F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind Google translate niet zo'n goed voorbeeld hoor.quote:Op vrijdag 17 november 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vertalen is interpreteren.
Vertalen is niet van elk woord de mogelijke betekenis opschrijven en daarmee een blokschema maken voor een tekst. Dat is overzetten, wat Google translate doet.
Jij ziet het nogal eenzijdig. Dit gaat niet enkel om vertalen, maar aantonen waar iets is weggelaten of iets aan toegevoegd waardoor de tekst een andere betekenis krijgt. Het gaat ook om teksten waar duidelijk stukken zijn tussen gelast of verplaatst. Boek al gelezen ? Doen joh, en geef dan je mening.quote:
Menen dat je een tekst kunt vertalen zonder enige mate van interpretatie en subjectiviteit is vergelijkbaar met de klassieke misvatting dat je kunt waarnemen zonder te wisselwerken.
Als je de temperatuur van een kop koffie meet, dan meet je eigenlijk de temperatuur van het gecombineerde systeem "kop koffie+ thermometer". Je kunt de invloed van die laatste natuurlijk proberen te minimaliseren, maar dat kan maar tot een bepaald punt.
Met vertalen is het niet anders
Hij reageerde als je het mij vraagt uitsluitend op deze bewering: "Kort samengevat: Vergeer is een filoloog en bekijkt de oudste bronteksten en vertaald die. Interpretatie is daar niet bij."quote:
[..]
Jij ziet het nogal eenzijdig. Dit gaat niet enkel om vertalen, maar aantonen waar iets is weggelaten of iets aan toegevoegd waardoor de tekst een andere betekenis krijgt. Het gaat ook om teksten waar duidelijk stukken zijn tussen gelast of verplaatst. Boek al gelezen ? Doen joh, en geef dan je mening.
In algemene zin is vertalen zonder interpretatie fundamenteel onmogelijk. Daar heeft Haushofer volledig gelijk in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-11-2017 11:06:23 (typo) ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hoef Vergeer niet te lezen om mijn mening over vertalen te geven. Wat een flauwekul. Ik reageer enkel op jouw samenvatting.quote:
[..]
Jij ziet het nogal eenzijdig. Dit gaat niet enkel om vertalen, maar aantonen waar iets is weggelaten of iets aan toegevoegd waardoor de tekst een andere betekenis krijgt. Het gaat ook om teksten waar duidelijk stukken zijn tussen gelast of verplaatst. Boek al gelezen ? Doen joh, en geef dan je mening.
Edit Wat Molurus boven mij dus zegt.
Dan was mijn samenvatting niet legaal correct. De rest zijn woordspelletjes. O, en zeker Vergeer niet lezen, je zou dan misschien wel een betere samenvatting kunnen geven.quote:Op vrijdag 17 november 2017 20:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik hoef Vergeer niet te lezen om mijn mening over vertalen te geven. Wat een flauwekul. Ik reageer enkel op jouw samenvatting.
Nee, het zijn geen woordspelletjes. Je veinst er een mate vasn objectiviteit mee die allesbehalve wetenschappelijk is.quote:
[..]
Dan was mijn samenvatting niet legaal correct. De rest zijn woordspelletjes. O, en zeker Vergeer niet lezen, je zou dan misschien wel een betere samenvatting kunnen geven.
quote:
[..]
Nee, het zijn geen woordspelletjes. Je veinst er een mate vasn objectiviteit mee die allesbehalve wetenschappelijk is.
Ik heb Vergeer wel gelezen en ben het met je eens. Vergeer interpreteert uiteraard wel degelijk Een voorbeeld: In Marcus wordt verteld dat het graf leeg is, en dat Jezus daar niet is maar dat hij is heengegaan (nar een andere plek). In handelingen wordt met exact dezelfde bewoording (in het Grieks) verteld hoe Petrus, die gevangenh zit, "zijn aardse boeien afdoet" en "heengaat naar een andere plek". Vergeer interpreteert dit als dat Petrus dus gestorven is in die gevangenis, waarschijnlijk onthoofd. Dat zou heel goed kunnen want het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in de bijbel, maar het is toch een interpretatie.quote:
Jammer dat het weer zo moet, maar ala, ik vind het best.
quote:
[..]
Ik heb Vergeer wel gelezen en ben het met je eens. Vergeer interpreteert uiteraard wel degelijk Een voorbeeld: In Marcus wordt verteld dat het graf leeg is, en dat Jezus daar niet is maar dat hij is heengegaan (nar een andere plek). In handelingen wordt met exact dezelfde bewoording (in het Grieks) verteld hoe Petrus, die gevangen zit, "zijn aardse boeien afdoet" en "heengaat naar een andere plek". Vergeer interpreteert dit als dat Petrus dus gestorven is in die gevangenis, waarschijnlijk onthoofd. Dat zou heel goed kunnen want het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in de bijbel, maar het is toch een interpretatie.
Wat is daar de interpretatie ? Als de voorganger op een begrafenis zegt : ' Hij/zij is heengegaan in vrede ', is er dan iemand van de aanwezigen die zou denken dat hij/zij naar de neef in Amerika is vertrokken, idem dito met " zijn aardse boeien afdoet " . Als men over de overledene zegt dat " na jaren van leed, een zware last van zijn/haar schouders is gevallen " , gaat iemand dit interpreteren als zijnde een ex-pakjesdrager aan de haven ? Laten we wel wezen zeg, wat is daar nu aan interpretatie aan als men de context kent.
De interpretatie is dat Petrus in de gevangenis van Herodes is onthoofd. Dit wordt eerst door Vergeer geopperd als een mogelijkheid maar daarna gebruikt hij het voortdurend als een vaststaand feit.quote:
[..]
Bijvoorbeeld. En dat je naar eigen zeggen 30 jaar met godsdienstwetenschappen bezig kunt zijn en dit soort simpele methodiek niet kunt of wilt inzien, is hoogst merkwaardig. Alsof iemand claimt al 30 jaar met Software-ontwikkeling bezig te zijn en geen regel kan programmeren.quote:
[..]
Ik heb Vergeer wel gelezen en ben het met je eens. Vergeer interpreteert uiteraard wel degelijk Een voorbeeld: In Marcus wordt verteld dat het graf leeg is, en dat Jezus daar niet is maar dat hij is heengegaan (nar een andere plek). In handelingen wordt met exact dezelfde bewoording (in het Grieks) verteld hoe Petrus, die gevangenh zit, "zijn aardse boeien afdoet" en "heengaat naar een andere plek". Vergeer interpreteert dit als dat Petrus dus gestorven is in die gevangenis, waarschijnlijk onthoofd. Dat zou heel goed kunnen want het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt in de bijbel, maar het is toch een interpretatie.
In mijn ervaring gaat het onvermogen om met kritiek om te gaan vaak ook hand in hand met tunnelvisie. De emotionele investering en de daaruit volgende tunnelvisie doet dan niet onder voor die van fundamentalistische gelovigen. En dan kom je al gauw op de stapel crackpots terecht.
En ik heb het al zo vaak aangestipt in dit soort topics: het onderzoek naar de historische jezus heeft te lijden onder een systematische onderkenning van dit feit en de valideit van de heersende criteria. Het gevolg is duidelijk: tientallen verschillende historische jezussen die vooral de heersende tijdsgeest illustreren.
Onlangs de versie van Ds. van der Kaaij gelezen: die ontkent gewoon een historische Jezus.quote:
[..]
Bijvoorbeeld. En dat je naar eigen zeggen 30 jaar met godsdienstwetenschappen bezig kunt zijn en dit soort simpele methodiek niet kunt of wilt inzien, is hoogst merkwaardig. Alsof iemand claimt al 30 jaar met Software-ontwikkeling bezig te zijn en geen regel kan programmeren.
In mijn ervaring gaat het onvermogen om met kritiek om te gaan vaak ook hand in hand met tunnelvisie. De emotionele investering en de daaruit volgende tunnelvisie doet dan niet onder voor die van fundamentalistische gelovigen. En dan kom je al gauw op de stapel crackpots terecht.
En ik heb het al zo vaak aangestipt in dit soort topics: het onderzoek naar de historische jezus heeft te lijden onder een systematische onderkenning van dit feit en de valideit van de heersende criteria. Het gevolg is duidelijk: tientallen verschillende historische jezussen die vooral de heersende tijdsgeest illustreren.
"De ongemakkelijke waarheid van het christendom. "
Ik ken em, maar niet gelezen. Iemand als Richard Carrier komt tot dezelfde conclusie. En dat doet hij methodisch heel sterk, is mijn mening. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar is heel leerzaam omdat het de discussie terug tot de kern brengt: historische criteria en hun valideit.quote:
[..]
Onlangs de versie van Ds. van der Kaaij gelezen: die ontkent gewoon een historische Jezus.
"De ongemakkelijke waarheid van het christendom. "
Als je dan zo objectief mogelijk probeert te zijn: Carrier gebruikt daar Bayesiaanse statistiek voor.
O.K., geef me dan eens een andere mogelijkheid betreft deze tekst?quote:
[..]
De interpretatie is dat Petrus in de gevangenis van Herodes is onthoofd. Dit wordt eerst door Vergeer geopperd als een mogelijkheid maar daarna gebruikt hij het voortdurend als een vaststaand feit.
Kom op, is dat nou zo moeilijk?quote:
[..]
O.K., geef me dan eens een andere mogelijkheid betreft deze tekst?
Dat die bewoording geen opzettelijke historische parallel impliceert door de auteur, natuurlijk.
In het OT heb je ook dit soort situaties. Dat wordt dan vaak als "woordspel" opgevat, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet; het kan ook doorgeschoten patroonherkenning zijn. Denk b.v aan het naakt-zijn van de mens in het paradijs en het sluw-zijn van de slang in Genesis.
Toevalligheden bestaan. En hoe bepaal je wat toeval is en wat niet? Juistem, interpretatie.
quote:
[..]
Kom op, is dat nou zo moeilijk?
Dat die bewoording geen opzettelijke historische parallel impliceert door de auteur, natuurlijk.
In het OT heb je ook dit soort situaties. Dat wordt dan vaak als "woordspel" opgevat, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet; het kan ook doorgeschoten patroonherkenning zijn. Denk b.v aan het naakt-zijn van de mens in het paradijs en het sluw-zijn van de slang in Genesis.
Toevalligheden bestaan. En hoe bepaal je wat toeval is en wat niet? Juistem, interpretatie.
Ja, laat ook maar, ik had elke hoop al weer opgegeven om een normaal gesprek met je aan te gaan. Jij kunt beter kritiek geven dan incasseren.quote:
30 jaar van je leven spenderen aan een onderwerp en dit niet begrijpen. Dat is pas
En waarschijnlijk snap je mijn vergelijking niet, want jij leest je talen immers niet. Je leest liever wat andere mensen schrijven dan dat je zelf je hersens moet inzetten.
edit- en trouwens:
Dertig jaar lang andermans boeken lezen en ideeën lopen herkauwen is iets anders dan "onderzoek doen". Dat noemen we "lezen".quote:
Gast, ik doe al zowat 30 jaar aan godsdienstonderzoek.
Je doet je voor als een onderzoeker waarmee je constant op andere mensen loopt neer te kijken, maar je bent gewoon een geïnteresseerde leek. Niks minder, maar gezien je reacties wanneer mensen je inhoudelijke vragen stellen over zaken waar je zo gauw geen antwoord op hebt ook absoluut niks meer.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2017 15:50:22 ]
Van Jacobus wordt het expliciet genoemd. Van Petrus enkel dat hij werd bevrijd door een engel. Er zijn al eerder discipelen bevrijd door een engel, en die liepen de volgende dag vrolijk in de tempel rond. Springlevend.quote:
[..]
O.K., geef me dan eens een andere mogelijkheid betreft deze tekst?
Er staat dat de wachters verbaasd waren over zijn verdwijning. Dat past niet bij een onthoofding. Verder staat er nog dat hij aan zijn bekenden verscheen en hen een en ander vertelde. Daarna vertrok hij. Vergeer lost dat op door dit als een visioen af te doen.
Feit blijft dat abrupte einde. Dat roept zeker vraagtekens op. De versie van Vergeer is zeker een mogelijkheid maar om dat nu als vaststaand feit te gebruiken gaat mij ter ver.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 18-11-2017 16:20:49 ]
Lekker op de man spelen, anders komt er bij jou niet uit. Ik ben klaar met je.quote:
[..]
Ja, laat ook maar, ik had elke hoop al weer opgegeven om een normaal gesprek met je aan te gaan. Jij kunt beter kritiek geven dan incasseren.
30 jaar van je leven spenderen aan een onderwerp en dit niet begrijpen. Dat is pas
En waarschijnlijk snap je mijn vergelijking niet, want jij leest je talen immers niet. Je leest liever wat andere mensen schrijven dan dat je zelf je hersens moet inzetten.
edit- en trouwens:
[..]
Dertig jaar lang andermans boeken lezen en ideeën lopen herkauwen is iets anders dan "onderzoek doen". Dat noemen we "lezen".
Je doet je voor als een onderzoeker waarmee je constant op andere mensen loopt neer te kijken, maar je bent gewoon een geïnteresseerde leek. Niks minder, maar gezien je reacties wanneer mensen je inhoudelijke vragen stellen over zaken waar je zo gauw geen antwoord op hebt ook absoluut niks meer.
Tja, Marcus had er gelijk de persoon/personen met naam moeten noemen, dan liepen die ook de kortste keren zonder kop rond. Ik betwijfel ook dat het hier ging om een visioen, maar de auteur verkoopt het als een visioen. Insiders zullen we geweten hebben wie daar achter stak. Petrus is wel degelijk in Jeruzalem begraven en niet wat Rome ons doet geloven. Foutloos zijn die boeken zeker niet. Ik moet het eerste boek nog lezen zonder fouten. Nog een fout wat Vergeer gemaakt heeft is stellen dat de kruisiging op vrijdag heeft plaats gevonden, terwijl het eigenlijk op donderdag was, het jaar 30, een jaar van een ' grote Pesach '.quote:
[..]
Van Jacobus wordt het expliciet genoemd. Van Petrus enkel dat hij werd bevrijd door een engel. Er zijn al eerder discipelen bevrijd door een engel, en die liepen de volgende dag vrolijk in de tempel rond. Springlevend.
Er staat dat de wachters verbaasd waren over zijn verdwijning. Dat past niet bij een onthoofding. Verder staat er nog dat hij aan zijn bekenden verscheen en hen een en ander vertelde. Daarna vertrok hij. Vergeer lost dat op door dit als een visioen af te doen.
Feit blijft dat abrupte einde. Dat roept zeker vraagtekens op. De versie van Vergeer is zeker een mogelijkheid maar om dat nu als vaststaand feit te gebruiken gaat mij ter ver.
"Anders komt er bij mij niet uit"? Grapjas. Jij bent klaar met mensen als je geen antwoord kunt oplepelen uit je boekjes op hun vragen omdat je dan je autoritaire rol niet kunt uitspelen.quote:
[..]
Lekker op de man spelen, anders komt er bij jou niet uit. Ik ben klaar met je.
En daar ben ik inderdaad ook klaar mee.
Doei
Kleutertje, je hebt het laatste woord.quote:
[..]
"Anders komt er bij mij niet uit"? Grapjas. Jij bent klaar met mensen als je geen antwoord kunt oplepelen uit je boekjes op hun vragen omdat je dan je autoritaire rol niet kunt uitspelen.
En daar ben ik inderdaad ook klaar mee.
