgenezing; paragraaf 3 hoofstuk 9 zijn gaan geloven maar dat terzijde)} echter dat maakt het nog niet minder onzinnig.

Dat mensen geloven dat gebedsgenezing werkt is domweg niet hetzelfde als het idee dat mensen geloven dat het niet bidden er voor zorgt dat men sterft. Het gebed betreft immers het genezen en dus niet het niet genezen al geloof ik dan weer wel dat er mensen zijn die bidden dat andere mensen iets heel naars overkomt.

Last but not least..Gods almachtige plan staat als een huis, als je sterft is dat onderdeel van het plan als je blijft leven evenzo. Dit zelfde geld voor gebedsgenezing als het plan bevat dat jij gaat bidden dan bid je en anders niet.

Het mooie van het plan is dat wij geen flauw idee hebben hoe het plan er uit ziet en derhalve niets anders kunnen dan onze natuurlijke impuls volgen.

Goed gezegd jappie

simpel gezegd hebben wij ons leven ook in eigen hand.
God kent elke uitkomst die maar mogelijk is.
ieder mens zou voor zijn eigen stervens moment kunnen zorgen, maar dat zegt op dat moment niet dat God dat gewild zou hebben of in zijn plan zou liggen.
Zodra bijvoorbeeld iemand zelf uit het leven stapt.
Kan God dat moment of de eventuele rouwdienst wel gebruiken om andere niet gelovigen te bereiken.
God kan altijd iets ten goede gebruiken.
ondanks dat hij niet gewild had dat iemand de bepaalde handeling die hij deed in Zijn "plan" staat.

http://www.verhoevenmarc.(...)ereen-moet-maken.pdf

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Goed gezegd jappie

simpel gezegd hebben wij ons leven ook in eigen hand.
God kent elke uitkomst die maar mogelijk is.
ieder mens zou voor zijn eigen stervens moment kunnen zorgen, maar dat zegt op dat moment niet dat God dat gewild zou hebben of in zijn plan zou liggen.
Zodra bijvoorbeeld iemand zelf uit het leven stapt.
Kan God dat moment of de eventuele rouwdienst wel gebruiken om andere niet gelovigen te bereiken.
God kan altijd iets ten goede gebruiken.
ondanks dat hij niet gewild had dat iemand de bepaalde handeling die hij deed in Zijn "plan" staat.

Thnx voor de support maar ik moet je helaas teleurstellen in het supporten van het vervolg of de uitleg die jij er aan geeft. In mijn ogen doe je God tekort door te zeggen dat ook maar 1 beslissing van de mens anders kan zijn dan conform het plan.

Laat ik proberen dit zo op te schrijven zonder concessies te doen aan de volmaaktheid van Gods plan en toch begrip te kweken voor het idee dat ook "zelfdoding" binnen die volmaaktheid past.

God heeft geen onvolmaakte evenbeelden van het of zichzelf geschapen, dat zou immers direct afbreuk doen aan Gods eigen volmaaktheid. Toch kan het niet anders dan dat wij mensen regelmatig keuzes maken die ons verder wegbrengen van die volmaaktheid om het vrijheidsconcept welke ook onderdeel is van de volmaaktheid in tact te houden. Wij moeten de mogelijkheid hebben om de "verkeerde" keuzes te maken anders is de meerwaarde van ons bestaan voor onszelf direct van tafel.

Klassieke zelfdoding is in principe een aanklacht tegen het eigen individuele bestaan, men besluit niet langer te kunnen leven met de interne; externe of een combinatie van beide bestaanscondities. Men ziet om wat voor reden dan ook geen heil meer in het in deze vorm voortgaan en ziet geen mogelijkheid hier iets aan te veranderen.

Is het bestaan hierdoor onvolmaakt ?
Ik denk het niet, ik denk dat de wijze waarop men tegen het zelf en dus tegen het bestaan aankijkt simpelweg is vertroebeld. Omwille van dit individuele stukje zelf rest kennelijk niets anders dan deze in onze ogen radicale ingreep. Het is spijtig dat dit bij veel mensen onbegrip ten opzichte van God veroorzaakt maar iedere "ongevraagde" inmenging van Gods zijde zou onmiddellijk de onvolmaaktheid van Gods schepping aantonen en kan derhalve niet plaatsvinden.

Het probleem is dat wij mensen een vertekend beeld van onszelf hebben, de zogeheten erfzonde.
Molurus stelde in een eerdere post (mogelijk ook een ander topic) dat de volmaaktheid Gods automatisch een soort onbeweeglijke status quo in zou houden en ik denk dat daar een kern van waarheid in zit.

Als Gods van en uit zichzelf volmaakt is en wij geschapen zijn naar dat evenbeeld dan kan ons menselijk bestaan zich alleen onderscheiden door een ogenschijnlijke onvolmaaktheid, wij zouden volstrekt onzichtbaar/kenbaar zijn indien dit niet het geval zou zijn. Ons zintuigelijk gevoe(l)d bewustzijn is die onvolmaaktheid. Het is die noodzakelijke materiele sluier die ons gescheiden houd van ons volmaakt geschapen zelf. Wij verbinden onszelf aan dat materiele lichaam om de enorme grootsheid van het/ons Goddelijk zelf te kunnen ervaren. We zijn volmaakt zelf kijkende naar ons zelf door een zintuigelijke vertroebelde weergave.

Ik zal mij niet wagen aan de eventuele lering die de zelfdoder uit zijn daad zal kunnen trekken aangezien dat pure speculatie zou zijn maar voor mij staat het vast dat net zo min als er een daad of actie kan worden gepleegd tegen Gods plan er tevens geen daad of actie kan plaatsvinden welke uiteindelijk niet ook het individuele zelf helpt in zijn/haar zelfverwezenlijking. Dat is een kwestie van geloof/overtuiging; net zo goed als dat het mijn stellige overtuiging is dat een ieder die zich in alle ernst openstelt voor God ook daadwerkelijk alle geneugten Gods zal proeven.

Gebedsgenezing (om terug te keren naar het eigenlijke topic onderwerp) is echter geen ongewenste inmenging doch een gewenste inmenging en indien dit in overeenstemming is met het levensplan van de patient en daardoor Gods plan zal genezing volgen.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 18:33 schreef Hexx. het volgende:


[..]

Klinkt alsof het leven een toneelstuk is voor God.
Soort van The Truman Show waar wij allemaal Jim Carrey zijn, maar met het verschil dat de kijker, in dit geval God, al weet wat er gaat gebeuren. Of hoe iemand gaat reageren.

Zie mijn reactie op Sjoemie85..wellicht dat je dan beter begrijpt waarom ik er geen moeite mee heb. Overigens gieten we het nu in het van oudsher religieus/geloofsjasje omdat dit topic zo is opgebouwd maar wat mij betreft kun je overal waar God staat ook gewoon "leven" of zelf of bewustzijn of bron invullen. Ik hecht niet heel erg meer aan naamgeving anders dan dat ik het zonde vind dat het in mijn ogen oorspronkelijk geloof waaruit die naamgeving is ontstaan te kort word gedaan door een in mijn ogen foutief begrip of interpretatie ervan.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Waarom geloven mensen dit?

Omdat de leugen aantrekkelijker is dan de waarheid. Het alternatief is een machteloos en zinloos bestaan, waarin niets er toe doet en niemand ook maar enige invloed ergens op uit kan uitoefenen.

De mens is feilloos in het verzinnen van verhalen en deze daarna tot waarheid te verheffen. Vervolgens moeten er andere mensen vermoord worden omdat ze andere verhalen vertellen die contrasteren met de waarheid van de eigen verhalen. Enzovoort enzoverder.

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 18:59 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Het klinkt misschien vreemd, maar als je materie bedoelt in de plaats van God kan ik het wel begrijpen omdat we ongeveer weten hoe materie reageert en daardoor ons lot eigenlijk al vaststaat.
Maar als je God bedoelt als God dan heb ik er moeite mee te accepteren dat God zo wreed kan zijn om het plan te hebben dat iemand maar 10 jaar in ellende van het leven mag "genieten".

Stel nu eens dat er geen God bestaat zoals de voorstelling die jij er van hebt. Jij doet namelijk hetzelfde als Sjoemie en legt God als losstaand van jezelf buiten jezelf omdat je dat zo geleerd heb. Stel nu eens dat jij diep van binnen God zelf bent en dat het overkomen van je materiele onvolmaaktheid direct leid naar zelfverwezenlijking welke grenzeloos is ? Stel nu eens dat dat zelf buiten tijd en ruimte staat als in de door Molurus voorgestelde statische immer durende toestand. Hoe nietszeggend is dan die 10jaar durende ellende om er te komen ?

Of stel je omgekeerd eens voor hoe saai die immer durende volmaaktheid is waardoor zelfs het ergste lijden zelfs nog een hemel is door het kunnen beleven, helemaal als je beseft dat jij uiteindelijk zelf diegene bent die aan het roer staat ?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 19:36 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik kan me niet helemaal een beeld vormen van wat jij daar zegt.
Ergens denk ik dat je bedoelt dat wij ons leven zelf kunnen regisseren. Maar dat strookt dan weer niet met "het plan".
Of ik zit zo vast in mijn bepaalde gedachte dat ik moeite heb het beeld dat je schetst aan te nemen.
Het gevoel klikt niet.

Inderdaad in mijn ogen zijn we zowel bewust als onbewust de regisseur van ons eigen leven.
En ja juist wel het strookt absoluut met een hoger plan.....als we "zelf" zouden categoriseren in een "hoger" (God) en "lager" (menselijk) zelf dan heeft ons hogere zelf gewoon weet van de blauwdruk van het leven en is het lagere zelf bevoorrecht dit te mogen en kunnen (be)leven. Het plan bestaat mogelijk zelfs niet eens uit een vaststaande route maar eerder uit een gekozen vertrekpunt waarna het leven zich ontvouwd door alle mogelijke interacties met alle andere deelnemers. De vastigheid zit hem dan in de wetmatigheden van de natuur van het zelf zelf. De wetmatigheden van het hogere zelf bestaande uit de eigenschappen zoals we die doorgaans God toedichten (alomtegenwoordig, almachtig, algoed, oneindig etcetera,etcetera en de wetmatigheden van het lagere zelf welke hoofdzakelijk bepaald worden door de eigen geloofsovertuiging. (en met dat laatste bedoel ik niet welke religie je aanhangt maar welke levensovertuiging je daadwerkelijk hebt.)

Als je gelooft dat het leven toeval is en jij een toevallige voorbijganger dan zal dat ook voornamelijk zijn hoe je leven verloopt. Ben je overtuigd van een doel dan zul je ook leven met een doel om maar een paar simpele voorbeelden te noemen.

We gebruiken het woord zelf en zelfvertrouwen bijna dagelijks maar probeer je eens een voorstelling te maken van God als diepste "kern" (zelf) waarin je daadwerkelijk vertrouwen kunt hebben. Je kunt dus volkomen vertrouwen op je zelf als kompas en regisseur voor je eigen leven. Wat voor weelde is dat wel niet ?

Op het moment dat je start met zeggen: "ja, maar" weet je eigenlijk direct dat je dat zelfvertrouwen mist en daarmee geef je automatisch het regisseurschap over jouw "zelf" weg.
En dat terwijl zelfvertrouwen bewezen voordelen geeft in de materiele wereld, als jij daadwerkelijk de overtuiging hebt dat iets je gaat lukken gaat het je ook lukken. Mensen die beweren dat ze overtuigd waren maar desondanks geen succes hadden hebben niet geluisterd naar de wensen van het/zich zelf.

Vergis je overigens niet, luisteren naar het zelf vereist de discipline om ten alle tijden eerlijk naar je motieven te blijven kijken. Opgeplakte normen en waarden die je zijn aangeleerd moet je zo snel mogelijk laten varen. De enige normen en waarden die er toe doen zijn diegene langs welke jezelf wil leven. De valkuilen van het lagere zelf zijn eveneens legio. Secundaire gevoelens angsten emoties en mentale toestanden kunnen je het idee geven dat je een bepaalde richting op moet terwijl juist het tegenovergestelde het geval is. Volg je hart en wees erop voorbereid dat je zeker in het begin regelmatig zult vallen. (ook in de zin van dat je jezelf zal teleurstellen)

Fuck it all..uithuilen opstaan en opnieuw proberen....zoiets.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 15:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat probeer ik al tientallen jaren te vragen aan mensen die naar zulke diensten gaan maar ik heb nog nooit een antwoord gehad.

Alleen maar: die en die is beter geworden nà een gebedsdienst, dus.

In die optiek is een bekend persoon beter af dan een onbekend persoon die exact dezelfde aandoening heeft om reden dat voor de eerste veel meer gebeden zou worden. En dat past weer helemaal niet bij het christelijke beeld van God en Jezus en zo.

Nou toevallig heb ik zelf wat meegemaakt Hoatzin en ik liep met een hernia zo krom als een opa van 80...en de pastoor heeft toen zijn hand op mijn rug gelegd en voor mij gebeden en was gelijk voor 80% weg en een week erna liep ik weer normaal...en tot nu nog steeds weinig tot geen last meer...

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 02:12 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat heet een hypothetische stelling. Je daarin verdiepen vergt wel enige empathie; je moet jezelf kunnen verplaatsen in die situatie.

Let goed op. Schrijf anders even mee om alles bij te houden. Het is een kwestie van logica en begrip van oorzaak/gevolg, dus houdt de aandacht er goed bij.

De hypothetische situatie
Henk is terminaal ziek.

Stelling 1: Stel dat er voor Henk wordt gebeden.

Er zijn 2 uitkomsten voor Henk.

1) Henk gaat dood.
2) Henk geneest.

Je kan nog geen conclusies trekken uit de uitkomsten, want we hebben nog niks veranderd aan de situatie om het mee te vergelijken. We kiezen dus 1 optie uit om daarmee verder te werken. We kiezen voor optie 2. Henk geneest.

Nu wordt het blijkbaar wat lastiger te volgen, want we gaan nu een klein stukje terug in de tijd, voordat er voor hem werd gebeden. Ben je er nog? Goed. We zitten dus nog in dezelfde tijdlijn, dezelfde wereld, exact dezelfde omstandigheden, etc. Stellingen die hierna volgen zijn dus nog steeds van toepassing, in tegenstelling tot wat je eerder beweerde, want stelling 1 heeft nog niet plaatsgevonden.

Stelling 2: Stel dat er deze keer niet wordt gebeden voor Henk.

Dat is de enige variabele in deze hypothetische situatie, het enige verschil tussen stelling 1 en stelling 2. Henk, die dodelijk ziek is, heeft nu weer 2 uitkomsten, maar omdat we nu vergelijkingsmateriaal hebben kunnen we eindelijk conclusies gaan trekken.

1) Henk geneest. De enige variabele was het wel of niet bidden, weet je nog? In dit geval heeft het veranderen van die variabele geen verschil gemaakt. Het had dus geen invloed, oftewel, het bidden voordat we terug de tijd in gingen maakte voor zijn genezing dus niks uit, want hij was sowieso wel genezen zoals blijkt uit deze optie.

2) Henk gaat dood. In plaats van dat Henk geneest, zoals hij deed voordat we terug in de tijd gingen, gaat Henk nu dood. Het enige wat we veranderd hebben in zijn situatie, is die ene variabele. Wat was dat ook alweer? Bidden. Deze keer werd er niet gebeden, dat is het enige verschil in deze hypothetische situatie. Het gebed van voordat we terug de tijd in gingen had dus wel degelijk verschil gemaakt, want toen was Henk genezen! Nu er niet is gebeden is hij dood gegaan!

Bij optie 1 kan je concluderen dat gebedsgenezing geen genezingen teweegbrengt.

Bij optie 2 kan je concluderen dat God Henk laat doodgaan als iemand niet bidt voor zijn genezing.

Dus geloof je als christen dat bidden geen genezing teweeg kan brengen, of geloof je dat God mensen laat doodgaan waarvoor niet gebeden wordt? Dat zijn de enige 2 opties in deze hypothetische situatie. Welk van de 2 geloof jij? 1 van die 2 opties moet van toepassing zijn, zoals hierboven is uitgelegd.

Het antwoord 'geen van beiden' is logischerwijs onmogelijk, dus als dat je antwoord zal zijn dan zal ik de discussie maar verlaten en zal ik deze discussie poging maar scharen onder het rijtje 'nutteloze gespreksonderwerpen', samen met 'bestaat God?' en 'hoe is alles ontstaan?'.

Leuke herstelpoging met een heleboel letters extra maar het blijft nog steeds een beetje als je username..lucht...gebakken wel te verstaan.

Er is ook nog zoiets als het placebo-effect. Dit kan erg krachtig zijn en is onderzocht, men begrijpt nog niet helemaal hoe het werkt.

Daarnaast zijn er een hoop fraudeurs die gewoon hun kerkje op willen krikken door een acteur in te huren om te zeggen dat hij dodelijk ziek is, niet meer kan lopen, oid. en zich dan te laten "genezen" door de zogenaamde "gebedsgenezer".

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 08:51 schreef Jappie het volgende:

[..]

Leuke herstelpoging met een heleboel letters extra maar het blijft nog steeds een beetje als je username..lucht...gebakken wel te verstaan.

Optie 3 is dat Henk als gevolg van zijn ziekte blijvend invalide kan worden in plaats van dood te gaan. Nou is de vraag: Had Henk helemaal genezen willen worden, dus zonder invalide te worden en afhankelijk? Of had Henk liever dat hij doodging i.p.v. invalide te worden om vervolgens zijn leven lang afhankelijk te zijn van anderen?

quote:

Op zaterdag 25 november 2017 15:11 schreef Telefoonvork het volgende:
Er is ook nog zoiets als het placebo-effect. Dit kan erg krachtig zijn en is onderzocht, men begrijpt nog niet helemaal hoe het werkt.

Daarnaast zijn er een hoop fraudeurs die gewoon hun kerkje op willen krikken door een acteur in te huren om te zeggen dat hij dodelijk ziek is, niet meer kan lopen, oid. en zich dan te laten "genezen" door de zogenaamde "gebedsgenezer".

Ongelofelijk dat mensen hier nog intrappen.

Er zullen ongetwijfeld wel mysterieuze genezingen zijn, maar sommige mensen zijn dan weer te dom om te kunnen accepteren dat die zogenaamde gebedsgenezer er niks mee te maken heeft. Mensen, en met name gelovigen, zien verbanden die er niet zijn en als gevolg hiervan krijg je sterke verhalen (onder andere de bijbel en de koran).

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 10:42 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is iets waar ik geen antwoord op, waarom God de 1 wel en de ander niet geneest.

Maar dat is net zoiets als dat je niet weet waarom de 1 op zijn 16e al overlijd en een ander pas als die 90 of zo is.

Dank voor je fijne en eerlijke reactie.

Als iemand van 16 overlijdt zit God daar dan volgens jou achter of is dat dan het lot?
En als dat het lot is hoe vind je het dan dat God niet ingrijpt en het laat gebeuren?

En hoe je er ook over denkt kun je dan nog wel spreken van een 'goede' God?

quote:

Op vrijdag 24 november 2017 22:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nou toevallig heb ik zelf wat meegemaakt Hoatzin en ik liep met een hernia zo krom als een opa van 80...en de pastoor heeft toen zijn hand op mijn rug gelegd en voor mij gebeden en was gelijk voor 80% weg en een week erna liep ik weer normaal...en tot nu nog steeds weinig tot geen last meer...

Gelukkig dat je die pastoor tegenkwam zeg...anders liep je nu nog krom!

BTW: ben je nu ineens Rooms?

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 27-11-2017 08:53:50 ]

quote:

Op maandag 27 november 2017 08:21 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af wat er eigenlijk aan de hand is bij zulke gevallen.
Niet of de pastoor een helende hand heeft, maar wat er eigenlijk was met de zieke.
Iets psychisch? Want is natuurlijk heel goed mogelijk dat wanneer iemand denkt dat hij beter wordt, dat hij ook beter wordt.
Positieve gedachten maken positief, dat soort.

Net als wanneer je denkt dat je iets kan, je ervoor gaat en het ook kán.

De kracht (en het effect) van aandacht en suggestie moet niet worden onderschat.

quote:

Op maandag 27 november 2017 08:21 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af wat er eigenlijk aan de hand is bij zulke gevallen.
Niet of de pastoor een helende hand heeft, maar wat er eigenlijk was met de zieke.
Iets psychisch? Want is natuurlijk heel goed mogelijk dat wanneer iemand denkt dat hij beter wordt, dat hij ook beter wordt.
Positieve gedachten maken positief, dat soort.

Net als wanneer je denkt dat je iets kan, je ervoor gaat en het ook kán.

Nou nee dat was niet het geval en kwam toen net tot het geloof dus had geen verwachtingen.

quote:

Op maandag 27 november 2017 07:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelukkig dat je die pastoor tegenkwam zeg...anders liep je nu nog krom!

BTW: ben je nu ineens Rooms?

Wie weet...en hoezo ik Rooms..?

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:50 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Wie weet...en hoezo ik Rooms..?

Een pastor of pastoor is Rooms. Een protestant heeft het over een dominee of predikant.

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een pastor of pastoor is Rooms. Een protestant heeft het over een dominee of predikant.

Het was meer een Amerikaanse kerk en dan zeggen ze pastor en bij een Nederlandse is dat voorganger of dominee

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:57 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wel grappig dat hij niet weet wat zijn voorganger is

Ja zo grappig haha

quote:

Op maandag 27 november 2017 14:51 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Waarom gaat die pastoor niet bij alle mensen die hernia hebben? Zoveel mensen zouden dan zonder rugpijn leven.

Als puber had ik TBC. Ik lag in Beatrixoord, sanatorium. Voor mij werd veel gebeden, uiteraard. Voor de meneer een kamer verder, die uit Oldebroek kwam, werd ook veel gebeden. Zijn kamer zat vaak stampvol met gemeenteleden. Wij aten vaak samen en baden ook voor elkaar. Ik werd beter, hij stierf en liet zijn gezin achter.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]



Gelukkig ben jij wel beter geworden.

Ondanks dat ik de Heer verlaten heb.

Ondanks dat ik niet meer geloof zal ik over't algemeen met respect over Hem praten. Dat ik zijn naam nogal eens ijdel gebruik doet daar niets aan af.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:52 schreef Hexx. het volgende:

[..]

In je puberteit al?

Neen, rond mijn 30e. Maar het zat er, achteraf gezien, al jaren aan te komen. De vragen en twijfels stapelden zich op en dan is er ineens die openbaring en valt alles op zijn plek.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:54 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dus je gelooft dat die gebeden jou hebben geholpen?

Welnee. Dan had Hij beter mij kunnen nemen, hij was meer nodig, had jonge kinderen. Ik was jong en kreeg prima verzorging. 5 soorten medicijnen, ik weet ze nog allemaal. Binnen 5 maanden was ik weer gezond.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:59 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Omdat je waarschijnlijk beter weerstand had.?

Hij had meen ik een moeilijke vorm van TBC, er zijn nogal wat soorten. Maar dat zou voor God geen probleem hebben moeten zijn.

quote:

Maar ik dacht even dat je geloofde in die gebeden omdat je zei dat je over het algemeen met respect over Hem praat.

Als concept. Voor zeer velen, zoals mijn ouders, is God zeer belangrijk.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:42 schreef Hexx. het volgende:

[..]



Gelukkig ben jij wel beter geworden.

Dit antwoord komt wel een beetje hard op mij over, als of het niks uitmaakt dat die ander is overleden.

Ik heb daar helaas geen antwoord op waarom hoatzin wel genezen is en die andere man niet.
ik hoef dat antwoord ook niet te weten, heeft geen nut voor mijn eigen geloof.
Zo zie je ook weer dat God iemand niet dwingt om van Hem te houden en te volgen.
in de periode dat hij nog wel geloofde heeft Hij hem genezen, maar na een x aantal jaren, heeft hoatzin er toch voor gekozen dat het volgens hem niet waar is etc. Maar dit kan ook een periode zijn van ontkenning of het geweten dat zegt, je bent het niet waard, of ik moet er dit en dat voor laten of ik moet dit of dat juist doen om te geloven of noem maar op wat er voor zorgt dat hij en ook anderen niet geloven.

tjah het kan van alles zijn waardoor iemand niet wil of kan geloven.
Of dingen die de persoon in kwestie aan het denken heeft gezet.

quote:

Op dinsdag 28 november 2017 16:39 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Jouw God heeft hem doodgemaakt, ondanks zijn smeekbeden. Jouw God is degene die hier hard is.

[..]

Blijkbaar kan jij zelf nogal hard overkomen. Als het geen nut heeft voor jou geloof, boeit jou niks dat die man dood is gegaan.


[..]

Je bent aan het veroordelen en aannemen. Ik weet dat er staat dat veroordelers Gods Koninkrijk niet zullen betreden.

[..]

En iedereen heeft het recht zijn levensrichting zelf te kiezen.
Niemand kunt zeggen van een ander of die van diegene niet goed is omdat niemand hetzelfde is.
Jij kunt niet verwachten dat anderen ook moeten geloven omdat jij gelooft en jij dat leven beter vindt (voor jou, welteverstaan)

Ik zeg toch ook niet dat het niet erg is dat hij is overleden.
Maar ik kende die man sowieso niet.
Voor zijn familie vrienden etc is het natuurlijk wel droevig dat ze hem nu moeten missen op wellicht te jonge reden.
Maar in welk opzicht denk jij zou het opbouwend moeten zijn voor mijn geloof?

en betreft die levensrichting, daarom zei ik ook dat God niemand dwingt in hem te geloven.
als iemand niet wil is het de keuze van die persoon.

quote:

Op dinsdag 21 november 2017 23:46 schreef MrAero het volgende:
Ik richt me in deze vraag op christenen, omdat ik niet weet of moslims hier ook aan doen/in geloven, maar zo ja ben ik uiteraard ook benieuwd naar jullie mening.

Van veel dingen snap ik niet dat mensen het geloven en er is een behoorlijke lijst aan dingen die mij ervan weerhouden om te kunnen geloven in God, maar hoog in dat lijstje staat genezing dóór gebed.

Laat ik als stelling het volgende nemen:

Henk is genezen van een terminale ziekte nadat er voor hem werd gebeden.

In dat geval zijn er 2 mogelijkheden in het geval dat er niet gebeden was:

1) Hij was alsnog genezen.
In dit geval heeft het bidden dus niks uitgemaakt voor zijn genezing. Of er nou werd gebeden of niet, hij zou zijn genezen.

2) Hij was doodgegaan.
In dit geval 'werkt' bidden dus wel, maar zou je willen dat het op deze manier werkt? Waarom zou je een God aanbidden die mensen laat doodgaan puur en alleen vanwege het feit dat er niet werd gebeden voor diegene? Wie weet had Henk behalve 2 jonge kinderen en een atheïstische vrouw niemand in zijn leven. Niemand om voor hem te bidden. Dus gaat Henk dood?

Ik snap dat men bidt om zich closer te voelen met God. Ik snap dat mensen hun wensen kunnen uiten in een gebed in de hoop dat hun wensen op 1 lijn staan met de wil van God. Maar ik snap de christenen niet die werkelijk geloven dat mensen kunnen genezen door gebed. Dat als iemand beter wordt na een gebed, dat het komt dóór dat gebed. Dat God zijn wil en almachtige plan even aanpast, omdat er mensen voor bidden. Waarom geloven mensen dit?

Gebedsgenezing is ook niet iets christelijk, ik weet ook niet of het iets van de Islam is hoor.
Wordt alleen binnen een enkele christelijke stroming gedaan maar het heeft absoluut geen christelijke basis, de Bijbel heeft gezegd dat dit soort wonderen niet meer zouden bestaan.
Juist dat het zelfs demonenwerk zou zijn.

Alleen al inderdaad als je kijkt naar hoe het gaat, zoals je zelf al noemt, er kloppen gewoon dingen niet:

1. Andere mensen gaan dus random dood terwijl God er prima wat mee kan.

2. Niet bij elke gebedsgenezing gaat het goed. Want ja jij bent niet goed hiervoor. Juist ja....

3. Geld geld geld en nog eens geld.

4. Mist elke Bijbelse basis.

quote:

Op woensdag 22 november 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

Het hoeft niet zo te zijn dat iemand geneest tijdens zo'n dienst.
je hoeft ook niet lichamelijk genezen te worden tijdens zo'n dienst, je kunt ook geestelijk genezen worden dus genezen van zonden waar iemand aan zat gebonden.
En God geneest ook indirect door de gaven van andere mensen zoals dokters.

God geneest helemaal niet....
Dat zou onrechtvaardig zijn, de 1 wel de ander niet.

quote:

Jezus genas mensen volgens de bijbel maar zijn volgelingen hadden ook die gave.
Genezing door gebed of ziekenzalving of zo is een gave die iemand kan krijgen door de Heilige Geest.
Het is een gave van de Geest.
Jezus zei zelfs tegen zijn volgelingen dat die nog grotere wonderen zouden doen dan Hij zelf.

Over grote wonderen sprak Jezus in de zin van de prediking.
Jezus zei namelijk ook dat wonderen zoals gebedsgenezing zouden ophouden.

Gebedsgenezing bestaat niet meer. Als het wonderlijk nog eens zou gebeuren dan zegt de Bijbel dat de bron daarvan bij de demonen ligt.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 09:10 schreef bianconeri het volgende:

bla

Ha, je bent weer een poosje weggeweest, de lastige vragen zijn vast al een beetje vergeten dus die hoeven we niet meer te beantwoorden en we kunnen er weer fris tegenaan.

Knuffel voor jou.

quote:

Jezus zei namelijk ook dat wonderen zoals gebedsgenezing zouden ophouden.

Oh ja? Waar dan?

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2017 09:46:55 ]

quote:

Op woensdag 29 november 2017 10:05 schreef Hexx. het volgende:

[..]

De moeite nog nemen op hem te reageren...

Je hebt gelijk. Zal me proberen in te houden.

quote:

Op maandag 27 november 2017 19:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Neen, rond mijn 30e. Maar het zat er, achteraf gezien, al jaren aan te komen. De vragen en twijfels stapelden zich op en dan is er ineens die openbaring en valt alles op zijn plek.

Welke openbaring want je hebt jezelf nooit volledig aan God gegeven...God wil je 100%...dus zit je hart bij God of bij jezelf en de wereld en hoe je zelf wil leven ipv hoe dat God wil dat je leeft...want je leven gaat 180 graden veranderen als je je leven aan Hem geeft....maar je moet wel geloven dat Hij bestaat en dat de bijbel zijn woord is,want zonder geloof valt God niet te behagen.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 13:38 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Welke openbaring want je hebt jezelf nooit volledig aan God gegeven...God wil je 100%...dus zit je hart bij God of bij jezelf en de wereld en hoe je zelf wil leven ipv hoe dat God wil dat je leeft...want je leven gaat 180 graden veranderen als je je leven aan Hem geeft....maar je moet wel geloven dat Hij bestaat en dat de bijbel zijn woord is,want zonder geloof valt God niet te behagen.

Wat een vreselijke reactie dit weer, wie ben jij om dat zo maar even te bepalen? Zeer onchristelijk ook om te oordelen over een ander. Het is weer het truerige "no true Scottsman" argument.

Je kunt 100% geloven als kind (deed ik ook in sinterklaas) en dan toch later tot een andere conclusie komen.

Ik ga graag met je in discussie maar onthoud je dan svp van dit soort onzinnige reacties.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2017 14:36:15 ]

quote:

Op woensdag 29 november 2017 09:16 schreef hoatzin het volgende:

Ha, je bent weer een poosje weggeweest, de lastige vragen zijn vast al een beetje vergeten dus die hoeven we niet meer te beantwoorden en we kunnen er weer fris tegenaan.

Zoals ik al 1000x gezegd heb:
Sommige mensen hebben wel wat beters te doen dan naar het geschreeuw en onbeargumenteerde gerotzooi hier te luisteren.
Daarnaast staat alles gewoon nog onder de berichten quotes dus komt vanzelf.
Maar sommigen hebben dus wel een leven buiten FOK.
Zat ook in het buitenland dus ja.....

quote:

Oh ja? Waar dan?

Waar niet?
Je kent de Bijbel toch zo goed?
De Bijbel spreekt heel duidelijk over dat de wonderen niet meer door zouden gaan, gebedsgenezing is niet christelijk.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 14:53 schreef bianconeri het volgende:

De Bijbel spreekt heel duidelijk over dat de wonderen niet meer door zouden gaan, gebedsgenezing is niet christelijk.

Waar staat dat precies?

Matt7:22 geven JG een hele andere draai aan en ligt de nadruk op heere heere, dat heere maar een titel is, en dat het om de naam van jehovah gaat als je gekend wil worden.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 14:53 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zoals ik al 1000x gezegd heb:
Sommige mensen hebben wel wat beters te doen dan naar het geschreeuw en onbeargumenteerde gerotzooi hier te luisteren.

Blijf dan weg. AUB. Niemand zal je missen.

quote:

Waar niet?
Je kent de Bijbel toch zo goed?
De Bijbel spreekt heel duidelijk over dat de wonderen niet meer door zouden gaan, gebedsgenezing is niet christelijk.

Ach gut, staat er geen kant en klaar antwoord op JW.org? Ja ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat het er NIET staat.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat een vreselijke reactie dit weer, wie ben jij om dat zo maar even te bepalen? Zeer onchristelijk ook om te oordelen over een ander. Het is weer het truerige "no true Scottsman" argument.

Je kunt 100% geloven als kind (deed ik ook in sinterklaas) en dan toch later tot een andere conclusie komen.

Ik ga graag met je in discussie maar onthoud je dan svp van dit soort onzinnige reacties.

Eigenlijk is het ook niet aan mij om dat te bepalen nee je hebt gelijk want "De Heere kent degenen,die de Zijnen zijn" (2Tim 2:19).Dus sorry daarvoor nog...

Maar om te zien of je echt gered bent zegt 2Kor 5:17: "Zo dan,indien iemand in Christus is,die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden".Als deze verandering niet heeft plaatsgehad,dan is onze belijdenis ijdel.

[ Bericht 5% gewijzigd door Doedelzak77 op 29-11-2017 23:24:10 ]

quote:

Op woensdag 29 november 2017 14:53 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zoals ik al 1000x gezegd heb:
Sommige mensen hebben wel wat beters te doen dan naar het geschreeuw en onbeargumenteerde gerotzooi hier te luisteren.
Daarnaast staat alles gewoon nog onder de berichten quotes dus komt vanzelf.
Maar sommigen hebben dus wel een leven buiten FOK.
Zat ook in het buitenland dus ja.....

[..]

Waar niet?
Je kent de Bijbel toch zo goed?
De Bijbel spreekt heel duidelijk over dat de wonderen niet meer door zouden gaan, gebedsgenezing is niet christelijk.

Dus dat zou betekenen dat God dus niemand meer zou helen,wat een onzin...het gebeurd niet meer zoals in het begin maar God heelt zeker nog wel....en er lopen geen mensen zoals Paul meer rond maar God zelf kan nog wel mensen helen en dat gebeurt ook soms nog en ook bij mij en als het nep was had het weer terug moeten komen die hernia en dat is niet het geval...en tuurlijk maken mensen zoals Ouweneel er misbruik van en verdienen er zelfs geld mee maar dat is weer en ander verhaal.

Een wonder is voor mij het volgende:

Als iemand bijvoorbeeld zonder benen, handen, oren of een ander lichaamsdeel geboren is en zijn benen ed. groeien wonderbaarlijk aan of hij wordt de volgende dag wakker met een volledig lichaam.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 23:12 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Maar om te zien of je echt gered bent zegt 2Kor 5:17: "Zo dan,indien iemand in Christus is,die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden".Als deze verandering niet heeft plaatsgehad,dan is onze belijdenis ijdel.

Dit lijkt me van toepassing te zijn op een bekeerling. Als je in het geloof bent opgegroeid geldt dat imo niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 30-11-2017 07:46:23 ]

quote:

Op donderdag 30 november 2017 01:12 schreef Begripvol het volgende:
Een wonder is voor mij het volgende:

Als iemand bijvoorbeeld zonder benen, handen, oren of een ander lichaamsdeel geboren is en zijn benen ed. groeien wonderbaarlijk aan of hij wordt de volgende dag wakker met een volledig lichaam.

Zeg dat niet te snel. Dit verschijnsel, regeneratie, kennen we bij bepaalde soorten salamanders. Daar kan een afgerukte poot weer volledig terug groeien, compleet met botten en pezen. Men is aan het bestuderen welk mechanisme hier achter zit en of we dat ook op mensen kunnen toepassen.

In één nacht lijkt me inderdaad wel wat problematisch.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 15:27 schreef hoatzin het volgende:

Blijf dan weg. AUB. Niemand zal je missen.

Niemand zou jouw ongefundeerde antwoorden missen, toch ben je er nog.
Iemand moet hier toch het geschreeuw tegenhouden van de colonne atheisten die er zijn.
Terwijl niemand de Bijbelse kant kan aanbrengen. Dan kun je dit forum deel wel gaan opdoeken, anders hebben alleen de schreeuwlelijkerds met valse punten een platform.

quote:

Ach gut, staat er geen kant en klaar antwoord op JW.org? Ja ik ken de bijbel goed genoeg om te weten dat het er NIET staat.

Jij en de Bijbel kennen
Dat heb je nog nooit laten zien dat je daar kennis van hebt.
En er is genoeg antwoord te vinden op JW.org. Kant en klaar ook helemaal, maar dat haal ik sowieso al nooit aan.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:51 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Niemand zou jouw ongefundeerde antwoorden missen, toch ben je er nog.
Iemand moet hier toch het geschreeuw tegenhouden van de colonne atheisten die er zijn.
Terwijl niemand de Bijbelse kant kan aanbrengen. Dan kun je dit forum deel wel gaan opdoeken, anders hebben alleen de schreeuwlelijkerds met valse punten een platform.

[..]

Jij en de Bijbel kennen
Dat heb je nog nooit laten zien dat je daar kennis van hebt.
En er is genoeg antwoord te vinden op JW.org. Kant en klaar ook helemaal, maar dat haal ik sowieso al nooit aan.

quote:

Op woensdag 29 november 2017 15:00 schreef Manke het volgende:

Waar staat dat precies?

Matt7:22 geven JG een hele andere draai aan en ligt de nadruk op heere heere, dat heere maar een titel is, en dat het om de naam van jehovah gaat als je gekend wil worden.

Die tekst laat dat inderdaad ook zien.
Die tekst geeft aan dat Jezus die wonderen verworpen heeft, ook al werden ze zogenaamd in zijn naam gedaan. Net als dat Jezus zei dat er genoeg Heer, Heer zouden roepen maar niet geaccepteerd zouden worden door hem.

De nadruk in die tekst ligt niet op Heer, Heer hoor. In die tekst staat daar Heer.
Dat punt van Heer, Heer komt uit andere Bijbel en is over het algemeen makkelijk te herkennen als HEER/HEERE met hoofdletters geschreven is. Met die hoofdletters geven de auteurs aan dat er eigenlijk JHWH (Gods Naam) staat en niet Heer/Heere (zo zie je maar weer hoe slecht sommige vertalingen zijn, geven zelf de fouten toe).

quote:

Op woensdag 29 november 2017 23:16 schreef Doedelzak77 het volgende:

Dus dat zou betekenen dat God dus niemand meer zou helen,wat een onzin...het gebeurd niet meer zoals in het begin maar God heelt zeker nog wel....en er lopen geen mensen zoals Paul meer rond maar God zelf kan nog wel mensen helen en dat gebeurt ook soms nog en ook bij mij en als het nep was had het weer terug moeten komen die hernia en dat is niet het geval...en tuurlijk maken mensen zoals Ouweneel er misbruik van en verdienen er zelfs geld mee maar dat is weer en ander verhaal.

Nee natuurlijk geneest God niemand meer?
Pred 9:11 zegt ook gewoon dat onvoorziene gebeurtenissen ons allemaal kunnen treffen.
Ongelukken, ziekte en dat soort dingen kunnen ons allemaal overkomen.
Als ik morgen verlamd zou raken dan gaat God mij echt niet ineens genezen hoor, hoe hard ik ook altijd gebeden heb en nog ga bidden.

Dat zou ook oneerlijk zijn. De 1 wordt wel genezen en de ander niet?
En op die manier wil iedereen wel gelovig zijn. Lekker beter worden.

Daarnaast de Bijbel zegt heel duidelijk dat ons geloof zou zijn op wat we niet kunnen zien, niet op wonderen.
Maar als jij de Bijbel naast je neer wilt leggen en in duivelse gebedsgenezingen wilt geloven, want zo identificeert de Bijbel dat, dan moet je dat zelf weten.

Dat iemand beter wordt en niet weer ziek zegt ook niets over dat het afkomstig zou zijn van God.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:55 schreef hoatzin het volgende:

Zo kennen we je weer

Nog nooit een gefundeerde opmerking gemaakt over de Bijbel. Nog nooit enig feit aangebracht.
Je typt nog net niet met hoofdletters maar anders ben je net ATON. Die blijft toch koning van het nergens iets van weten en nog nooit met feiten gekomen te zijn.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:59 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zo kennen we je weer

Nog nooit een gefundeerde opmerking gemaakt over de Bijbel. Nog nooit enig feit aangebracht.
Je typt nog net niet met hoofdletters maar anders ben je net ATON. Die blijft toch koning van het nergens iets van weten en nog nooit met feiten gekomen te zijn.

Er is er maar eentje hier die de wijsheid in pacht heeft en dat ben jij kerel. Wij weten niets en jij weet alles. Dat blijkt hier op het forum waarop je geduldig antwoord geeft op werkelijk waar elke kritische vraag. Nooit loop jij voor vragen weg.

Wat moeten we zonder jou?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:59 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zo kennen we je weer

Nog nooit een gefundeerde opmerking gemaakt over de Bijbel. Nog nooit enig feit aangebracht.
Je typt nog net niet met hoofdletters maar anders ben je net ATON. Die blijft toch koning van het nergens iets van weten en nog nooit met feiten gekomen te zijn.

Hoe kan het eigenlijk dat in 2017 zulke grote discussies over een sprookje nog mogelijk zijn? Ik vind sprookjes ook leuk, maar mij hoor je niet constant over Doornroosje praten. Laat je leven niet beheersen door een sprookje

quote:

Op donderdag 30 november 2017 07:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit lijkt me van toepassing te zijn op een bekeerling. Als je in het geloof bent opgegroeid geldt dat imo niet.

Tuurlijk wel je moet toch bewust voor Jezus kiezen met je volle verstand...opgegroeid of niet dat maakt niks uit hoor....

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Die tekst laat dat inderdaad ook zien.
Die tekst geeft aan dat Jezus die wonderen verworpen heeft, ook al werden ze zogenaamd in zijn naam gedaan. Net als dat Jezus zei dat er genoeg Heer, Heer zouden roepen maar niet geaccepteerd zouden worden door hem.

De nadruk in die tekst ligt niet op Heer, Heer hoor. In die tekst staat daar Heer.
Dat punt van Heer, Heer komt uit andere Bijbel en is over het algemeen makkelijk te herkennen als HEER/HEERE met hoofdletters geschreven is. Met die hoofdletters geven de auteurs aan dat er eigenlijk JHWH (Gods Naam) staat en niet Heer/Heere (zo zie je maar weer hoe slecht sommige vertalingen zijn, geven zelf de fouten toe).

[..]

Nee natuurlijk geneest God niemand meer?
Pred 9:11 zegt ook gewoon dat onvoorziene gebeurtenissen ons allemaal kunnen treffen.
Ongelukken, ziekte en dat soort dingen kunnen ons allemaal overkomen.
Als ik morgen verlamd zou raken dan gaat God mij echt niet ineens genezen hoor, hoe hard ik ook altijd gebeden heb en nog ga bidden.

Dat zou ook oneerlijk zijn. De 1 wordt wel genezen en de ander niet?
En op die manier wil iedereen wel gelovig zijn. Lekker beter worden.

Daarnaast de Bijbel zegt heel duidelijk dat ons geloof zou zijn op wat we niet kunnen zien, niet op wonderen.
Maar als jij de Bijbel naast je neer wilt leggen en in duivelse gebedsgenezingen wilt geloven, want zo identificeert de Bijbel dat, dan moet je dat zelf weten.

Dat iemand beter wordt en niet weer ziek zegt ook niets over dat het afkomstig zou zijn van God.

De tijd van de wonderen en tekenen was ook voor de joden zodat ze tot geloof kwamen.Wij moeten inderdaad leven vanuit geloof.Maar God kan en zal genezen als dat zijn wil is voor jou leven.Dus God kan genezen in deze tijd en in alle tijden,op grond van onze gebeden,maar de genezing is niet in de verzoening begrepen.Het kan Gods wil zijn dat wij volharden onder ziekte en lijden.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 07:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zeg dat niet te snel. Dit verschijnsel, regeneratie, kennen we bij bepaalde soorten salamanders. Daar kan een afgerukte poot weer volledig terug groeien, compleet met botten en pezen. Men is aan het bestuderen welk mechanisme hier achter zit en of we dat ook op mensen kunnen toepassen.

In één nacht lijkt me inderdaad wel wat problematisch.

Klopt, maar dan moet er wel sprake zijn van genetische manipulatie.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:51 schreef bianconeri het volgende:

En er is genoeg antwoord te vinden op JW.org. Kant en klaar ook helemaal, maar dat haal ik sowieso al nooit aan.

Dat je God moet aanspreken met een valse Godsnaam zeker en dat mensen moeten kiezen voor de dood omdat ze geen bloedtransfusie mogen van die sekte.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:35 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Hoe kan het eigenlijk dat in 2017 zulke grote discussies over een sprookje nog mogelijk zijn? Ik vind sprookjes ook leuk, maar mij hoor je niet constant over Doornroosje praten. Laat je leven niet beheersen door een sprookje

Ja een sprookje jij leeft omdat God je gemaakt heeft anders was er niks...dus mensen zoals jij komen erachter als ze voor God staan en dan is het te laat....

quote:

Op donderdag 30 november 2017 21:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ja een sprookje jij leeft omdat God je gemaakt heeft anders was er niks...dus mensen zoals jij komen erachter als ze voor God staan en dan is het te laat....

Ja, dreig maar met hel en verdoemenis, dan bevestig je des te meer de verkniptheid van je geloof.

Heb jij wel es nagedacht hoe jij tegenover het Vliegende Spaghettimonster gaat uitleggen dat jij nooit een vergiet op je hoofd hebt gehad?

En als je nu denkt, "wat een flauwekul", snap je dan ook dat niet-christenen exact hetzelfde denken bij jouw opmerking?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 22:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dreig maar met hel en verdoemenis, dan bevestig je des te meer de verkniptheid van je geloof.

Heb jij wel es nagedacht hoe jij tegenover het Vliegende Spaghettimonster gaat uitleggen dat jij nooit een vergiet op je hoofd hebt gehad?

En als je nu denkt, "wat een flauwekul", snap je dan ook dat niet-christenen exact hetzelfde denken bij jouw opmerking?

Precies dit. Waarom aanbidden mensen mij eigenlijk niet. Wie weet ben ik God wel en kom je er na je dood achter dat je beter voor mij had kunnen bidden.

Doedelzak.....Dat is toch een muziek instrument waar veel herrie uit komt maar geen muziek?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 22:35 schreef max555 het volgende:
Doedelzak.....Dat is toch een muziek instrument waar veel herrie uit komt maar geen muziek?

Kijk maar uit dat zo'n opmerking je niet naar de hel verbant, aldus doedelzak

quote:

Op donderdag 30 november 2017 22:49 schreef Mr.Maul het volgende:

[..]

Kijk maar uit dat zo'n opmerking je niet naar de hel verbant, aldus doedelzak

Ach, om daar bang voor te zijn moet er eerst gelooft worden in een hel.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 21:15 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Ja een sprookje jij leeft omdat God je gemaakt heeft anders was er niks...dus mensen zoals jij komen erachter als ze voor God staan en dan is het te laat....

Opnieuw moet ik hier echt even aangeven wat mij zo ontzettend stoort aan de protestantse/evangelical opvatting over de leer van de rechtvaardiging.

Met het door de reformatoren ingezette verdwijnen van de sociale leer uit het Christendom en de daarbij geldende oorspronkelijke nadruk op werken - die vanaf het begin aanwezig was, zo getuige de Evangeliën, de Handelingen en daarvoor nog ettelijke teksten uit de Oudtestamentische boeken - en een rigoureuze klemtoon op 'geloof alleen', het 'in je hart kiezen voor', het 'wedergeboren zijn' - dreigt de leer van Christus inderdaad tot een haast onbegrijpelijke kosmische loterij te verworden.

Dat constante dreigen met de hel - een thema dat an sich al problematisch is wanneer men dit nog steeds voorstelt als een plaats van eeuwige marteling (ik schaar mij dan ook liever achter de verwoording van de hel zoals opgesteld in de jongerencatechismus van Benedictus Paus, waar 'vuur' reeds tussen aanhalingstekens staat en er gesproken wordt over een eeuwige afscheiding, hetgeen meer hint op eeuwige vernietiging) is tot daar aan toe, maar op basis waarvan wordt volgens bepaalde protestanten/evangelicals deze verschrikkelijke straf opgelegd?

Voor de orthodoxe protestanten van calvinistische huize is die straf sowieso voor ons allemaal verdiend, maar heeft een geheel vrije verkiezing van God ervoor gezorgd dat een bepaald aantal mensen gered zal worden. Let wel: deze uitverkiezing geschiedt aldus de Heidelbergse Catechismus niet vanwege voorzien geloof of voorziene goede werken, neen, slechts de pure vrije keuze van God. Ofwel: de hel is niet alleen een plaats van straf die de mens sowieso verdient omdat hij - ook al was hij daartoe voorbestemd - van de verboden vrucht at, de hel is specifiek gecreëerd voor een deel van de mensheid om het attribuut 'gerechtigheid' af te steken tegen Gods andere attribuut, 'barmhartigheid'. Dat laatste valt dus enkel de uit willekeur gekozen uitverkorenen ten deel.

Dat het sowieso weinig baat om te dreigen met de hel, laat staan op te roepen tot bekering als alles toch reeds vanaf het begin der tijden is gepredestineerd, maakt deze leer niet alleen absurd, maar zelfs wreed. En toch presteren bepaalde calvinisten van zware snit het nog om ermee te dreigen.

Let goed op: wel of geen 'goed mens' zijn en 'goede werken' verrichten is allemaal zonder enig nut binnen deze leer; goede mensen bestaan niet, goede werken eveneens niet, enkel de vrije genade van God om de één voort te bestemmen voor het heil en de ander voor de verdoemenis (en dat op basis van een uiterst labiele exegese van vooral Romeinen 9) is hier doorslaggevend.

Kortom: het dreigen met de hel vanuit calvinistisch-gomaristisch oogpunt is een exercitie in futiliteit.

Kom ik nu tot de pinksterbewegingen en andere evangelische gemeenten.

Hoewel hier veel eerder sprake is van de menselijke vrije wil, en dat de mens zelf kan kiezen voor een eeuwige verdoemenis in de hel of een eeuwige gelukzaligheid met God in de hemel, is deze straf dan wel beloning uiterst dubieus beredeneerd.

Men hoort vanuit deze hoek namelijk dat het noodzakelijk is om 'herboren' te worden, 'de Heer in je hart aan te nemen', 'een nieuw mens te worden'. Woorden. Louter woorden. De daden, de werken, de vruchten waaruit die nieuwe mens moet blijken, dat is papistische afgoderij en 'een plaatsje willen verdienen in de hemel'.

Ergo, legio van dit soort gemeenten prediken het, excuseer mijn wellicht platte verwoording, snap-crackle and pop evangelie van de directe bevrediging: 'de Heer aannemen', 'belijden dat je in Hem gelooft', 'herboren zijn'. Dat, kennelijk, is het enige wat telt om de eeuwige straffen van de hel te ontlopen. De goedkope Jack Chick theologie.

Ook al spreekt Christus zelf duidelijk over WAAROM er gestraft en beloond wordt, en spreekt Hij hier ook duidelijk over een WERKZAAM geloof, dat zich uit in liefde tot de naaste en daardoor tot God (Matteüs 25,31-46), en zegt Hij zelfs nota bene dat niet iedereen die 'Heer Heer' zal roepen gered wordt, presteert deze leer het de neo-protestantse 'sola fide' soterologie te presenteren als de enige weg, de waarheid en het leven.

Waarom verdient derhalve iemand de hel, volgens deze lezing? Omdat het een slecht mens is geweest? Een dief, moordenaar? Welnee: iemand verdient die straf wanneer hij niet 'gelooft'. Wanneer hij niet 'de Heer in zijn hart heeft aangenomen". Wanneer hij 'niet 100% voor God is gegaan". De hele Paulinische retoriek wordt uit de kast gehaald om maar te benadrukken dat je 'moet geloven', en dat dat voldoende is.

Laat bovenstaande nu precies de reden zijn dat ik terug ben gekeerd tot de eerste kerk van Christus, de Katholieke. Vanaf het begin wordt daar geleerd dat geloof alleen niet zalig maakt; dat men vruchten van dat geloof zal moeten dragen, dat die weg naar vereniging met Christus een LEVENSLANG proces is van bidden, boetedoening, en, ja, WERKEN. Dat men de naam van de Heer zoveel als men wil kan roepen en gebruiken, maar wanneer dit niet gepaard gaat met barmhartigheid jegens de minder bedeelden, de armen, de zieken, de meest kwetsbare schepselen van God, dan is dat 'geloof' geen cent waard. Wanneer men niet streeft - hoe moeilijk dat ook is - om daadwerkelijke werken van liefde, klein en groot, te tonen richting de naaste, dat hele 'geloof' is als het huis dat de man bouwde op zand in plaats van op de rots.

En tenslotte: dat het veroordelen van anderen, je naasten, tot deze eeuwige martelende straf van pijn en ellende wellicht de grootste affront is jegens God zelf - de maker van die schepselen die jij vanwege futiele haarkloverijen over eschatologie een gruwelijke hellestraf toewenst - die denkbaar is. Om met Paulus - enigszins - te spreken: wie zijn wij, oh mensen?

Lang verhaal kort: geloof in vredesnaam wat je wil, of niet wil, maar het dreigen met de ergst denkbare straffen bij monde van een god die je verder rechtvaardigheid, compassie en goedheid toedicht, maar die kennelijk óf omdat hij dat gewoon kan (calvinisme) óf omdat je hem 'niet hebt aangenomen als je Heer' zijn eigen maaksels alsnog gruwelijk zal straffen, maakt van het Christendom een farce.

Dat krijg je wanneer je de oude leer verwerpt, de werken loskoppelt van het geloof: aberraties en absurditeiten welke mensen de vreemdste dingen doet denken: dat de Schepper van het Al zijn eigen schepsels zo intens zou willen haten.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-12-2017 00:02:47 ]

quote:

Op donderdag 30 november 2017 10:10 schreef hoatzin het volgende:

Er is er maar eentje hier die de wijsheid in pacht heeft en dat ben jij kerel. Wij weten niets en jij weet alles. Dat blijkt hier op het forum waarop je geduldig antwoord geeft op werkelijk waar elke kritische vraag. Nooit loop jij voor vragen weg.

Wat moeten we zonder jou?

Ik heb nooit gezegd dat ik wijsheid in pacht heb en de enige zou zijn. Is ook absoluut niet zo.
Maar als jij enige kennis hebt dan mag je dat wel eens laten zien. Hoop geschreeuw en persoonlijke aanvallen maar nooit enige inhoudelijke kennis over wat dan ook.
Dan mag je wel eens met wat punten gaan komen als je daadwerkelijk iets weet.

Ik geef geduldig antwoord, altijd al gedaan. Alleen op mensen die toch niet serieus communiceren reageer ik niet inhoudelijk, iemand die toch niet met iets kan komen ga ik geen tijd steken.
Als mensen toch al gigantisch bevooroordeeld in dingen staan....

Ik vermijd geen enkele vraag, dat ik soms lange perioden weg ben heeft vooral te maken met het in het buitenland zijn en een leven hebben buiten FOK.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 12:35 schreef Mr.Maul het volgende:

Hoe kan het eigenlijk dat in 2017 zulke grote discussies over een sprookje nog mogelijk zijn? Ik vind sprookjes ook leuk, maar mij hoor je niet constant over Doornroosje praten. Laat je leven niet beheersen door een sprookje

Hoe kunnen mensen in 2017 nog geloven in bv een sprookje als evolutie?
Er zijn zoveel bewijzen voor de schepping, voor een Schepper.
Waarom je leven laten beheersen door een simpel meeloopverhaal van enkele wetenschappers.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 14:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

De tijd van de wonderen en tekenen was ook voor de joden zodat ze tot geloof kwamen.Wij moeten inderdaad leven vanuit geloof.Maar God kan en zal genezen als dat zijn wil is voor jou leven.Dus God kan genezen in deze tijd en in alle tijden,op grond van onze gebeden,maar de genezing is niet in de verzoening begrepen.Het kan Gods wil zijn dat wij volharden onder ziekte en lijden.

Precies, dat was in die tijd om de zegen te tonen en de 1e Christelijke gemeente de zegen te tonen. Dat de joden verworpen waren.
Maar zoals de Bijbel zegt zouden die wonderen stoppen en zou geloof door hetgeen je niet kunt zien zijn. Niet door gekke genezingen.
Natuurlijk kan iemand genezen, maar dat komt dan door toeval of een dokter.
En gebedsgenezing door demonen, want de Bijbel geeft aan dat die die kracht ook hebben.

God geeft ons de kracht om te volharden in tijden van ziekte, maar Hij gaat echt niet random de 1 wel genezen en de ander niet. Dat zou gruwelijk zijn.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 19:54 schreef Panterjong het volgende:

Dat je God moet aanspreken met een valse Godsnaam zeker en dat mensen moeten kiezen voor de dood omdat ze geen bloedtransfusie mogen van die sekte.

Het niet nemen van bloed staat in de Bijbel.

Gods naam staat ook gewoon in de Bijbel. Dat jij JHWH niet kent is niet ons probleem.

Dat jij ons durft te beledigen door ons een sekte te noemen, en de feiten niet eens kent, is ook jouw probleem.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 00:04 schreef bianconeri het volgende:
Hoe kunnen mensen in 2017 nog geloven in bv een sprookje als evolutie?
Er zijn zoveel bewijzen voor de schepping, voor een Schepper.

Ah, daar gaan we weer. De zoveelste keer dat je beweert bewijzen te hebben. Heb je sinds de laatste keer dat ik er naar vroeg al een onderbouwing van van die claim? We waren gebleven bij "proces van DNA en RNA".

Evolutie (aanpassing van een soort) is bewezen, had je al toegegeven.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 19:19 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Klopt, maar dan moet er wel sprake zijn van genetische manipulatie.

Nee. Dat gaat vanzelf. Dat is nu juist het interessante.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 00:05 schreef bianconeri het volgende:
Dat jij ons durft te beledigen door ons een sekte te noemen

Het zit diep he? En niet doorhebben dat iedereen buiten JG het een sekte vindt.

Maar goed, ook dat hoort er bij.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 23:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Opnieuw moet ik hier echt even aangeven wat mij zo ontzettend stoort aan de protestantse/evangelical opvatting over de leer van de rechtvaardiging.

Met het door de reformatoren ingezette verdwijnen van de sociale leer uit het Christendom en de daarbij geldende oorspronkelijke nadruk op werken - die vanaf het begin aanwezig was, zo getuige de Evangeliën, de Handelingen en daarvoor nog ettelijke teksten uit de Oudtestamentische boeken - en een rigoureuze klemtoon op 'geloof alleen', het 'in je hart kiezen voor', het 'wedergeboren zijn' - dreigt de leer van Christus inderdaad tot een haast onbegrijpelijke kosmische loterij te verworden.

Dat constante dreigen met de hel - een thema dat an sich al problematisch is wanneer men dit nog steeds voorstelt als een plaats van eeuwige marteling (ik schaar mij dan ook liever achter de verwoording van de hel zoals opgesteld in de jongerencatechismus van Benedictus Paus, waar 'vuur' reeds tussen aanhalingstekens staat en er gesproken wordt over een eeuwige afscheiding, hetgeen meer hint op eeuwige vernietiging) is tot daar aan toe, maar op basis waarvan wordt volgens bepaalde protestanten/evangelicals deze verschrikkelijke straf opgelegd?

Voor de orthodoxe protestanten van calvinistische huize is die straf sowieso voor ons allemaal verdiend, maar heeft een geheel vrije verkiezing van God ervoor gezorgd dat een bepaald aantal mensen gered zal worden. Let wel: deze uitverkiezing geschiedt aldus de Heidelbergse Catechismus niet vanwege voorzien geloof of voorziene goede werken, neen, slechts de pure vrije keuze van God. Ofwel: de hel is niet alleen een plaats van straf die de mens sowieso verdient omdat hij - ook al was hij daartoe voorbestemd - van de verboden vrucht at, de hel is specifiek gecreëerd voor een deel van de mensheid om het attribuut 'gerechtigheid' af te steken tegen Gods andere attribuut, 'barmhartigheid'. Dat laatste valt dus enkel de uit willekeur gekozen uitverkorenen ten deel.

Dat het sowieso weinig baat om te dreigen met de hel, laat staan op te roepen tot bekering als alles toch reeds vanaf het begin der tijden is gepredestineerd, maakt deze leer niet alleen absurd, maar zelfs wreed. En toch presteren bepaalde calvinisten van zware snit het nog om ermee te dreigen.

Let goed op: wel of geen 'goed mens' zijn en 'goede werken' verrichten is allemaal zonder enig nut binnen deze leer; goede mensen bestaan niet, goede werken eveneens niet, enkel de vrije genade van God om de één voort te bestemmen voor het heil en de ander voor de verdoemenis (en dat op basis van een uiterst labiele exegese van vooral Romeinen 9) is hier doorslaggevend.

Kortom: het dreigen met de hel vanuit calvinistisch-gomaristisch oogpunt is een exercitie in futiliteit.

Kom ik nu tot de pinksterbewegingen en andere evangelische gemeenten.

Hoewel hier veel eerder sprake is van de menselijke vrije wil, en dat de mens zelf kan kiezen voor een eeuwige verdoemenis in de hel of een eeuwige gelukzaligheid met God in de hemel, is deze straf dan wel beloning uiterst dubieus beredeneerd.

Men hoort vanuit deze hoek namelijk dat het noodzakelijk is om 'herboren' te worden, 'de Heer in je hart aan te nemen', 'een nieuw mens te worden'. Woorden. Louter woorden. De daden, de werken, de vruchten waaruit die nieuwe mens moet blijken, dat is papistische afgoderij en 'een plaatsje willen verdienen in de hemel'.

Ergo, legio van dit soort gemeenten prediken het, excuseer mijn wellicht platte verwoording, snap-crackle and pop evangelie van de directe bevrediging: 'de Heer aannemen', 'belijden dat je in Hem gelooft', 'herboren zijn'. Dat, kennelijk, is het enige wat telt om de eeuwige straffen van de hel te ontlopen. De goedkope Jack Chick theologie.

Ook al spreekt Christus zelf duidelijk over WAAROM er gestraft en beloond wordt, en spreekt Hij hier ook duidelijk over een WERKZAAM geloof, dat zich uit in liefde tot de naaste en daardoor tot God (Matteüs 25,31-46), en zegt Hij zelfs nota bene dat niet iedereen die 'Heer Heer' zal roepen gered wordt, presteert deze leer het de neo-protestantse 'sola fide' soterologie te presenteren als de enige weg, de waarheid en het leven.

Waarom verdient derhalve iemand de hel, volgens deze lezing? Omdat het een slecht mens is geweest? Een dief, moordenaar? Welnee: iemand verdient die straf wanneer hij niet 'gelooft'. Wanneer hij niet 'de Heer in zijn hart heeft aangenomen". Wanneer hij 'niet 100% voor God is gegaan". De hele Paulinische retoriek wordt uit de kast gehaald om maar te benadrukken dat je 'moet geloven', en dat dat voldoende is.

Laat bovenstaande nu precies de reden zijn dat ik terug ben gekeerd tot de eerste kerk van Christus, de Katholieke. Vanaf het begin wordt daar geleerd dat geloof alleen niet zalig maakt; dat men vruchten van dat geloof zal moeten dragen, dat die weg naar vereniging met Christus een LEVENSLANG proces is van bidden, boetedoening, en, ja, WERKEN. Dat men de naam van de Heer zoveel als men wil kan roepen en gebruiken, maar wanneer dit niet gepaard gaat met barmhartigheid jegens de minder bedeelden, de armen, de zieken, de meest kwetsbare schepselen van God, dan is dat 'geloof' geen cent waard. Wanneer men niet streeft - hoe moeilijk dat ook is - om daadwerkelijke werken van liefde, klein en groot, te tonen richting de naaste, dat hele 'geloof' is als het huis dat de man bouwde op zand in plaats van op de rots.

En tenslotte: dat het veroordelen van anderen, je naasten, tot deze eeuwige martelende straf van pijn en ellende wellicht de grootste affront is jegens God zelf - de maker van die schepselen die jij vanwege futiele haarkloverijen over eschatologie een gruwelijke hellestraf toewenst - die denkbaar is. Om met Paulus - enigszins - te spreken: wie zijn wij, oh mensen?

Lang verhaal kort: geloof in vredesnaam wat je wil, of niet wil, maar het dreigen met de ergst denkbare straffen bij monde van een god die je verder rechtvaardigheid, compassie en goedheid toedicht, maar die kennelijk óf omdat hij dat gewoon kan (calvinisme) óf omdat je hem 'niet hebt aangenomen als je Heer' zijn eigen maaksels alsnog gruwelijk zal straffen, maakt van het Christendom een farce.

Dat krijg je wanneer je de oude leer verwerpt, de werken loskoppelt van het geloof: aberraties en absurditeiten welke mensen de vreemdste dingen doet denken: dat de Schepper van het Al zijn eigen schepsels zo intens zou willen haten.

Goede post Ik begrijp wat je zegt, ben het er tot op zekere hoogte mee eens, maar ik denk dat je toch een net iets te simplistisch beeld schetst van de evangelische/charismatische kant van de christelijke leer.

Het katholieke geloof is, als ik je goed begrijp, ervan overtuigd dat geloof alleen niet voldoende is om je te redden. Er staan inderdaad teksten in het NT die daarop zouden wijzen, bijvoorbeeld in Jakobus 2, dat afsluit met de klinkende zin: Zoals een lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder daden dood. Anderszins zijn er ook genoeg teksten die aangeven dat je gered wordt door je geloof in je hart, en dit lijkt in eerste instantie met elkaar in tegenspraak. Zie bijvoorbeeld Romeinen 10:9: Want als u zegt dat Jezus Christus uw Heer is en als u met heel uw hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u gered worden. Een uiteenzetting en oplossing van dit dilemma wordt hier uitgewerkt: https://www.gotquestions.org/salvation-faith-alone.html

Het punt dat in evangelische hoek vaak wordt gemaakt is dat een oprecht geloof in je hart voldoende is om je te redden, én dat het onvermijdelijk is dat dat geloof, áls het oprecht is, goede werken produceert (vanuit de Heilige Geest).

Over het calvinisme ben ik het wel met je eens, een God die zelf al van tevoren besloten heeft wie naar de hemel en wie naar de hel gaan is natuurlijk pure waanzin.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 09:56 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Betekent niet dat het waar is.
JG voldoet nog net niet aan dat criterium.
Maar de buitenwereld heeft zo zijn eigen beeld.

Lieve schat er is niet "een criterium" waaraan je moet voldoen voordat je als sekte wordt aangemerkt. Dat roept B ook voortdurend: wij voldoen niet aan de definitie van een sekte. Er bestaat ook geen vaste definitie van. Het zijn een aantal kenmerken die dat predicaat veroorzaken. En daaraan voldoet JG ruim voldoende.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 10:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat is wat de buitenwereld dus denkt en wil geloven en graag wil dat het zo is, maar dus niet een feit.

Want een sekte heeft idd een aantal kenmerken om een sekte te zijn. Maar is het niet alles wat het moet kenmerken, dan is het geen sekte.

Ach met die kenmerken is elk oud gereformeerd gezin van huis uit ook sektarisch als zodanig te benoemen.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 09:56 schreef Hexx. het volgende:
Maar de buitenwereld heeft zo zijn eigen beeld.

Je bent die "wij tegen de buitenwereld"-houding nog niet helemaal verleerd, zie ik.

Komt het wel es in je op dat die "buitenwereld" haar informatie ook verkrijgt van insiders?

Het ligt er overigens sterk aan in welke JG-kringen je je bevindt; zo is een deel van mijn opa's familie JG's, die zijn bekeerd in de jaren '30. Die hanteren veel minder strenge regels; zo is mijn opa als ex-JG niet verstoten door de familie en is het contact verder normaal. Het lijkt erop dat de club flink is geradicaliseerd in de decennia daarna.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 10:34 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat is wat de buitenwereld dus denkt en wil geloven en graag wil dat het zo is, maar dus niet een feit.

Dit is dus al een sektarische gedachte.

quote:

Zolang de buitenwereld niet luistert naar wat er meer is in de organisatie dan wat ze denken te weten.

Maar natuurlijk is er meer. En daar heb ik me behoorlijk in verdiept. Maar dat heeft mijn standpunt niet veranderd.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 12:05 schreef Hexx. het volgende:

Boze insiders...

Nee, niks ervan. Jij vult alweer allerlei zaken in. Ik ken persoonlijk mensen die nog niet besloten hebben om openlijk te breken met de JG's, en dat zijn geen "boze insiders". Dat zijn vaak mensen die vooral emotioneel beschadigd en teleurgesteld zijn.

Ik word een beetje moe van die zielige slachtofferrol.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 12:05 schreef Hexx. het volgende:
Geradicaliseerd, helemaal niet waar. Misschien hoor je er meer over want er is nu internet.

Nee, niks internet. Persoonlijke verhalen. Dat leg ik je toch net uit?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 22:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dreig maar met hel en verdoemenis, dan bevestig je des te meer de verkniptheid van je geloof.

Heb jij wel es nagedacht hoe jij tegenover het Vliegende Spaghettimonster gaat uitleggen dat jij nooit een vergiet op je hoofd hebt gehad?

En als je nu denkt, "wat een flauwekul", snap je dan ook dat niet-christenen exact hetzelfde denken bij jouw opmerking?

Dat is geen dreigen dat is de realiteit...en daar moet voor worden gewaarschuwd net zoals Jezus dat deed....je kan kiezen om met God te leven of zonder God en in het hiernamaals is dat in de hemel met God en naar de hel zonder God....want God zal niemand dwingen naar de hemel te gaan...en mensen die niks van God willen weten willen daar ook niet zijn....dus probleem opgelost....als je er voor kiest zonder God te willen leven moet je ook niet zeuren dat je naar de hel gaat...en stel dat het christendom waar is zou je dan wel naar God komen of nog steeds niet...?


http://www.verhoevenmarc.be/PDF/eeuwige-verdoemenis.pdf

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 14:17 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat is geen dreigen dat is de realiteit...en daar moet voor worden gewaarschuwd net zoals Jezus dat deed....je kan kiezen om met God te leven of zonder God en in het hiernamaals is dat in de hemel met God en naar de hel zonder God....want God zal niemand dwingen naar de hemel te gaan...en mensen die niks van God willen weten willen daar ook niet zijn....dus probleem opgelost....als je er voor kiest zonder God te willen leven moet je ook niet zeuren dat je naar de hel gaat...en stel dat het christendom waar is zou je dan wel naar God komen of nog steeds niet...?

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/eeuwige-verdoemenis.pdf

Als, als he?, als het christendom waar zou zijn dan zou het geloof ophouden.

Marc Verhoeven:

quote:

Op aarde genieten zelfs atheïsten de voordelen van Gods goedheid.

Wow. Atheïsten worden weggezet als zo'n beetje de slechtste mensen die er bestaan.

quote:

Op aarde genieten zelfs atheïsten de voordelen van Gods goedheid. Maar in de hel bestaan deze zegeningen niet. Zij die daaraan overgeleverd worden zullen zich Gods goedheid herinneren, en zullen zelfs een besef hebben van de oneindige genoegens van de hemel, maar zij zullen daartoe geen toegang krijgen.

Hij pepert de wreedheid er nog eens goed in.

quote:

Hoe kan God een oneindige straf eisen voor een eindige zonde? Ten eerste, omdat de Persoon tegen
wie alle zonde is begaan oneindig is. Misdaden tegen de oneindig heilige, oneindig rechtvaardige,
oneindig goede en oneindig hoge Heerser van de wereld verdienen oneindige bestraffing

Ik kan je benauwdheid voorstellen als je dit allemaal gelooft. Sterkte.

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 01-12-2017 16:59:47 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 10:02 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Goede post Ik begrijp wat je zegt, ben het er tot op zekere hoogte mee eens, maar ik denk dat je toch een net iets te simplistisch beeld schetst van de evangelische/charismatische kant van de christelijke leer.

Het katholieke geloof is, als ik je goed begrijp, ervan overtuigd dat geloof alleen niet voldoende is om je te redden. Er staan inderdaad teksten in het NT die daarop zouden wijzen, bijvoorbeeld in Jakobus 2, dat afsluit met de klinkende zin: Zoals een lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder daden dood. Anderszins zijn er ook genoeg teksten die aangeven dat je gered wordt door je geloof in je hart, en dit lijkt in eerste instantie met elkaar in tegenspraak. Zie bijvoorbeeld Romeinen 10:9: Want als u zegt dat Jezus Christus uw Heer is en als u met heel uw hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u gered worden. Een uiteenzetting en oplossing van dit dilemma wordt hier uitgewerkt: https://www.gotquestions.org/salvation-faith-alone.html

Het punt dat in evangelische hoek vaak wordt gemaakt is dat een oprecht geloof in je hart voldoende is om je te redden, én dat het onvermijdelijk is dat dat geloof, áls het oprecht is, goede werken produceert (vanuit de Heilige Geest).

Over het calvinisme ben ik het wel met je eens, een God die zelf al van tevoren besloten heeft wie naar de hemel en wie naar de hel gaan is natuurlijk pure waanzin.

Werken van de wet kunnen niet-joden niet redden (die deze nooit hebben geleerd, Farizeeën wel, maar: matt5:20), heidenen zijn niet onder de wet: handelingen 21:25 en wat daarvoor staat. Jezelf onder de wet plaatsen zeg je mee dat Jezus' offer niet voldoende is om te rechtvaardigen.
De daden van Jacobus hierboven gaan over oprechte goede daden ("leef uit geloof (ontvang de zegen van de voltooide wet) en doe goed") ipv religieuze daden en plichten ("doe de wet en leef").

Als je gelooft dat god je gemaakt heeft zoals je bent en god is perfect, waarom zou hij dan gebeden om te interveniëren in zijn schepping verhoren?

Is bidden dan niet eerder een methode die wordt toegepast wanneer men zichzelf niet geheel met de zaak vertrouwd? Wat uiteraard niet nodig is als je gemaakt door god bent, maar dat besef je niet volledig.

Psychologisch gezien is dat wel interessant want dan is de werking van het ritueel bidden in het algemeen een onderdeel van een waarneembaar proces, namelijk ontwikkeling van het karakter.

Biologisch gezien zal bidden je niet van een kwaal afhelpen als die kwaal niet van dezelfde grondslag is.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 10:02 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Goede post Ik begrijp wat je zegt, ben het er tot op zekere hoogte mee eens, maar ik denk dat je toch een net iets te simplistisch beeld schetst van de evangelische/charismatische kant van de christelijke leer.

Het katholieke geloof is, als ik je goed begrijp, ervan overtuigd dat geloof alleen niet voldoende is om je te redden. Er staan inderdaad teksten in het NT die daarop zouden wijzen, bijvoorbeeld in Jakobus 2, dat afsluit met de klinkende zin: Zoals een lichaam zonder geest dood is, zo is ook geloof zonder daden dood. Anderszins zijn er ook genoeg teksten die aangeven dat je gered wordt door je geloof in je hart, en dit lijkt in eerste instantie met elkaar in tegenspraak. Zie bijvoorbeeld Romeinen 10:9: Want als u zegt dat Jezus Christus uw Heer is en als u met heel uw hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zult u gered worden. Een uiteenzetting en oplossing van dit dilemma wordt hier uitgewerkt: https://www.gotquestions.org/salvation-faith-alone.html

Het punt dat in evangelische hoek vaak wordt gemaakt is dat een oprecht geloof in je hart voldoende is om je te redden, én dat het onvermijdelijk is dat dat geloof, áls het oprecht is, goede werken produceert (vanuit de Heilige Geest).

Over het calvinisme ben ik het wel met je eens, een God die zelf al van tevoren besloten heeft wie naar de hemel en wie naar de hel gaan is natuurlijk pure waanzin.

Dank voor je verhelderende reactie; laat ik allereerst stellen dat ik niet-katholieke christenen gewoon tot mijn broeders en zusters reken. Sterker nog, niet-gelovigen reken ik tot 'de naasten', en derhalve tot broeders en zusters.

Mijn reactie was voornamelijk bedoeld voor diegenen die hier (en elders) steeds dreigen met een straffende God, en vervolgens aangeven dat deze vurige marteling in de eeuwige hel (waar ik sowieso niet in geloof) het raadsbesluit van de albarmhartige, goede God is.

Wanneer het geloof enkel angst en dreigementen oplevert, is het net zo dood als een geloof zonder werken.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 14:17 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat is geen dreigen dat is de realiteit...en daar moet voor worden gewaarschuwd net zoals Jezus dat deed....je kan kiezen om met God te leven of zonder God en in het hiernamaals is dat in de hemel met God en naar de hel zonder God....want God zal niemand dwingen naar de hemel te gaan...en mensen die niks van God willen weten willen daar ook niet zijn....dus probleem opgelost....als je er voor kiest zonder God te willen leven moet je ook niet zeuren dat je naar de hel gaat...en stel dat het christendom waar is zou je dan wel naar God komen of nog steeds niet...?

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/eeuwige-verdoemenis.pdf

Natuurlijk is dat dreigen.

Evenwel, laten we stellen dat dat de essentie van het Evangelie is, dreigen met de hel. Dan nog: op grond waarvan worden de bokken naar die plek verdoemd? gebrek aan 'Geloof alleen'? 'Jezus in je hart hebben aangenomen?' 'Wedergeboren zijn'? Neen. Zij worden door Christus weggezonden omdat het hen in barmhartigheid jegens de naasten en gebrek aan werken ontbrak (cf. Matteüs 25,31-46).

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-12-2017 19:53:19 ]

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat dreigen.

Evenwel, laten we stellen dat dat de essentie van het Evangelie is, dreigen met de hel. Dan nog: op grond waarvan worden de bokken naar die plek verdoemd? gebrek aan 'Geloof alleen'? 'Jezus in je hart hebben aangenomen?' 'Wedergeboren zijn'? Neen. Zij worden door Christus weggezonden omdat het hen in barmhartigheid jegens de naasten en gebrek aan werken ontbrak (cf. Matteüs 25,31-46).

Velen zeggen dat het schapen-bokken verhaal over Israël gaat aan het einde van de 70 jaarweken.
http://www.bereanbiblechu(...)thew/sheep_goats.htm

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 21:19 schreef Manke het volgende:

[..]

Velen zeggen dat het schapen-bokken verhaal over Israël gaat aan het einde van de 70 jaarweken.
http://www.bereanbiblechu(...)thew/sheep_goats.htm

Dat doet niets af aan het feit dat ook dan gesproken wordt over goede werken en slechte werken.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 19:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat dreigen.

Evenwel, laten we stellen dat dat de essentie van het Evangelie is, dreigen met de hel. Dan nog: op grond waarvan worden de bokken naar die plek verdoemd? gebrek aan 'Geloof alleen'? 'Jezus in je hart hebben aangenomen?' 'Wedergeboren zijn'? Neen. Zij worden door Christus weggezonden omdat het hen in barmhartigheid jegens de naasten en gebrek aan werken ontbrak (cf. Matteüs 25,31-46).

Nee hoor de essentie is liefde....en omdat de mens niet van de zonde wil afstappen zoals in de dagen van Noah ook al het geval was o.a. komt de toorn van God over iedereen die er niet mee ophoudt....en ik ben geen haar beter dan een atheïst of een andere gelovige alleen door Jezus ziet God je zonde niet meer en dat is het enige wat er anders is...en je kan alleen naar de hemel als je wedergeboren bent en gelooft wat Jezus voor je gedaan heeft en dan wil je goeie werken doen maar niet om je redding te behouden.We kunnen niet gered worden door goede werken,ongeacht hoeveel het er zijn.Maar indien ons geloof geen goede werken produceert,nadat we gered zijn, dan is dat een teken dat ons geloof niet oprecht was...

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 00:05 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het niet nemen van bloed staat in de Bijbel.

Gods naam staat ook gewoon in de Bijbel. Dat jij JHWH niet kent is niet ons probleem.

Dat jij ons durft te beledigen door ons een sekte te noemen, en de feiten niet eens kent, is ook jouw probleem.

Ik heb je al uitgelegd dat het daar om het eten en drinken van bloed gaat. Daarnaast heb ik je uitgelegd hoe het evangelie in elkaar zit en dat het dood laten gaan van mensen daar niet toehoort.

De godsnaam staat inderdaad in de bijbel. De verzonnen naam Jehova komt daar niet in voor. Dat ik JHWH niet zou kennen is een aanname waarvan je niet kan weten of die klopt. Dat Jehova een klein rotgodje is heb ik je al uitgelegd. De Jehova Getuigen hebben de grote God van Abrham, Jacob en Jezus onteigend en er een klein rotgodje van gemaakt die alleen de Jehova Getuigen als enige ware gelovigen kent.

Dat je het een belediging vind is hoe jij het ervaart. Het benoemen van een feit dat de Jehova Getuigen een sekte zijn zou je ook kunnen zien als een compliment.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 09:53 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Hoe je ook kronkelt en draait om je punt te maken, kiezen - je gebruikt ook zelf dat woord - betekent dat je niet verplicht bent.

Kronkelt? Je weet niet waar je het over hebt. Ik heb je al eerder gewezen dat een Jehova Getuigen moet kiezen tussen de dood of excommunicatie dat door veel gelovigen als erger ervaren wordt als de dood.

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 11:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kronkelt? Je weet niet waar je het over hebt. Ik heb je al eerder gewezen dat een Jehova Getuigen moet kiezen tussen de dood of excommunicatie dat door veel gelovigen als erger ervaren wordt als de dood.

Jehova's Getuigen. Makkelijk om er binnen te komen, maar je komt er niet makkelijk meer uit.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 12:53 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Precies.
Niets zal de mening buiten veranderen, want het is volgens hen zo en dan blijft het zo. Punt uit.

Hoe zou de mening van "buiten" tot stand zijn gekomen denk je?

quote:

Op donderdag 30 november 2017 09:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Die tekst laat dat inderdaad ook zien.
Die tekst geeft aan dat Jezus die wonderen verworpen heeft, ook al werden ze zogenaamd in zijn naam gedaan. Net als dat Jezus zei dat er genoeg Heer, Heer zouden roepen maar niet geaccepteerd zouden worden door hem.

De nadruk in die tekst ligt niet op Heer, Heer hoor. In die tekst staat daar Heer.
Dat punt van Heer, Heer komt uit andere Bijbel en is over het algemeen makkelijk te herkennen als HEER/HEERE met hoofdletters geschreven is. Met die hoofdletters geven de auteurs aan dat er eigenlijk JHWH (Gods Naam) staat en niet Heer/Heere (zo zie je maar weer hoe slecht sommige vertalingen zijn, geven zelf de fouten toe).
.

Ben je bekend met de grondteksten?

JHWH is geen echte eigennaam volgens mij, "IK BEN heeft mij naar u toegestuurd" exodus π
Oude verbondsnaam. In de griekse brontekst van het NT van de JG komt Jehovah nergens voor, en waar heere staat is het niet als vervanging van JHWH, maar de vertaling van kurios. Jullie gebruiken met Jehovah de aanspreeknaam van het oude verbond, Zijn nieuwe verbondsnaam is Vader.
De naam Woord van God snapt niemand, zie Openbaring 19:12-13, dus dat er Michaël van wordt gemaakt is fout, check het maar na, of cmiiw.

[ Bericht 4% gewijzigd door Manke op 03-12-2017 15:21:58 ]

In de Middeleeuwen begon men de schrijfwijze jəhowāh door een misverstand niet meer als ’ădônāj, "Heer" maar als "Jehowah", "Jehovah" te lezen – aldus de 13e-eeuwse dominicaanse monnik Raimundus Marti in zijn werk Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos. Erasmus gaf de Godsnaam als "Jehova" weer en nam aan dat dit de oorspronkelijke uitspraak was. Deze vorm werd ook gebruikt in de inleiding van de eerste uitgave van de Statenvertaling van 1637

quote:

Op zondag 3 december 2017 15:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Ben je bekend met de grondteksten?

JHWH is geen echte eigennaam volgens mij, "IK BEN heeft mij naar u toegestuurd" exodus π
Oude verbondsnaam. In de griekse brontekst van het NT van de JG komt Jehovah nergens voor, en waar heere staat is het niet als vervanging van JHWH, maar de vertaling van kurios. Jullie gebruiken met Jehovah de aanspreeknaam van het oude verbond, Zijn nieuwe verbondsnaam is Vader.
De naam Woord van God snapt niemand, zie Openbaring 19:12-13, dus dat er Michaël van wordt gemaakt is fout, check het maar na, of cmiiw.

Elohim= god en jhwh is zijn naam. Ik zeg ook jehova

De rabbijnse joden zeggen hashem en adonai in plaats van de naam van god zelf te gebruiken wat in de tanakh staat
Waarom? De naam van elohim was volgwns rabbijnen verboden om uit te spreken. Dit staat nergens in de tora, juist tegenovergestelde: uitspreken van de naam elohim werd altijd gedaan
Ook zien we dat veel hebreeuwse namen de 'jah' of 'jahu' bevatten. Wat dus deel is van de elohims 4 letter naam is
Jhwh werd altijd uitgesproken in de tempel. In de mishna staat ook dat een joden in de ancient tijd elkaar groeten in naam van elohim

Maar ten tijde van de talmud zien we verandering. Steeds meer rabbijnen stonden erop dat als iemand jhwh uitsprak zoals het geschreven stond dan zouden zij geen plek krijgen in de 'wereld dat komt' en moest diegene gedood worden (zie berachot, talmud)

Dus wat zien we: ipv de 4 letter naam begon men adonai te gebruiken of hashem (wat letterlijk ' de naam' betekent)
Joden spraken dus niet meer de naam uit omdat dit werd verboden door de rabbijnen. Maar tijdens gebeden en studies golden deze uitzondering dus weer niet. En daarom zien we veranderingen optreden.
Elohim en eloheinu werd elokim. Adonai werd hashem en adoshem

En toen de tempel werd vernietigd en het verbod op de uitspraak van de 4 letter naam verdweeen deze naam dus. Generaties lang

En toen kwam er de discussie over hoe de naam uitgesproken moest worden. Geleerden die over deze zaak bogen over hoe je jhwh nu correct moest uitspreken

Maar de uitspraak van jhwh was verloren gegaan. We weten gewoon niet met zekerheid te zeggen wat de juiste uirspraak is. We weten niet welke klinkers werden gebruikt. We weten niet eens zeker of de vav in jhwh een klinker of een medekliner was

Religieuzen zeggen liever jahweh en anderen weer (y)jehova (vooral karaiten)

Maar we weten het gewoonweg niet meer. Het is verloren gegaan. Maar wat we wel weten is dat er geen verbod is om het uitspreken. In de tora staat geen verbod op het uistpreken van de naam van elohim
Sterker nog: de naam van elohim wordt door de gehele tanakh (oud testament) gebruikt. Er is geen verbod geweest. Dat was verzinsel van aantal rabbijnen

Gevolg van deze verbod van rabbijnen heeft er wel voor gezorgd dat joden niet alleen de naam van elohim niet meer uitgesproken werd maar ook niet meer werd geschreven. Men begon de letters ook te veranderen. Zo zul je veel rabbijnse joden ook niet god zien schrijven maar g-d

In de bijbel (ruth) lezen we:

4 And, behold, Boaz came from Beth-lehem, and said unto the reapers: 'The LORD be with you.' And they answered him: 'The LORD bless thee.'
Bron: mechon mamre.org

Boaz zegt hier in het hebreeuws tegen oogsters/maaiers: יְהוָה עִמָּכֶם
Dus jehova (god) zal met je zijn, en de oogsters groeten hem terug met : יְבָרֶכְךָ יְהוָה wat jehova zegen je betekent
Alle israelieten gebruikte de 4 letter woord van elohim want zegening was niet alleen bedoeld voor de priesters (kohanim) maar voor alle israelieten
Jehova (jhwh) was de naam die de israelieten gebruikten.

In exodus staat:

Thou shalt fear the LORD thy God( הוָה אֱלֹהֶיךָ) ; and Him shalt thou serve, and by His name shalt thou swear.
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0506.htm

Hier staat dus dat alleen bij zijn naam moeten zweren. Dus moet je hem uitspreken he

Thou shalt fear the LORD thy God ( יְהוָה אֱלֹהֶיךָ) ; Him shalt thou serve; and to Him shalt thou cleave, and by His name shalt thou swear.
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0510.htm

If thou wilt return, O Israel, saith the LORD (יְהוָה) , yea, return unto Me; and if thou wilt put away thy detestable things out of My sight, and wilt not waver;
And wilt swear: 'As the LORD liveth'(חַי-יְהוָה) in truth, in justice, and in righteousness; then shall the nations bless themselves by Him, and in Him shall they glory.

And the king swore and said: 'As the LORD liveth( חַי-יְהוָה) , who hath redeemed my soul out of all adversity, verily as I swore unto thee by the LORD (בַּיהוָה אֱלֹהֵי), the God of Israel, saying: Assuredly Solomon thy son shall reign after me, and he shall sit upon my throne in my stead; verily so will I do this day.'
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt09a01.htm

Koning david legde een eed af en dat deed ie door te zweren bij de naam van jehova

Maar elia maakte ook een eed door te zweren bij jehova:

And Elijah the Tishbite, who was of the settlers of Gilead, said unto Ahab: 'As the LORD, the God of Israel, liveth, before whom I stand, there shall not be dew nor rain these years, but according to my word.

Elisa de profeet ook:

And Elijah said unto Elisha: 'Tarry here, I pray thee; for the LORD hath sent me as far as Beth-el.' And Elisha said: 'As the LORD liveth, and as thy soul liveth (חַי-יְהוָה וְחֵי-נַפְשְׁךָ), I will not leave thee.' So they went down to Beth-el.

Ook jonathan enzo enzo

Men riep tot zijn naam van elohim:

And to Seth, to him also there was born a son; and he called his name Enosh; then began men to call upon the name of the LORD (לִקְרֹא בְּשֵׁם)

Het zweren bij zijn naam is dus gerechtigheid en onderdeel om terug te keren tot hem (die god uit die tanakh)

Dus koning david zwoor bij zijn naam (jhwh), jonathan, elia en elisa en al die anderen. Abraham gebruikte gods naam. En ga zo maar door.
De naam van elohim (jhwh) komt meer dan 5000x voor in de tanakh.

Wss is het verbod gekomen door invloeden uit azie. Zoals ik ooit eerder heb verteld is in azie gebruikelijk om de naam van je leraar niet uit spreken. Dat was beleefdheid zeg maar. In talmud lees je dit:

Levi b. Samuel and R. Huna b. Hiyya were repairing the mantles of the Scrolls of R. Judah's college. On coming to the Scroll of Esther, they remarked, 'O, this Scroll of Esther does not require a mantle.' Thereupon he reproved them, 'This too savours of irreverence.' R. Nahman said: [An epikoros is] one who calls his teacher by name, for R. Johanan said: Why was Gehazi punished? Because he called his master by name, as it is written, And Gehazi said, My lord, O King, this is the woman, and this is her son, whom Elisha restored to life. (sanhedrin)

Elohim is god en zijn naam is jhwh
Jahweh lijkt mij niet dat het zo uitgesproken werd. Dat is volgens mij samaritaans

En jhwh is niet hezelfde als " i am who i am" die fout maken veel mensen
Er staat in de tanakh het volgende :

And God (אֱלֹהִים= elohim) said unto Moses: 'i am that i am'(אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה= ehyeh aser ehyeh); and He said: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: i am (אֶהְיֶה= ehyeh) hath sent me unto you.' And God (elohim) said moreover unto Moses: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: The LORD (יְהוָה= jhwh), the God (elohim) of your fathers, the God (elohim) of Abraham, the God (elohim) of Isaac, and the God(elohim) of Jacob, hath sent me unto you; this is My name for ever, and this is My memorial unto all generations.

Jhwh is zijn naam en niet ehyeh aser ehyeh. Ehyeh komt van hayah: http://biblehub.com/hebrew/1961.htm

quote:

Op zondag 3 december 2017 20:48 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Elohim= god en jhwh is zijn naam. Ik zeg ook jehova

De rabbijnse joden zeggen hashem en adonai in plaats van de naam van god zelf te gebruiken wat in de tanakh staat
Waarom? De naam van elohim was volgwns rabbijnen verboden om uit te spreken. Dit staat nergens in de tora, juist tegenovergestelde: uitspreken van de naam elohim werd altijd gedaan
Ook zien we dat veel hebreeuwse namen de 'jah' of 'jahu' bevatten. Wat dus deel is van de elohims 4 letter naam is
Jhwh werd altijd uitgesproken in de tempel. In de mishna staat ook dat een joden in de ancient tijd elkaar groeten in naam van elohim

Maar ten tijde van de talmud zien we verandering. Steeds meer rabbijnen stonden erop dat als iemand jhwh uitsprak zoals het geschreven stond dan zouden zij geen plek krijgen in de 'wereld dat komt' en moest diegene gedood worden (zie berachot, talmud)

Dus wat zien we: ipv de 4 letter naam begon men adonai te gebruiken of hashem (wat letterlijk ' de naam' betekent)
Joden spraken dus niet meer de naam uit omdat dit werd verboden door de rabbijnen. Maar tijdens gebeden en studies golden deze uitzondering dus weer niet. En daarom zien we veranderingen optreden.
Elohim en eloheinu werd elokim. Adonai werd hashem en adoshem

En toen de tempel werd vernietigd en het verbod op de uitspraak van de 4 letter naam verdweeen deze naam dus. Generaties lang

En toen kwam er de discussie over hoe de naam uitgesproken moest worden. Geleerden die over deze zaak bogen over hoe je jhwh nu correct moest uitspreken

Maar de uitspraak van jhwh was verloren gegaan. We weten gewoon niet met zekerheid te zeggen wat de juiste uirspraak is. We weten niet welke klinkers werden gebruikt. We weten niet eens zeker of de vav in jhwh een klinker of een medekliner was

Religieuzen zeggen liever jahweh en anderen weer (y)jehova (vooral karaiten)

Maar we weten het gewoonweg niet meer. Het is verloren gegaan. Maar wat we wel weten is dat er geen verbod is om het uitspreken. In de tora staat geen verbod op het uistpreken van de naam van elohim
Sterker nog: de naam van elohim wordt door de gehele tanakh (oud testament) gebruikt. Er is geen verbod geweest. Dat was verzinsel van aantal rabbijnen

Gevolg van deze verbod van rabbijnen heeft er wel voor gezorgd dat joden niet alleen de naam van elohim niet meer uitgesproken werd maar ook niet meer werd geschreven. Men begon de letters ook te veranderen. Zo zul je veel rabbijnse joden ook niet god zien schrijven maar g-d

In de bijbel (ruth) lezen we:

4 And, behold, Boaz came from Beth-lehem, and said unto the reapers: 'The LORD be with you.' And they answered him: 'The LORD bless thee.'
Bron: mechon mamre.org

Boaz zegt hier in het hebreeuws tegen oogsters/maaiers: יְהוָה עִמָּכֶם
Dus jehova (god) zal met je zijn, en de oogsters groeten hem terug met : יְבָרֶכְךָ יְהוָה wat jehova zegen je betekent
Alle israelieten gebruikte de 4 letter woord van elohim want zegening was niet alleen bedoeld voor de priesters (kohanim) maar voor alle israelieten
Jehova (jhwh) was de naam die de israelieten gebruikten.

In exodus staat:

Thou shalt fear the LORD thy God( הוָה אֱלֹהֶיךָ) ; and Him shalt thou serve, and by His name shalt thou swear.
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0506.htm

Hier staat dus dat alleen bij zijn naam moeten zweren. Dus moet je hem uitspreken he

Thou shalt fear the LORD thy God ( יְהוָה אֱלֹהֶיךָ) ; Him shalt thou serve; and to Him shalt thou cleave, and by His name shalt thou swear.
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0510.htm

If thou wilt return, O Israel, saith the LORD (יְהוָה) , yea, return unto Me; and if thou wilt put away thy detestable things out of My sight, and wilt not waver;
And wilt swear: 'As the LORD liveth'(חַי-יְהוָה) in truth, in justice, and in righteousness; then shall the nations bless themselves by Him, and in Him shall they glory.

And the king swore and said: 'As the LORD liveth( חַי-יְהוָה) , who hath redeemed my soul out of all adversity, verily as I swore unto thee by the LORD (בַּיהוָה אֱלֹהֵי), the God of Israel, saying: Assuredly Solomon thy son shall reign after me, and he shall sit upon my throne in my stead; verily so will I do this day.'
http://mechon-mamre.org/p/pt/pt09a01.htm

Koning david legde een eed af en dat deed ie door te zweren bij de naam van jehova

Maar elia maakte ook een eed door te zweren bij jehova:

And Elijah the Tishbite, who was of the settlers of Gilead, said unto Ahab: 'As the LORD, the God of Israel, liveth, before whom I stand, there shall not be dew nor rain these years, but according to my word.

Elisa de profeet ook:

And Elijah said unto Elisha: 'Tarry here, I pray thee; for the LORD hath sent me as far as Beth-el.' And Elisha said: 'As the LORD liveth, and as thy soul liveth (חַי-יְהוָה וְחֵי-נַפְשְׁךָ), I will not leave thee.' So they went down to Beth-el.

Ook jonathan enzo enzo

Men riep tot zijn naam van elohim:

And to Seth, to him also there was born a son; and he called his name Enosh; then began men to call upon the name of the LORD (לִקְרֹא בְּשֵׁם)

Het zweren bij zijn naam is dus gerechtigheid en onderdeel om terug te keren tot hem (die god uit die tanakh)

Dus koning david zwoor bij zijn naam (jhwh), jonathan, elia en elisa en al die anderen. Abraham gebruikte gods naam. En ga zo maar door.
De naam van elohim (jhwh) komt meer dan 5000x voor in de tanakh.

Wss is het verbod gekomen door invloeden uit azie. Zoals ik ooit eerder heb verteld is in azie gebruikelijk om de naam van je leraar niet uit spreken. Dat was beleefdheid zeg maar. In talmud lees je dit:

Levi b. Samuel and R. Huna b. Hiyya were repairing the mantles of the Scrolls of R. Judah's college. On coming to the Scroll of Esther, they remarked, 'O, this Scroll of Esther does not require a mantle.' Thereupon he reproved them, 'This too savours of irreverence.' R. Nahman said: [An epikoros is] one who calls his teacher by name, for R. Johanan said: Why was Gehazi punished? Because he called his master by name, as it is written, And Gehazi said, My lord, O King, this is the woman, and this is her son, whom Elisha restored to life. (sanhedrin)

Elohim is god en zijn naam is jhwh
Jahweh lijkt mij niet dat het zo uitgesproken werd. Dat is volgens mij samaritaans

En jhwh is niet hezelfde als " i am who i am" die fout maken veel mensen
Er staat in de tanakh het volgende :

And God (אֱלֹהִים= elohim) said unto Moses: 'i am that i am'(אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה= ehyeh aser ehyeh); and He said: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: i am (אֶהְיֶה= ehyeh) hath sent me unto you.' And God (elohim) said moreover unto Moses: 'Thus shalt thou say unto the children of Israel: The LORD (יְהוָה= jhwh), the God (elohim) of your fathers, the God (elohim) of Abraham, the God (elohim) of Isaac, and the God(elohim) of Jacob, hath sent me unto you; this is My name for ever, and this is My memorial unto all generations.

Jhwh is zijn naam en niet ehyeh aser ehyeh. Ehyeh komt van hayah: http://biblehub.com/hebrew/1961.htm

Het is toch wel stuitend dat nergens in het Woord staat hoe je de naam van de Allergrootste moet uitspreken...en dat er nu zo over gebakkeleid moet worden.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 09:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het zit diep he? En niet doorhebben dat iedereen buiten JG het een sekte vindt.

Maar goed, ook dat hoort er bij.

Nee hoor dat vindt praktisch niemand.
Alleen een aantal schreeuwlelijkerds hier houden er van ons daarmee te beledigen.
Maar jullie vinden feiten niet belangrijk. Daarom denken jullie nog altijd, tegen de feiten in, dat wij dat zijn.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 10:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Lieve schat er is niet "een criterium" waaraan je moet voldoen voordat je als sekte wordt aangemerkt. Dat roept B ook voortdurend: wij voldoen niet aan de definitie van een sekte. Er bestaat ook geen vaste definitie van. Het zijn een aantal kenmerken die dat predicaat veroorzaken. En daaraan voldoet JG ruim voldoende.

Er is wel een standaard aangehouden definitie van een sekte. Verschillende kenmerken waar het aan dient te voldoen.
Aan daar voldoen JG absoluut niet aan. Dat heb ik hier nou al 100x aangetoond..

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 11:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bent die "wij tegen de buitenwereld"-houding nog niet helemaal verleerd, zie ik.

Komt het wel es in je op dat die "buitenwereld" haar informatie ook verkrijgt van insiders?

Het ligt er overigens sterk aan in welke JG-kringen je je bevindt; zo is een deel van mijn opa's familie JG's, die zijn bekeerd in de jaren '30. Die hanteren veel minder strenge regels; zo is mijn opa als ex-JG niet verstoten door de familie en is het contact verder normaal. Het lijkt erop dat de club flink is geradicaliseerd in de decennia daarna.

Geen enkele JG heeft een wij tegen de wereld houding...

Komt van insiders?
Juist insiders vinden het geen sekte. Zelfs afvalligen vinden het 9/10 keer geen sekte.
Omdat die ook wel weten hoe het echt zit.

Het zijn mensen zoals jullie die helemaal niets van de Bijbel en JG weten die zeggen dat we een sekte zijn.

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 12:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is dus al een sektarische gedachte.

Nee? Hexx zegt alleen maar dat een aantal een bepaald standpunt hebben.
Dat is absoluut geen sektarische gedachte. Alsof jij nooit denkt van oh hun denken er anders over. Lol....

quote:

Op vrijdag 1 december 2017 12:39 schreef Haushofer het volgende:

Nee, niks internet. Persoonlijke verhalen. Dat leg ik je toch net uit?

En ook genoeg persoonlijks dat het onzin is....

quote:

Op zaterdag 2 december 2017 15:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jehova's Getuigen. Makkelijk om er binnen te komen, maar je komt er niet makkelijk meer uit.

Makkelijk ook om er uit te komen hoor.
Je kom gewoon niet meer naar de zaal en je gaat er niet meer mee om en je bent klaar

quote:

Op zondag 3 december 2017 19:14 schreef ATON het volgende:
In de Middeleeuwen begon men de schrijfwijze jəhowāh door een misverstand niet meer als ’ădônāj, "Heer" maar als "Jehowah", "Jehovah" te lezen – aldus de 13e-eeuwse dominicaanse monnik Raimundus Marti in zijn werk Pugio Fidei adversus Mauros et Judaeos. Erasmus gaf de Godsnaam als "Jehova" weer en nam aan dat dit de oorspronkelijke uitspraak was. Deze vorm werd ook gebruikt in de inleiding van de eerste uitgave van de Statenvertaling van 1637

Hahahahahaha....

Dus jij zegt dat ze juist JHWH omgedraaid hebben naar Adonai?

HAHAHAHAHA

Hoezo geen kennis over de Bijbel.
Juist in de oudste versies staat JHWH, oftewel Jehovah/Yahweh.
Adonai staat in enkele andere versies wel inderdaad, wat gewoon Gods titel is.

quote:

Op zondag 3 december 2017 15:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Ben je bekend met de grondteksten?

JHWH is geen echte eigennaam volgens mij, "IK BEN heeft mij naar u toegestuurd" exodus π
Oude verbondsnaam. In de griekse brontekst van het NT van de JG komt Jehovah nergens voor, en waar heere staat is het niet als vervanging van JHWH, maar de vertaling van kurios. Jullie gebruiken met Jehovah de aanspreeknaam van het oude verbond, Zijn nieuwe verbondsnaam is Vader.
De naam Woord van God snapt niemand, zie Openbaring 19:12-13, dus dat er Michaël van wordt gemaakt is fout, check het maar na, of cmiiw.

Ja natuurlijk ben ik bekend met de grondteksten.

In Ps 83 zegt God zelf: Mijn Naam is JHWH.

In de tekst die jij aanhaalt legt Hij uit wat Hij kan worden, de betekenis er achter.
Maar op plekken waar Hij zich voorstelt staat JHWH. In Ps 83 staat specifiek dat de naam JHWH is.
Tegen Mozes zei Hij dus alleen wat hij tegen het volk moest zeggen dat God alles kan worden wat hij wenst te worden voor Zijn Naam.

Vader, God of Heer zijn geen namen.
Dat zijn titels. God stelt zich niets voor niets voor als JHWH. En in het Onze Vader spreekt hij heel specifiek zelfs over Zijn Naam.

quote:

Op donderdag 30 november 2017 23:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

Dat constante dreigen met de hel - een thema dat an sich al problematisch is wanneer men dit nog steeds voorstelt als een plaats van eeuwige marteling (ik schaar mij dan ook liever achter de verwoording van de hel zoals opgesteld in de jongerencatechismus van Benedictus Paus, waar 'vuur' reeds tussen aanhalingstekens staat en er gesproken wordt over een eeuwige afscheiding, hetgeen meer hint op eeuwige vernietiging) is tot daar aan toe, maar op basis waarvan wordt volgens bepaalde protestanten/evangelicals deze verschrikkelijke straf opgelegd?

En welke kerk staat juist bekend om het terroriseren van zijn/haar volgelingen met de leerstelling van de hel? Het afpersen van volgelingen vanwege de hel? (aflaten).

Juist de RKK. De RKK heeft het begrip hel zelfs verzonnen in de 4e eeuw. Het is een katholiek verzinsel.
Zo onbijbels als het maar kan. Juist de hel is een zeer simpele leerstelling dat bewijst dat de RKK Gods zegen nooit van zijn leven kan hebben.

quote:

Laat bovenstaande nu precies de reden zijn dat ik terug ben gekeerd tot de eerste kerk van Christus, de Katholieke. Vanaf het begin wordt daar geleerd dat geloof alleen niet zalig maakt; dat men vruchten van dat geloof zal moeten dragen, dat die weg naar vereniging met Christus een LEVENSLANG proces is van bidden, boetedoening, en, ja, WERKEN. Dat men de naam van de Heer zoveel als men wil kan roepen en gebruiken, maar wanneer dit niet gepaard gaat met barmhartigheid jegens de minder bedeelden, de armen, de zieken, de meest kwetsbare schepselen van God, dan is dat 'geloof' geen cent waard. Wanneer men niet streeft - hoe moeilijk dat ook is - om daadwerkelijke werken van liefde, klein en groot, te tonen richting de naaste, dat hele 'geloof' is als het huis dat de man bouwde op zand in plaats van op de rots.

Dat krijg je wanneer je de oude leer verwerpt, de werken loskoppelt van het geloof: aberraties en absurditeiten welke mensen de vreemdste dingen doet denken: dat de Schepper van het Al zijn eigen schepsels zo intens zou willen haten.

Je snapt dat je juist ben terug gekeerd bij een kerk die mensen straft met de hel?
Die mensen terroriseert met de gedachte van een hel zodat ze geld kunnen verdienen?
Terwijl de RKK zelf miljarden heeft sterven de katholieken omdat ze geen eten kunnen betalen.
De RKK staat bekend om de hel. Niet de protestanten of welke stroming dan ook.

Je snapt ook dat juist de RKK niet bekend staat om werken?
Ja om onzin werken wat die heiligen zogenaamd gedaan zouden hebben.
Daden die onbijbels zijn. Nooit gebeurd kunnen zijn.

Maar de katholiek zelf?
Staan bij iedereen bekend als de minst betrouwbare mensen ooit. Achterbaks.
Ik ken zoveel mensen (gelovigen, ongelovigen alles) die er niets meer mee willen hebben.
Ook katholieken niet meer, als je ergens anders komt kijken ze je aan wat moet jij hier?

Bij bv de baptisten moet je nog iets beter je best doen om na te zoeken wat er Bijbels niet klopt.
Ook qua gedrag een stuk beter.

Maar de RKK staat bovenaan qua walgelijk gedrag, oplichten van volgelingen, beeldengebruik, heiligenaanbidding, paus, hel en ga maar even door.

Ooit gehoord over de opdracht ook die Jezus gaf om te prediken?
Heb ik een katholiek nog nooit zien doen. Een evangelist nog wel eens, maar katholieken doen nooit wat met hun geloof. Ja carnaval vieren...

De afkeer van de katholieke kerk is dan ieg iets dat we gemeen hebben, zij het om compleet verschillende redenen.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:08 schreef bianconeri het volgende:
Hahahahahaha....

Dus jij zegt dat ze juist JHWH omgedraaid hebben naar Adonai?

HAHAHAHAHA

Hoezo geen kennis over de Bijbel.
Juist in de oudste versies staat JHWH, oftewel Jehovah/Yahweh.
Adonai staat in enkele andere versies wel inderdaad, wat gewoon Gods titel is.

Nu ga je al de geschiedenis ontkennen ? Verder nog gezond ?

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:03 schreef bianconeri het volgende:
Het zijn mensen zoals jullie die helemaal niets van de Bijbel en JG weten die zeggen dat we een sekte zijn.

Ik heb mijn bijbel gelezen, deels in de grondtekst, en heb onder andere familie die JG's zijn.

Je liegt dus weer Iets dat je verdomd goed af lijkt te gaan.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:14 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En welke kerk staat juist bekend om het terroriseren van zijn/haar volgelingen met de leerstelling van de hel? Het afpersen van volgelingen vanwege de hel? (aflaten).

Juist de RKK. De RKK heeft het begrip hel zelfs verzonnen in de 4e eeuw. Het is een katholiek verzinsel.
Zo onbijbels als het maar kan. Juist de hel is een zeer simpele leerstelling dat bewijst dat de RKK Gods zegen nooit van zijn leven kan hebben.

[..]

Je snapt dat je juist ben terug gekeerd bij een kerk die mensen straft met de hel?
Die mensen terroriseert met de gedachte van een hel zodat ze geld kunnen verdienen?
Terwijl de RKK zelf miljarden heeft sterven de katholieken omdat ze geen eten kunnen betalen.
De RKK staat bekend om de hel. Niet de protestanten of welke stroming dan ook.

Je snapt ook dat juist de RKK niet bekend staat om werken?
Ja om onzin werken wat die heiligen zogenaamd gedaan zouden hebben.
Daden die onbijbels zijn. Nooit gebeurd kunnen zijn.

Maar de katholiek zelf?
Staan bij iedereen bekend als de minst betrouwbare mensen ooit. Achterbaks.
Ik ken zoveel mensen (gelovigen, ongelovigen alles) die er niets meer mee willen hebben.
Ook katholieken niet meer, als je ergens anders komt kijken ze je aan wat moet jij hier?

Bij bv de baptisten moet je nog iets beter je best doen om na te zoeken wat er Bijbels niet klopt.
Ook qua gedrag een stuk beter.

Maar de RKK staat bovenaan qua walgelijk gedrag, oplichten van volgelingen, beeldengebruik, heiligenaanbidding, paus, hel en ga maar even door.

Ooit gehoord over de opdracht ook die Jezus gaf om te prediken?
Heb ik een katholiek nog nooit zien doen. Een evangelist nog wel eens, maar katholieken doen nooit wat met hun geloof. Ja carnaval vieren...

Als de RKK nooit van 'diens leven' de zegen heeft gehad, vraag ik me af waarom je wel de Bijbel accepteert. Je kunt van alles ter berde brengen aangaande 'inspiratie' en 'de bijbel bewijst zichzelf', maar je kunt gewoon nalezen dat de canon zoals die er nu is door de RKK is vastgesteld in 393 na Christus.

Waarom vertrouw jij die keuze van de RKK wel? Zeker als de RKK 'nooit' gezegend is geweest?

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:03 schreef bianconeri het volgende:

Er is wel een standaard aangehouden definitie van een sekte. Verschillende kenmerken waar het aan dient te voldoen.
Aan daar voldoen JG absoluut niet aan. Dat heb ik hier nou al 100x aangetoond..

Zou je je aub niet aangesproken willen voelen als ik iemand lieve schat noem?

Je verdere gesputter en geloei hier zorgt weer voor een grote smile op mijn gezicht. Ik kan er weer even tegen.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:14 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En welke kerk staat juist bekend om het terroriseren van zijn/haar volgelingen met de leerstelling van de hel? Het afpersen van volgelingen vanwege de hel? (aflaten).

Juist de RKK. De RKK heeft het begrip hel zelfs verzonnen in de 4e eeuw. Het is een katholiek verzinsel.
Zo onbijbels als het maar kan. Juist de hel is een zeer simpele leerstelling dat bewijst dat de RKK Gods zegen nooit van zijn leven kan hebben.

[..]

Je snapt dat je juist ben terug gekeerd bij een kerk die mensen straft met de hel?
Die mensen terroriseert met de gedachte van een hel zodat ze geld kunnen verdienen?
Terwijl de RKK zelf miljarden heeft sterven de katholieken omdat ze geen eten kunnen betalen.
De RKK staat bekend om de hel. Niet de protestanten of welke stroming dan ook.

Je snapt ook dat juist de RKK niet bekend staat om werken?
Ja om onzin werken wat die heiligen zogenaamd gedaan zouden hebben.
Daden die onbijbels zijn. Nooit gebeurd kunnen zijn.

Maar de katholiek zelf?
Staan bij iedereen bekend als de minst betrouwbare mensen ooit. Achterbaks.
Ik ken zoveel mensen (gelovigen, ongelovigen alles) die er niets meer mee willen hebben.
Ook katholieken niet meer, als je ergens anders komt kijken ze je aan wat moet jij hier?

Bij bv de baptisten moet je nog iets beter je best doen om na te zoeken wat er Bijbels niet klopt.
Ook qua gedrag een stuk beter.

Maar de RKK staat bovenaan qua walgelijk gedrag, oplichten van volgelingen, beeldengebruik, heiligenaanbidding, paus, hel en ga maar even door.

Ooit gehoord over de opdracht ook die Jezus gaf om te prediken?
Heb ik een katholiek nog nooit zien doen. Een evangelist nog wel eens, maar katholieken doen nooit wat met hun geloof. Ja carnaval vieren...

Bianconeri, geen enkele kerk is perfect, vrees ik. God is wel perfect, maar mensen maken er standaard een puinhoop van, zelfs nadat ze wedergeboren zijn. We hanteren allemaal een andere interpretatie van de Bijbel en slaan ongetwijfeld allemaal de plank op 1000 punten mis, dat geldt voor de katholieke kerk maar ook voor de Jehova's Getuigen. Als ook maar 1 kerk enigszins in de buurt kwam van perfect, dan zou Paulus het niet nodig hebben gevonden om al die brieven te sturen, denk je wel?

Overigens zegt de Bijbel ook genoeg over lasteren/roddelen, dat ben je op dit moment aan het doen.

quote:

Op donderdag 7 december 2017 09:54 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Bianconeri, geen enkele kerk is perfect, vrees ik. God is wel perfect, maar mensen maken er standaard een puinhoop van, zelfs nadat ze wedergeboren zijn. We hanteren allemaal een andere interpretatie van de Bijbel en slaan ongetwijfeld allemaal de plank op 1000 punten mis, dat geldt voor de katholieke kerk maar ook voor de Jehova's Getuigen. Als ook maar 1 kerk enigszins in de buurt kwam van perfect, dan zou Paulus het niet nodig hebben gevonden om al die brieven te sturen, denk je wel?

Overigens zegt de Bijbel ook genoeg over lasteren/roddelen, dat ben je op dit moment aan het doen.

Je geeft zelf al aan dat de Bijbel op zo'n manier rammelt dat het door iedereen anders kan worden geïnterpreteerd. En dat zou dan het woord zijn van een perfecte God? Ik kan dat niet rijmen.

quote:

Op donderdag 7 december 2017 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je geeft zelf al aan dat de Bijbel op zo'n manier rammelt dat het door iedereen anders kan worden geïnterpreteerd. En dat zou dan het woord zijn van een perfecte God? Ik kan dat niet rijmen.

Dat we iets niet begrijpen wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Overigens sta ik best open voor het idee dat ook bij het schrijven van de Bijbel hier en daar een vergissing is gemaakt in het doorgronden wat God werkelijk tegen de mensheid wilde zeggen. Het is immers geïnspireerd door God, maar opgeschreven door mensen. Maar in grote lijnen zal het wel kloppen.

quote:

Op donderdag 7 december 2017 10:30 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat we iets niet begrijpen wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Overigens sta ik best open voor het idee dat ook bij het schrijven van de Bijbel hier en daar een vergissing is gemaakt in het doorgronden wat God werkelijk tegen de mensheid wilde zeggen. Het is immers geïnspireerd door God, maar opgeschreven door mensen. Maar in grote lijnen zal het wel kloppen.

Ik vermoed juist dat de kleine lijntjes kloppen en de grote niet. Dat het joodse volk voortdurend overhoop lag met andere naties is na te lezen in andere bronnen en klopt dus. Een grote uittocht vanuit Egypte van een paar miljoen mensen plus vee die daarna 40 jaar door de woestijn zwierven en die daarna stormenderwijs "het beloofde land" veroverden dan weer niet.

quote:

Op maandag 4 december 2017 10:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is toch wel stuitend dat nergens in het Woord staat hoe je de naam van de Allergrootste moet uitspreken...en dat er nu zo over gebakkeleid moet worden.

Omdat de echte uitspraak ook niet meer te herleiden valt.
of te wel verloren is gegaan.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Hahahahahaha....

Dus jij zegt dat ze juist JHWH omgedraaid hebben naar Adonai?

HAHAHAHAHA

Hoezo geen kennis over de Bijbel.
Juist in de oudste versies staat JHWH, oftewel Jehovah/Yahweh.
Adonai staat in enkele andere versies wel inderdaad, wat gewoon Gods titel is.

[..]

Ja natuurlijk ben ik bekend met de grondteksten.

In Ps 83 zegt God zelf: Mijn Naam is JHWH.

In de tekst die jij aanhaalt legt Hij uit wat Hij kan worden, de betekenis er achter.
Maar op plekken waar Hij zich voorstelt staat JHWH. In Ps 83 staat specifiek dat de naam JHWH is.
Tegen Mozes zei Hij dus alleen wat hij tegen het volk moest zeggen dat God alles kan worden wat hij wenst te worden voor Zijn Naam.

Vader, God of Heer zijn geen namen.
Dat zijn titels. God stelt zich niets voor niets voor als JHWH. En in het Onze Vader spreekt hij heel specifiek zelfs over Zijn Naam.

Jehova is er ooit van gemaakt om de oorspronkelijke benaming geen oneer aan te doen en God's naam dus ook niet ijdel te gebruiken.

quote:

Op donderdag 7 december 2017 10:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vermoed juist dat de kleine lijntjes kloppen en de grote niet. Dat het joodse volk voortdurend overhoop lag met andere naties is na te lezen in andere bronnen en klopt dus. Een grote uittocht vanuit Egypte van een paar miljoen mensen plus vee die daarna 40 jaar door de woestijn zwierven en die daarna stormenderwijs "het beloofde land" veroverden dan weer niet.

Een vrij goede beschrijving hoe het ' beloofde land ' is ontstaan kan je lezen in " De bijbel als mythe ", geschreven door een joods archeoloog : https://israelfinkelstein.wordpress.com/
https://www.bol.com/nl/p/(...)01807866/?country=BE
Weet je meteen ook dat de ambassadeur van Israël uit haar nek kletst met de bewering dat Israël al 3000 jaar bestaat.

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 14:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat de echte uitspraak ook niet meer te herleiden valt.
of te wel verloren is gegaan.

God had het moeten laten optekenen! Dan was het dus NIET verloren gegaan. Dat snapt Hij zelf toch ook wel. Andere pietluttigheden doet Hij ook moeilijk over, waarom dit niet?

quote:

Op donderdag 7 december 2017 10:30 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat we iets niet begrijpen wil niet zeggen dat het niet waar kan zijn.

Overigens sta ik best open voor het idee dat ook bij het schrijven van de Bijbel hier en daar een vergissing is gemaakt in het doorgronden wat God werkelijk tegen de mensheid wilde zeggen. Het is immers geïnspireerd door God, maar opgeschreven door mensen. Maar in grote lijnen zal het wel kloppen.

Het oude tenstament is voor een deel geschreven tijdens de balingschap in babel.
De hoofdlijnen van de verhalen kloppen wel, maar het kan hier en daar wat aangedikt zijn bijvoorbeeld.
maar er staan sowieso geen onwaarheden in de bijbel.

quote:

Op vrijdag 15 december 2017 16:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het oude tenstament is voor een deel geschreven tijdens de balingschap in babel.
De hoofdlijnen van de verhalen kloppen wel, maar het kan hier en daar wat aangedikt zijn bijvoorbeeld.
maar er staan sowieso geen onwaarheden in de bijbel.

Dat moet jij natuurlijk zeggen maar direct in Genesis 1:1 gaat het al fout. Daar staat namelijk dat de aarde donker was na de schepping, dus dat de aarde er al was maar de zon nog niet.

Dat klopt dus niet.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 08:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat moet jij natuurlijk zeggen maar direct in Genesis 1:1 gaat het al fout. Daar staat namelijk dat de aarde donker was na de schepping, dus dat de aarde er al was maar de zon nog niet.

Dat klopt dus niet.

Misschien was de lichtsnelheid nog heel laag

quote:

Op woensdag 20 december 2017 08:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien was de lichtsnelheid nog heel laag

Oh ja, dat c-decay verhaal...

quote:

Op woensdag 20 december 2017 08:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien was de lichtsnelheid nog heel laag

Beter lezen, de zon komt pas in 1:14.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 08:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beter lezen, de zon komt pas in 1:14.

Het boek heeft altijd gelijk, dus als er ergens contradicties ontstaan lezen we sowieso verkeerd.

quote:

Op woensdag 20 december 2017 08:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het boek heeft altijd gelijk, dus als er ergens contradicties ontstaan lezen we sowieso verkeerd.

Daarom krijg je dan ook de meest wonderlijke redenaties te horen bij lastige vragen...

Het lijkt er sterk op dat de schrijvers van dit verhaal geen idee hadden dat het licht dat wij dagelijks ervaren voor vrijwel 100% van de zon komt. Dat is ook niet zo heel vreemd, soms is de zon niet te zien en is het toch licht. Van een verlichte/oplichtende atmosfeer en reflectie had men natuurlijk nog helemaal geen koek gegeten.

quote:

Op woensdag 6 december 2017 15:03 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Nee hoor dat vindt praktisch niemand.
Alleen een aantal schreeuwlelijkerds hier houden er van ons daarmee te beledigen.
Maar jullie vinden feiten niet belangrijk. Daarom denken jullie nog altijd, tegen de feiten in, dat wij dat zijn.

[..]

Er is wel een standaard aangehouden definitie van een sekte. Verschillende kenmerken waar het aan dient te voldoen.
Aan daar voldoen JG absoluut niet aan. Dat heb ik hier nou al 100x aangetoond..

[..]

Geen enkele JG heeft een wij tegen de wereld houding...

Komt van insiders?
Juist insiders vinden het geen sekte. Zelfs afvalligen vinden het 9/10 keer geen sekte.
Omdat die ook wel weten hoe het echt zit.

Het zijn mensen zoals jullie die helemaal niets van de Bijbel en JG weten die zeggen dat we een sekte zijn.

[..]

Nee? Hexx zegt alleen maar dat een aantal een bepaald standpunt hebben.
Dat is absoluut geen sektarische gedachte. Alsof jij nooit denkt van oh hun denken er anders over. Lol....

[..]

En ook genoeg persoonlijks dat het onzin is....

[..]

Makkelijk ook om er uit te komen hoor.
Je kom gewoon niet meer naar de zaal en je gaat er niet meer mee om en je bent klaar

Ik ben als JG opgevoed. Ik ben nooit gedoopt want ik wilde niet meer naar de zaal vanaf m'n 10e. Ik was dus inderdaad klaar maar ik heb ook neven die wel gedoopt zijn en later uitgesloten. Hoewel ik nooit officieel ben uitgesloten, zie ik het JG deel van mijn familie nooit meer.

Uitsluiting is een sektarische praktijk en moreel verwerpelijk. Ik snap dat je als nog praktiserende JG dat niet zo ziet maar ik raad je aan om de geschiedenis van JG eens te onderzoeken. Het begon bij William Miller. De JG zijn een afscheiding van het adventisme dat door Miller werd gesticht. Ze hebben tientallen voorspellingen van het einde van de wereld gepropagandeerd waarvan 1975 de laatste was. Als de organisatie, die het enige kanaal naar Jehovah zou zijn, zovaak de fout in is gegaan, zijn er logischerwijs meer dingen waar ze de niet betrouwbaar in zijn. Bovendien is het feit dat het Besturend Lichaam alle lectuur bepaalt en in principe als een achtkoppige paus/uitgever fungeert ronduit dictatoriaal te noemen.

Dus, charismatische leider in Miller, wij-zij gevoel (ja dat is er wel, de wereld is slecht en dat weet je best), uitsluiting van ongewensten, interpretaties van bijbelteksten die verschillen met andere christelijke stromingen en voila, een sekte. Bijna letterlijk volgens de definitie.

quote:

Een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte. Sekten zijn vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring.

Het enige dat ik de JG mee moet geven is dat de doop op eigen keus op het 18e levensjaar gebeurt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 26-12-2017 15:55:32 ]

quote:

Op dinsdag 26 december 2017 15:18 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Ik ben als JG opgevoed. Ik ben nooit gedoopt want ik wilde niet meer naar de zaal vanaf m'n 10e. Ik was dus inderdaad klaar maar ik heb ook neven die wel gedoopt zijn en later uitgesloten. Hoewel ik nooit officieel ben uitgesloten, zie ik het JG deel van mijn familie nooit meer.

Uitsluiting is een sektarische praktijk en moreel verwerpelijk. Ik snap dat je als nog praktiserende JG dat niet zo ziet maar ik raad je aan om de geschiedenis van JG eens te onderzoeken. Het begon bij William Miller. De JG zijn een afscheiding van het adventisme dat door Miller werd gesticht. Ze hebben tientallen voorspellingen van het einde van de wereld gepropagandeerd waarvan 1975 de laatste was. Als de organisatie, die het enige kanaal naar Jehovah zou zijn, zovaak de fout in is gegaan, zijn er logischerwijs meer dingen waar ze de niet betrouwbaar in zijn. Bovendien is het feit dat het Besturend Lichaam alle lectuur bepaalt en in principe als een achtkoppige paus/uitgever fungeert ronduit dictatoriaal te noemen.

Dus, charismatische leider in Miller, wij-zij gevoel (ja dat is er wel, de wereld is slecht en dat weet je best), uitsluiting van ongewensten, interpretaties van bijbelteksten die verschillen met andere christelijke stromingen en voila, een sekte. Bijna letterlijk volgens de definitie.

Goed dat het (wederom) eens bevestigd word door een insider. Maar je zult wel weer weggezet worden als een door haat verblinde afvallige.