https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27#Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Tja uiteindelijk zijn we allemaal in dit topic gewoon bezorgd om de situatie. Jij woont er kennelijk, ik zowel Catalanen en Spanjaarden en heb me ook wel verdiept in de burgeroorlog van 1931/36 en zie een herhaling op wat voor een manier niet zitten.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 18:48 schreef Strani het volgende:
[..]
Kusje![]()
Maar serieus: We zijn het deels oneens maar ik respecteer je 100% voor de manier waarop je de discussie ingaat.
Ik vermoed dat ze hier echt niet lichtzinnig over denken. Dat zou ook wel vreemd zijn. Daarbij kan dit betekenen dat hij gearresteerd wordt en hij heeft ookneen familie.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:06 schreef Strani het volgende:
Ze zien er niet zo vrolijk uit. Niet wat je zou verwachten bij een aanstaande onafhankelijkheidsverklaring.
Is ook zo. Ik probeer slechts wat af te lezen van hun gezichtsuitdrukking.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik vermoed dat ze hier echt niet lichtzinnig over denken. Dat zou ook wel vreemd zijn. Daarbij kan dit betekenen dat hij gearresteerd wordt en hij heeft ookneen familie.
Al jazeera english heeft ook beeld.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:11 schreef Semisane het volgende:
Godver de stream naar TV3 doet kut...maar BBCWorld doet iig wel verslag.
Goed verslag bij TVE, maar wat kan die nieuwslezeres snel praten haha.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:11 schreef Vallon het volgende:
Puidgemont ziet er op TVE redelijk relaxed uit..... his moment of fame or fear....
Vergadering wordt geopend....
Audio sync translation....quote:
twitter:LiveSquawk twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:15:14Catalonian Pres. Puigdemont: Catalonia Is Now A European Issue reageer retweet
twitter:zerohedge twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:17:06Puigdemont: way forward can only be democracy and peace. reageer retweet
Russische toestanden.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:14 schreef Infection het volgende:
Tanks onderweg naar Catalonië:
https://twitter.com/acentodiario/status/917788385430863872
Geen idee, ik gebruik de livestream op hun website:quote:
http://www.euronews.com/2(...)ddress-to-parliamentquote:
Thks. Beter beeld, vertaalmevouw wel een vlakkere stem...quote:
Ja dus ,. Hij gaat er voor vermoed ikquote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:20 schreef Strani het volgende:
Eerst nog wat beschuldigingen, hoort erbij.
Grote kans van wel. Maar dit is voor hen geen gek moment om tanks in te zetten hoor. Vooral niet voor de Spanjaarden, die toch altijd wel een stukje harder zijn dan de rest van Europa.quote:
Hij trekt de keutel in.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:21 schreef chufi het volgende:
[..]
Ja dus ,. Hij gaat er voor vermoed ik
Als dat gebeurt isde Spaanse regering in 1 klap alle EU steun kwijt en vrij snel haar financiele infuus en kunnen ze collectief naar de voedselbank. Je zal het wellicht grappig bedoelen maar ik snap burgers dus nooit zo goed die graag overheids geweld zien gebruiken tegen haar burgers...want een overheid die dat doet zal ook jou niet ontzien als ze dat nodig acht.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:18 schreef Glazenmaker het volgende:
Stream start niet. Zien we vanavond nog tanks over demonstranten heen walsen?
En wat ga je doen met tanks? Ermee schieten is politieke zelfmoord, voor de oproerpolitie zijn ze niet geschikt en je ziet er zo extreem slecht uit als je tanks op je bevolking afstuurt.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:23 schreef Infection het volgende:
[..]
Grote kans van wel. Maar dit is geen gek moment om tanks in te zetten hoor. Vooral niet voor de Spanjaarden, die toch altijd wel een stukje harder zijn dan de rest van Europa.
Post het dan ook niet..quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:23 schreef Infection het volgende:
[..]
Grote kans van wel. Maar dit is voor hen geen gek moment om tanks in te zetten hoor. Vooral niet voor de Spanjaarden, die toch altijd wel een stukje harder zijn dan de rest van Europa.
twitter:mustafa__bag twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:23:59#BREAKING Catalan leader Carles Puigdemont: I am not planning any threat, We are all responsible for this. We need de-escalate the situation reageer retweet
Eh.. als je nieuws post moet je er zeker van zijn dat het niet fake is. Zo werkt het en niet andersom.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:25 schreef Infection het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is niet bewezen fakenews, dus alsnog relevant mocht het wel echt zijn.
Onhaalbaar. Een random twitterfilmpje met wat tanks is echter wel een beetje risicovol.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:26 schreef Strani het volgende:
[..]
Eh.. als je nieuws post moet je er zeker van zijn dat het niet fake is. Zo werkt het en niet andersom.
Onzin. In een live-topic post je live-nieuws, dus alles wat net naar buiten gekomen is. Of het bevestigd is of niet. Anders is er reden meer om überhaupt tweets te posten. Dan kun je beter wachten tot er een dag later een volledig artikel geplaatst is met alle relevante en bevestigde informatie erin.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:26 schreef Strani het volgende:
[..]
Eh.. als je nieuws post moet je er zeker van zijn dat het niet fake is. Zo werkt het en niet andersom.
Tweets kan je posten als de bronnen redelijk zijn.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:28 schreef Infection het volgende:
[..]
Onzin. In een live-topic post je live-nieuws, dus alles wat net naar buiten gekomen is. Of het bevestigd is of niet. Anders is er reden meer om überhaupt tweets te posten. Dan kun je beter wachten tot er een dag later een volledig artikel geplaatst is met alle relevante en bevestigde informatie erin.
Spanje natuurlijk. Frankrijk heeft al aangekondigd dat ze Spanje steunen en een onafhankelijk Catalonië niet erkennen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:28 schreef KingRadler het volgende:
Aan welke kant staat EU als het mis gaat?
Laten we geen herrie maken om de soep , er wordt nu onzaglijk veel gescheeuwd waarbij je goed moet opletten wie wat waar waarom zeg.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:25 schreef Infection het volgende:
[..]
Waarom niet? Het is niet bewezen fakenews, dus alsnog relevant mocht het wel echt zijn.
twitter:business twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:29:23Carles Puigdemont says "the only way to ensure survival...is that Catalonia should become a state" https://t.co/GEXujpY7a4 reageer retweet
Spanje. Frankrijk heeft al aangegeven Catalonië niet in de EU toe te laten en zelfs onze premier vond het achterlijke geweld gerechtvaardigd.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:28 schreef KingRadler het volgende:
Aan welke kant staat EU als het mis gaat?
Ik ken de bron verder niet, maar het wordt gepost door een geverifieerd twitterkanaal met 289k volgers. Genoeg reden voor mij om het te posten. Mocht het fakenews zijn dan komen we daar later wel achter. Het is alleen een filmpje, niet een heel artikel die meningen probeert te beïnvloeden. Mocht het echt zijn, dan zag je het hier als eerste, zo kun je ook denken.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:28 schreef Strani het volgende:
[..]
Tweets kan je posten als de bronnen redelijk zijn.
In principe staan ze aan de kant van de Spaanse regering, maar dat hangt natuurlijk wel af van de mate én manier van reageren op deze situatie. De EU heeft geen zin in nog een groot probleem naast de roep om reorganisatie en de brexit.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:28 schreef KingRadler het volgende:
Aan welke kant staat EU als het mis gaat?
twitter:business twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:31:41Carles Puigdemont says that Catalonia has tried to follow Spain's Constitution and that it yielded no result https://t.co/GEXujpY7a4 reageer retweet
Dan zou je dus kunnen concluderen dat je grondwet gewoon niet toelaat wat jij precies wilt.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:32 schreef Houtenbeen het volgende:
twitter:business twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:31:41Carles Puigdemont says that Catalonia has tried to follow Spain's Constitution and that it yielded no result https://t.co/GEXujpY7a4 reageer retweet
Hij spreekt nu het Spaanse volk toe.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:34 schreef Glazenmaker het volgende:
Wat een lang lulverhaal zeg. Hij doet dit toch voor de achterban die dit allemaal al weet.
Ja, klopt, iets beknopter kan ook, maar hij doet dit wrs ook voor het nageslacht wrs.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:34 schreef Glazenmaker het volgende:
Wat een lang lulverhaal zeg. Hij doet dit toch voor de achterban die dit allemaal al weet.
Valt de vertaalmuts ook uit.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:35 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Hij spreekt nu het Spaanse volk toe.
Want ? Gebeurd er nog is wat behalve temperament volle mannen en vrouwen die zich aanstellen?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:27 schreef Strani het volgende:
Ik hoop dat jullie allemaal meeschrijven met deze Catalaanse geschiedenisles.
Nee hoor, mijn opmerking was ook licht sarcastischquote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:35 schreef HendrikV het volgende:
[..]
Want ? Gebeurd er nog is wat behalve temperament volle mannen en vrouwen die zich aanstellen?
Aha.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:35 schreef ForzaMilan het volgende:
[..]
Hij spreekt nu het Spaanse volk toe.
V-teken maken zoals Churchill hè, krijgen mensen tranen in hun ogen. (oudere mensen althans).quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:36 schreef Slayage het volgende:
get on with it en zeg: "FREEDOOOOOM"
en dan meteen worden opgepakt door de plisie
Het wordt optie 2 blijkbaar, 'suspended independence'. Dus dat er dan onderhandeld zou moeten gaan worden.quote:
Gay.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:38 schreef Strani het volgende:
[..]
Het wordt optie 2 blijkbaar, 'suspended independence'. Dus dat er dan onderhandeld zou moeten gaan worden.
Vervang Rajoy maar met de grondwet. Rajoy kan hier ook niks mee.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ze gaan hun wil uitspreken, maar gaan dus wel een dialoog aan. Dat zal weinig dialoog worden, vrees ik, met Rjoy.
Dus? Status quo blijft gehandhaafd? Terwijl de spanningen blijven oplopen?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:39 schreef Strani het volgende:
Dus hij zegt in principe dat hij het mandaat van het volk neemt om Catalonie een onafhankelijke republiek te verklaren, maar dat de effecten daarvan worden uitgesteld om tijd te geven voor onderhandelingen.
En die onderhandelingen komen er natuurlijk niet.
Ja, maar de GW kan niet praten.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:40 schreef Strani het volgende:
[..]
Vervang Rajoy maar met de grondwet. Rajoy kan hier ook niks mee.
prcs spanje gaat toch geen gesprek beginnen om spanje te ontmantelenquote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:39 schreef Strani het volgende:
Dus hij zegt in principe dat hij het mandaat van het volk neemt om Catalonie een onafhankelijke republiek te verklaren, maar dat de effecten daarvan worden uitgesteld om tijd te geven voor onderhandelingen.
En die onderhandelingen komen er natuurlijk niet.
dat laatste dus, feitelijk zegt ie dat ie in gesprek wil met spanje en europaquote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:41 schreef Infection het volgende:
Maar gaat er nog wat spannends gebeuren vanavond? Of alleen dit langdradige lulverhaal?
Daar komt het wel op neer, en ik denk ook dat deze mededeling genoeg zal zijn voor de Spaanse overheid om Puigdemont vast te zetten.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:40 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dus? Status quo blijft gehandhaafd? Terwijl de spanningen blijven oplopen?
Neuh, geen uitroepen van de onherroepelijke onafhankelijkheid iig.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:41 schreef Infection het volgende:
Maar gaat er nog wat spannends gebeuren vanavond? Of alleen dit langdradige lulverhaal?
Yep, dit was niet spannend, wrs wel verstandiger.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:40 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dus? Status quo blijft gehandhaafd? Terwijl de spanningen blijven oplopen?
Jammer. Als je het doet, doe het dan goed.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Neuh, geen uitroepen van de onherroepelijke onafhankelijkheid iig.
Dan kan het kwartje twee kanten op vallen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:42 schreef Strani het volgende:
[..]
Daar komt het wel op neer, en ik denk ook dat deze mededeling genoeg zal zijn voor de Spaanse overheid om Puigdemont vast te zetten.
Niet dus nu, wat wel grappig was is dat hij even verwees naar Brexit als een soort inspiratie.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:42 schreef Infection het volgende:
[..]
Jammer. Als je het doet, doe het dan goed.
Wie is dat, leider van coalitie-partij?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef Strani het volgende:
Ines mag praten!! Alles komt goed mensen. Blijf wel even kijken, nu wordt het spannend.
Dat is niet bepaald zijn sterkste punt.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dan kan het kwartje twee kanten op vallen.
Of de angel is eruit. Of de geest komt helemaal uit de fles. Dat is wel een behoorlijke gok. Kan Rajoy nu niet gaan deëscaleren?
Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe. Hij zal de grondwet moeten blijven verdedigen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dan kan het kwartje twee kanten op vallen.
Of de angel is eruit. Of de geest komt helemaal uit de fles. Dat is wel een behoorlijke gok. Kan Rajoy nu niet gaan deëscaleren?
Knappe dame :$quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef Strani het volgende:
Ines mag praten!! Alles komt goed mensen. Blijf wel even kijken, nu wordt het spannend.
Leider van de oppositie.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wie is dat, leider van coalitie-partij?
Aardige dame btw.
Vind zijn achterban niet leuk.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dan kan het kwartje twee kanten op vallen.
Of de angel is eruit. Of de geest komt helemaal uit de fles. Dat is wel een behoorlijke gok. Kan Rajoy nu niet gaan deëscaleren?
Kijk maar uit, dadelijk beschuldigen Remlof en Vallon je van het feit dat je een Russische spion bent.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:20 schreef Infection het volgende:
[..]
http://www.euronews.com/2(...)ddress-to-parliament
Betere vertaler en valt niet weg.
Ines.....quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:43 schreef Strani het volgende:
Ines mag praten!! Alles komt goed mensen. Blijf wel even kijken, nu wordt het spannend.
Wat? Als ik EuroNews link?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:44 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Kijk maar uit, dadelijk beschuldigen Remlof en Vallon je van het feit dat je een Russische spion bent.
Gaan praten en tot een compromis komen. De steun voor puigdemont neemt met de dag af. Die krabbelt nu terug. Dus gaan praten en een compromis sluiten.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:44 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe. Hij zal de grondwet moeten blijven verdedigen.
Versta er geen fuck van en de vertaler is weer weg, maar ze ziet er boos en strijdvaardig uit.quote:
Ja, ik kijk nu ook naar dat Russische propaganda-kanaal, dus verwacht ook wel dat je daar commentaar op gaat krijgen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:44 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Kijk maar uit, dadelijk beschuldigen Remlof en Vallon je van het feit dat je een Russische spion bent.
Aardige dame tho?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:46 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Versta er geen fuck van en de vertaler is weer weg, maar ze ziet er boos en strijdvaardig uit.
Tja hij maakt ruimte en tijd om met Spanje naar een akoord toe te werken. Het is nog te bezien of dat echt uit draait op onafhankelijkheid of een soort status aparte.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:38 schreef Strani het volgende:
[..]
Het wordt optie 2 blijkbaar, 'suspended independence'. Dus dat er dan onderhandeld zou moeten gaan worden.
Video in tweet.twitter:BreakingNLive twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:46:49BREAKING NEWS: National Police in Barcelona immediately takes action following President's speech. https://t.co/5YDLNMFRon reageer retweet
Een colonne busjes. Niet meer van maken dan het is.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:47 schreef Infection het volgende:
Video in tweet.twitter:BreakingNLive twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:46:49BREAKING NEWS: National Police in Barcelona immediately takes action following President's speech. https://t.co/5YDLNMFRon reageer retweet
Nee, ze is van Ciudadanos. Nieuwe Catalaanse partij die ook nationaal actief is.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, en dat zijn de PP'ers van Catalunya?
Conservatief? Of liberaal?quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:48 schreef Strani het volgende:
[..]
Nee, ze is van Ciudadanos. Nieuwe Catalaanse partij die ook nationaal actief is.
Ze kunnen ook niks doen want het zou me niet verbazen als de CUP vandaag of morgen de Catalaanse regering laat vallen.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:45 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Gaan praten en tot een compromis komen. De steun voor puigdemont neemt met de dag af. Die krabbelt nu terug. Dus gaan praten en een compromis sluiten.
tegen onafhankelijkheidquote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:48 schreef Glazenmaker het volgende:
Is Ines nou wel of niet voor onafhankelijkheid? Ze ziet er iig wel uit als een winnaar met ballen itt dat lulletje eerder.
Rajoy zal er niet lang meer zitten denk ik, zijn positie wordt ook wat onhoudbaar...hij heeft toch redelijk gefaald als politiek leider. Dit had voorkomen kunnen worden door met wat minder paniek te reageren.quote:Op dinsdag 10 oktober 2017 19:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ze gaan hun wil uitspreken, maar gaan dus wel een dialoog aan. Dat zal weinig dialoog worden, vrees ik, met Rajoy.
Koffi Annan. International mediation?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |