Neoliberalisme wat houdt het in? deel #20

quote:

Op woensdag 22 augustus 2018 20:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het aanpassen van de spelregels is niet te vergelijken met het duiken van de regels.

Waar spelregels worden gemaakt zullen er mensen zijn die de grenzen opzoeken. Inherent aan elk spel en ook breed geaccepteerd. Wanneer je specialisten goed kunt betalen om de grenzen van het fiscale stelsel te testen, zul je die vinden en die liggen verder dan waar jij en ik achter komen. Daarom ben ik ook voor doelmatigere en efficiëntere belastingen.

quote:

Een minder uitbuitend verdelingsmechanisme.

Welk model is minder uitbuitend?
Minder markt (op de momenten dat dit is uitgeprobeerd) is altijd in meer uitbuiting geëindigd.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2018 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waar spelregels worden gemaakt zullen er mensen zijn die de grenzen opzoeken. Inherent aan elk spel en ook breed geaccepteerd. Wanneer je specialisten goed kunt betalen om de grenzen van het fiscale stelsel te testen, zul je die vinden en die liggen verder dan waar jij en ik achter komen. Daarom ben ik ook voor doelmatigere en efficiëntere belastingen.

Het is niet breed geaccepteerd dat iedere regel zinloos is omdat deze altijd effectief ondermijnt kan worden.

quote:

[..]

Welk model is minder uitbuitend?
Minder markt (op de momenten dat dit is uitgeprobeerd) is altijd in meer uitbuiting geëindigd.

Het is onjuist dat minder markt altijd in meer uitbuiting eindigt.

Als de ongelijkheid groot is, leidt marktwerking tot uitbuiting. Typisch aan het neoliberalisme is dat het deze vorm van uitbuiting prima vindt, waarbij men de machtsongelijkheid negeert. Zo vormt zich een economische elite, die alles dat mensen in positieve zin associeren met een vrije markt, teniet doet. Omdat de vrije markt berust op afspraken, wordt het een vorm van uitbuiting die wordt gehandhaafd door de overheid (door vast te houden aan eindeloos marktje spelen, die allang niet meer vrij is, als die dat ooit al was). En zo verwordt de vrije markt tot een dictatoriaal management systeem.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 13:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is niet breed geaccepteerd dat iedere regel zinloos is omdat deze altijd effectief ondermijnt kan worden.

[..]

Het is onjuist dat minder markt altijd in meer uitbuiting eindigt.

Als de ongelijkheid groot is, leidt marktwerking tot uitbuiting. Typisch aan het neoliberalisme is dat het deze vorm van uitbuiting prima vindt, waarbij men de machtsongelijkheid negeert. Zo vormt zich een economische elite, die alles dat mensen in positieve zin associeren met een vrije markt, teniet doet. Omdat de vrije markt berust op afspraken, wordt het een vorm van uitbuiting die wordt gehandhaafd door de overheid (door vast te houden aan eindeloos marktje spelen, die allang niet meer vrij is, als die dat ooit al was). En zo verwordt de vrije markt tot een dictatoriaal management systeem.

Typisch aan het neoliberalisme is dat ongelijkheid an sich niet erg wordt gevonden, vermits mensen er (aan de onderkant en bovenkant) op vooruit gaan ten opzichte van voorheen. Dat is zo ongeveer letterlijk de quote van Margaret Thatcher, die door velen hier wordt gezien als een voorbeeld van het neoliberalisme. Het is de vraag of de vrije markt (uiteraard is die niet geheel vrij) een stabiel systeem is of een labiel systeem, maar dat het altijd convergeert naar dictatoriaal management lijkt me onjuist als je de historie van de vrije markt volgt in zo ongeveer het gehele Westen. Zelfs in Amerika heb je geen continue dominante groep, maar een wisselende oligarchie, dan weer auto's, dan weer computers, dan weer FMCG, dan weer sociale netwerken. Het voorstellen van een overheid die altijd de gevestigde belangen kan of zal verdedigen, is daarmee ook onwaar.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Typisch aan het neoliberalisme is dat ongelijkheid an sich niet erg wordt gevonden, vermits mensen er (aan de onderkant en bovenkant) op vooruit gaan ten opzichte van voorheen. Dat is zo ongeveer letterlijk de quote van Margaret Thatcher, die door velen hier wordt gezien als een voorbeeld van het neoliberalisme.

Niets in de neoliberale ideologie garandeert dat. Zelf beweer je, dat iedere vorm om dat te garanderen zinloos is, omdat het altijd ondermijnt wordt.

quote:

Het is de vraag of de vrije markt (uiteraard is die niet geheel vrij) een stabiel systeem is of een labiel systeem, maar dat het altijd convergeert naar dictatoriaal management lijkt me onjuist als je de historie van de vrije markt volgt in zo ongeveer het gehele Westen. Zelfs in Amerika heb je geen continue dominante groep, maar een wisselende oligarchie, dan weer auto's, dan weer computers, dan weer FMCG, dan weer sociale netwerken. Het voorstellen van een overheid die altijd de gevestigde belangen kan of zal verdedigen, is daarmee ook onwaar.

Financiele partijen maakt het niet uit, in welke sector op dat moment de kansen het gunstigst zijn. Of het nu auto's of computers zijn, als aandeelhouders de bedrijven bezitten (maar er niet aan vast zitten, zoals veel specifiek geschoolde werknemers) en de ongelijkheid zo groot is, dat de aandeelhouders voornamelijk bestaat uit een klein deel van de bevolking, dan kan de oligarchie zich continueren.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niets in de neoliberale ideologie garandeert dat. Zelf beweer je, dat iedere vorm om dat te garanderen zinloos is, omdat het altijd ondermijnt wordt.

Geen enkel systeem garandeert dat, maar neoliberalen geloven (met behulp van bewijzen uit de afgelopen eeuwen) dat het goed is voor arm en rijk. Net zoals niets in de democratie garanties biedt tegen een dictatuur van de meerderheid.

quote:

Financiele partijen maakt het niet uit, in welke sector op dat moment de kansen het gunstigst zijn. Of het nu auto's of computers zijn, als aandeelhouders de bedrijven bezitten (maar er niet aan vast zitten, zoals veel specifiek geschoolde werknemers) en de ongelijkheid zo groot is, dat de aandeelhouders voornamelijk bestaat uit een klein deel van de bevolking, dan kan de oligarchie zich continueren.

Zitten werknemers vast aan bedrijven? Ik denk het niet. Ze ondervinden barrières om van werkgever te switchen, net zoals aandeelhouders barrières ondervinden om hun aandelen in te ruilen voor anderen. En hoe kunnen aandeelhouders uit een klein deel van de bevolking bestaan als professionele beleggers en passieve beleggers grote groepen kleine beleggers vertegenwoordigen?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geen enkel systeem garandeert dat, maar neoliberalen geloven (met behulp van bewijzen uit de afgelopen eeuwen) dat het goed is voor arm en rijk. Net zoals niets minder de democratie garanties biedt tegen een dictatuur van de meerderheid.

Jij claimde dat het neoliberalisme daaraan voldoet. Maar je bent dus met mij eens dat dit niet zo is. Dat neoliberalen het wel geloven, dat zal best.

quote:

[..]

Zitten werknemers vast aan bedrijven? Ik denk het niet. Ze ondervinden barrières om van werkgever te switchen, net zoals aandeelhouders barrières ondervinden om hun aandelen in te ruilen voor anderen. En hoe kunnen aandeelhouders uit een klein deel van de bevolking bestaan als professionele beleggers en passieve beleggers grote groepen kleine beleggers vertegenwoordigen?

Als werknemer verhandel je je arbeid, en daardoor raak je als persoon verknoop met je verdienmodel. Als aandeelhouder hoeft alleen maar een transactie te doen, waar je zelf als persoon buiten blijft. Als werknemer moet je jezelf kwalificeren voor een baan in een andere sector, een aandeelhouder hoeft zich niet te kwalificeren om aandelen in een andere sector te mogen kopen. Dat maakt nogal een verschil.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij claimde dat het neoliberalisme daaraan voldoet. Maar je bent dus met mij eens dat dit niet zo is. Dat neoliberalen het wel geloven, dat zal best.

Ik claimde geen garanties af te geven, maar dat het neoliberalisme haar werk doet als rijk en arm er op vooruit gaan. Jij maakte er garanties van, maar garanties bestaan in geen enkel systeem.

quote:

Als werknemer verhandel je je arbeid, en daardoor raak je als persoon verknoop met je verdienmodel. Als aandeelhouder hoeft alleen maar een transactie te doen, waar je zelf als persoon buiten blijft. Als werknemer moet je jezelf kwalificeren voor een baan in een andere sector, een aandeelhouder hoeft zich niet te kwalificeren om aandelen te mogen kopen. Dat maakt nogal een verschil.

Dus voor elke dienst die je koopt is er sprake van een disbalans omdat jij slechts een product afneemt en een ander met arbeid ermee is verknoopt? Ik zie de uitzonderlijke positie van aandeelhouders niet en beide partijen (werknemers/aandeelhouders} hebben te maken met transactiekosten. Een werknemer moet zoeken naar nieuw werk, een aandeelhouder moet betalen bij verkoop en bij aankoop. In dat opzicht is veranderen van bedrijf voor beide partijen een investering.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik claimde geen garanties af te geven, maar dat het neoliberalisme haar werk doet als rijk en arm er op vooruit gaan. Jij maakte er garanties van, maar garanties bestaan in geen enkel systeem.

Je gebruikte het woordje 'vermits' dus ten onrechte.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

vermits

quote:

[..]

Dus voor elke dienst die je koopt is er sprake van een disbalans omdat jij slechts een product afneemt en één ander met arbeid ermee is verknoopt? Ik zie de uitzonderlijke positie van aandeelhouders niet en beide partijen (werknemers/aandeelhouders} hebben te maken met transactiekosten. Een werknemer moet zoeken naar nieuw werk, een aandeelhouder moet betalen bij verkoop en bij aankoop. In dat opzicht is veranderen van bedrijf voor beide partijen een investering.

Een aandeelhouder zit er veel losser in. Je kunt dat wegmoffelen door in beide gevallen het begrip 'investering' te gebruiken, maar de verschillen zijn daarvoor te groot.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je gebruikte het woordje 'vermits' dus ten onrechte.

Volledige quote met het juiste gearceerd:

quote:

Typisch aan het neoliberalisme is dat ongelijkheid an sich niet erg wordt gevonden, vermits mensen er (aan de onderkant en bovenkant) op vooruit gaan ten opzichte van voorheen.

Ik gebruikte “niet weg wordt gevonden” *vermits* aan X en Y is voldaan. Dus geen garantie.

quote:

Een aandeelhouder zit er veel losser in. Je kunt dat wegmoffelen door in beide gevallen het begrip 'investering' te gebruiken, maar de verschillen zijn daarvoor te groot.

Je kunt het ook tot in het absurde doortrekken door te doen alsof elke aandeelhouder een 1%’er is die dagelijks handelt in bedrijven, maar het grootste deel van de particuliere en institutionele beleggers is juist buy-and-hold. Ik schilder ook niet elke werknemer af als ZZP’er met losse contractjes hier en daar.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volledige quote met het juiste gearceerd:

[..]

Ik gebruikte “niet weg wordt gevonden” *vermits* aan X en Y is voldaan. Dus geen garantie.

Een conditie om het niet erg te vinden, waar dus niet aan is voldaan.

quote:

[..]

Je kunt het ook tot in het absurde doortrekken door te doen alsof elke aandeelhouder een 1%’er is die dagelijks handelt in bedrijven, maar het grootste deel van de particuliere en institutionele beleggers is juist buy-and-hold. Ik schilder ook niet elke werknemer af als ZZP’er met losse contractjes hier en daar.

De transactiekosten zijn niet vergelijkbaar.

Als het gaat om flexibiliteit, dan is teveel flexibiliteit voor arbeiders een probleem. De investering in een opleiding wordt dan te risico vol. Terwijl investeerders de wijsheid volgen, om risico's zoveel mogelijk te spreiden, kan een werknemer dat niet.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 16:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een conditie om het niet erg te vinden, waar dus niet aan is voldaan.

Oh? Hoe kom je erbij dat er niet aan is voldaan? Voor hoeveel procent van de wereldbevolking moet de situatie nu beter zijn dan die van 100 jaar terug voordat aan die conditie is voldaan?

quote:

De transactiekosten zijn niet vergelijkbaar.

Als het gaat om flexibiliteit, dan is teveel flexibiliteit voor arbeiders een probleem. De investering in een opleiding wordt dan te risico vol. Terwijl investeerders de wijsheid volgen, om risico's zoveel mogelijk te spreiden, kan een werknemers dat niet.

Een werknemer kan dat wel, bijvoorbeeld door aparte inkomensstromen te zoeken en niet afhankelijk te zijn van uitsluitend zijn loonstrookje.

Ga maar na, zelfs met een volledig gestagneerd inkomen heeft een werknemer nog steeds een flinke pensioenpot. Dat is zijn investeringswinst.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 16:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh? Hoe kom je erbij dat er niet aan is voldaan? Voor hoeveel procent van de wereldbevolking moet de situatie nu beter zijn dan die van 100 jaar terug voordat aan die conditie is voldaan?

Waarom kan dat niet worden toegeschreven aan de vooruitgang in technologie of de politiek (democratie, verzorgingsstaat). Beide spelen een belangrijke rol in deze ontwikkeling.

quote:

[..]

Een werknemer kan dat wel, bijvoorbeeld door aparte inkomensstromen te zoeken en niet afhankelijk te zijn van uitsluitend zijn loonstrookje.

Ga maar na, zelfs met een volledig gestagneerd inkomen heeft een werknemer nog steeds een flinke pensioenpot. Dat is zijn investeringswinst.

Een diversificatie waarbij de arbeider ook investeerder wordt. Dat gaat voorbij aan het punt dat arbeiders hogere transactiekosten hebben, zozeer dat gaande weg veel opties gewoon uitgesloten zijn.

De mate waarin arbeiders kunnen investeren, hang af van hun loon. Bij aanvang is er mogelijk alleen inkomen uit arbeid. Als die laag ligt, kun je het verder schudden. Alle vrijheden die volgens de marktideologie voorkomt dat mensen klem komen te zitten, bestaan wel op papier, maar vaak niet in realiteit.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2018 16:59:06 ]

quote:

H.W. von der Dunk ‘Brexit en de kloof tussen arm en rijk: revolutie is denkbaar’

In het openingsessay ‘De wereld als getal en het verbleken van de tweede dimensie’ laat Von der Dunk zien hoe de macht van het getal steeds verder is toegenomen in de technologische westerse consumptiemaatschappij. Dit heeft geleid tot een algehele vervlakking, zo stelt hij somber vast: niet alleen de politiek, ook de cultuur en het sociale leven zijn erdoor getroffen. Soms maakt Von der Dunk zich in zijn essays oprecht boos. Vooral als hij schrijft over politici die zijn verworden tot managers of over de ‘plutocratische elite’ van bestuurders en bedrijfsleiders die Nederland met een ons-kent-ons-mentaliteit beheersen, druipt de aan hoon grenzende ironie eraf.

[...]

U noemt in uw boek het neoliberalisme een pervertering. Waarom?

,,Het 19de-eeuwse liberalisme kwam voort uit de Verlichting. Het ging om vrijheid, om gelijkheid ook, om de afschaffing van de standenmaatschappij en het feodalisme. Daar kwam in de loop van die eeuw het op de economie georiënteerde liberalisme bij van figuren als de Engelse filosoof John Stuart Mill. Die stelde dat ieder mens het recht had om zijn eigen belang na te streven en hierbij niet gehinderd mocht worden door de staat. De enige grens bij dit streven was het eigenbelang van anderen dat niet mocht worden geschaad. Dit economisch liberalisme is, mede door de industriële revolutie, overheersend geworden en culmineerde ten slotte in het neoliberalisme dat uitsluitend draait om economie. Wat de huidige liberale politici vergeten is dat dit economische liberalisme slechts één onderdeel is van de liberale traditie."

[...]

Ook sociaal-democratische politici hebben zich tot het neoliberalisme bekeerd. Hoe is dat mogelijk? In 1980 zagen ze Reagan en Thatcher nog als tegenpolen.

,,Dat komt door het steeds verder oprukken van het denken in cijfers en kwantiteiten. Het materiële, de economie dus, is steeds belangrijker geworden. De PvdA is het slachtoffer geworden van de tijdgeest, zou je kunnen zeggen. Op een gegeven ogenblik is het materiële denken zo overheersend geworden, dat het de tijdgeest is gaan bepalen die iedereen min of meer in de ban kreeg. Als iemand de geschiedenis van de PvdA gaat schrijven, wordt de bekering tot het neoliberalisme die begon met Kok die zijn ideologische veren afschudde, de zwarte bladzijde.

,,Wat ik zo verontrustend en bedenkelijk vind is dat de gehele cultuur, niet alleen in Nederland, maar in de hele westerse wereld, nu in het teken staat van succes, succes en nog eens succes - waarmee dan altijd economisch of getalsmatig succes wordt bedoeld. Dit heeft het feit dat ieder mens naast materiële ook andere waarden nodig heeft, volkomen verdrongen. Ik mis bij de huidige generatie politici een totaal gebrek aan morele substantie - misschien een pathetisch begrip, maar ik weet er even geen ander woord voor. Politici zijn uitsluitend nog gericht op de politieke barometer.

[...]

Uw essays geven de lezer een afgrondelijk crisisgevoel. Maar denken we niet altijd dat we in een crisistijd leven?

,,Ja, dat geef ik toe. Maar er zijn betrekkelijk objectieve maatstaven om gradaties in dat crisisgevoel aan te brengen. In de jaren negentig bezorgde onder meer de oorlog in het uit elkaar vallende Joegoslavië Nederland zelfs een trauma. Toch is de crisis onvergelijkbaar met die van nu. Bij de crisis in de EU, de vluchtelingencrisis en het terrorisme komen nu ook economische problemen en de groeiende kloof tussen een rijke bovenlaag en een arme onderlaag. Alle zuilen waarop het dak rust, wankelen."

U schrijft dat er een grote schoonmaak nodig is in Nederland. Gezien de geschiedenis zal die pas volgen op een schok van buitenaf. Ligt zo'n schok in het verschiet?

,,Nederland heeft altijd een gering vermogen tot zelfreiniging en grondige veranderingen gehad. En ook nu zullen de plakkerige bestuurs- en bedrijfselites die Nederland beheersen, zichzelf geen grote schoonmaak aandoen. Hiervoor is Nederland volkomen afhankelijk van de rest van de westerse wereld. De veranderingen zullen weer van buitenaf moeten komen, net zoals Nederland in 1848 op de revoluties in Duitsland en Frankrijk reageerde met Thorbecke's grondwet. Ook de protestbeweging van de jaren zestig volgde op buitenlandse rebellie, in de VS, in Parijs en Duitsland.

,,Ik zie wel elementen voor een revolutie: Brexit, Trump, het populisme en vooral de kloof tussen de besturende ons-kent-ons-bovenlaag en een verarmende onderlaag die ook in elders in Europa en in de VS groter wordt. En al hoeft die zich niet te voltrekken volgens ons klassieke revolutiebeeld, dat hieruit een revolutie kan voortkomen is wel denkbaar.'

[ Bericht 32% gewijzigd door deelnemer op 24-08-2018 00:19:42 ]

quote:

Op donderdag 23 augustus 2018 16:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom kan dat niet worden toegeschreven aan de vooruitgang in technologie of de politiek (democratie, verzorgingsstaat). Beide spelen een belangrijke rol in deze ontwikkeling.

Wat drijft die technologie? Als we de menselijke inventiviteit buiten het marktmodel bekijken kan ik in feite alleen de kalasjnikov als duidelijke productontwikkeling zien die niet onder marktwerking gemaakt is. En de politiek (democratisering) zou je in feite kunnen zien als een tandem. Politieke vrijheid en economische vrijheid gaan hand in hand en landen met meer economische vrijheid hebben een grotere bijdrage aan de wereldeconomie en de huidige gebruikte producten. Andersom, zou jij bij politieke vrijheden ook bepleiten dat de vooruitgang toegewezen kan worden aan de marktwerking? Dus vrouwenstemrecht omdat vrouwen een belangrijke marktgroep zijn? Want je stelt het omgekeerde nu wel.

quote:

Een diversificatie waarbij de arbeider ook investeerder wordt. Dat gaat voorbij aan het punt dat arbeiders hogere transactiekosten hebben, zozeer dat gaande weg veel opties gewoon uitgesloten zijn.

De mate waarin arbeiders kunnen investeren, hang af van hun loon. Bij aanvang is er mogelijk alleen inkomen uit arbeid. Als die laag ligt, kun je het verder schudden. Alle vrijheden die volgens de marktideologie voorkomt dat mensen klem komen te zitten, bestaan wel op papier, maar vaak niet in realiteit.

Dus in feite zeg je dat bij een minimumloon (want dat is de overheidsregulering in de markt) voldoende ruimte zal bieden om te sparen en beleggen, zodat starters op de arbeidsmarkt voldoende gediversificeerd zijn (via hun verplichte pensioenregeling en hun inkomen dat niet geheel aangewend hoeft te worden voor hun overleven)? Ik zou niet inzien hoe je het minimumloon volledig op het conto van de overheid kunt schrijven, want iemand moet bereid zijn dat loon te betalen en de samenleving accepteert dat mensen werkloos zijn die geen minimumloon waard zijn.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 13:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat drijft die technologie? Als we de menselijke inventiviteit buiten het marktmodel bekijken kan ik in feite alleen de kalasjnikov als duidelijke productontwikkeling zien die niet onder marktwerking gemaakt is. En de politiek (democratisering) zou je in feite kunnen zien als een tandem. Politieke vrijheid en economische vrijheid gaan hand in hand en landen met meer economische vrijheid hebben een grotere bijdrage aan de wereldeconomie en de huidige gebruikte producten. Andersom, zou jij bij politieke vrijheden ook bepleiten dat de vooruitgang toegewezen kan worden aan de marktwerking? Dus vrouwenstemrecht omdat vrouwen een belangrijke marktgroep zijn? Want je stelt het omgekeerde nu wel.

Wetenschap drijft in belangrijke mate de technologie (denk aan de ontwikkeling van electromagnetisme). Dat jij alleen de kalasjnikov kan bedenken is tekenend. Democratie speelt een belangrijke rol bij de verdeling van de macht, en vervolgens de inkomensverdeling, waardoor er minder talent wordt verspeeld door een gebrek aan ontplooiingskansen.

Marktwerking zorgt vooral voor verbinding, verspreiding en een snellere doorvoering van nieuwe efficientere productiemethoden, als de markt vrij is. Maar anderzijds belemmerd intellectueel eigendomsrecht deze ontwikkelingen (itt de wetenschap, waar alles publiek toegankelijk is). Marktwerking speelt dus ook een belangrijke rol, maar jij vat dat telkens op als een argument dat alleen marktwerking ertoe doet, een symptoom van het neoliberale tijdgeest.

Politiek is de basis van de vrije markt, omdat de spelregels bepalen en handhaven zelf geen marktwerking is. Het begrip 'marktfalen' veronderstelt dat de vrije markt de default is, en soms door belemmeringen niet helemaal uit de verf komt. Maar er is helemaal geen vrije markt op zich. Marktfalen is de default, en een vrije markt handhaven, is hard werken.

Politieke vrijheid en economische vrijheid gaan niet altijd hand in hand (denk aan de opmars van China).

quote:

[..]

Dus in feite zeg je dat bij een minimumloon (want dat is de overheidsregulering in de markt) voldoende ruimte zal bieden om te sparen en beleggen, zodat starters op de arbeidsmarkt voldoende gediversificeerd zijn (via hun verplichte pensioenregeling en hun inkomen dat niet geheel aangewend hoeft te worden voor hun overleven)?

Nee, met een minimumloon kun je marginaal meespelen. In feite heb je alleen de vrijheid te voldoen aan de eisen die andere aan je stellen. Lukt dat, dan heb je een basaal inkomen. We gaan mensen met een vermogen van 100 miljard niet gelijkstellen aan mensen met een minimum loon. Het is geen gelijk speelveld.

quote:

Ik zou niet inzien hoe je het minimumloon volledig op het conto van de overheid kunt schrijven, want iemand moet bereid zijn dat loon te betalen en de samenleving accepteert dat mensen werkloos zijn die geen minimumloon waard zijn.

Het minimumloon is in de VS deels al verhoogd, zonder verlies aan werkgelegenheid. Het minimumloon ligt dus zelfs te laag. Het wordt onderdrukt door marktwerking aan de onderkant van de samenleving.

Dat probleem is het gevolg van de wens om alleen marktje te willen spelen. In een zuivere vrije markt gaan veel mensen vroeg dood, want die wordt steeds ongelijker. Het is niet alleen een kwestie van talent, want macht speelt een belangrijke rol. Bij voldoende ongelijkheid wordt de markt vanzelf een dictatuur.

Daarom is de vraag waarom alleen marktcompetitie een zinvolle insteek is, want:

1. Wat is het doel? Voor veel mensen betekent het: jezelf opofferen opdat andere mensen het recht hebben zich niets aan hun medemens gelegen te laten liggen. Er zit een mensbeeld achter het neoliberalisme, dat volledig egoistisch is. Dat egoisme gaat niet leiden tot een goed draaiende samenleving of economie. Want het ondermijnt de constructieve levenshouding die het belangrijkste element is van een goed draaiende samenleving of economie. Onze welvaart en welzijn berusten in de eerste plaats op een goede samenwerking, uitsluitend inzetten op competitie werkt niet.

2. Een zuivere vrije markt is onstabiel. Een zuivere vrije markt is alleen te handhaven als de democratie zich daarna voegt. Een democratie die zich voegt naar de dictaten van het marktmodel wordt volledig geleid door de markt, en weg is de democratie. Daarna wordt het een dictatuur van de rijke bovenlaag, een kastenstelsel. Dan is het ook geen vrije markt meer, omdat de spelregels bepaald worden door de bovenlaag.

3. De marktlogica maakt mensen dom. Een samenleving managen op basis van de wet van vraag en aanbod alleen is te beperkt, want de wereld zelf werkt op basis van oorzaak en gevolg. En dit is de uiteindelijke grond, waarom alleen denken in termen van marktwerking de wereld onbegrijpelijk maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2018 14:08:08 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 14:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschap drijft in belangrijke mate de technologie (denk aan de ontwikkeling van electromagnetisme). Dat jij alleen de kalasjnikov kan bedenken is tekenend. Democratie speelt een belangrijke rol bij de verdeling van de macht, en vervolgens een inkomensverdeling.

Dus je onderschat de bijdrage van de marktwerking en verwijt mij dat ik het overschat?
Maar in elk geval levert marktwerking iets van een bijdrage bij de versnelling van innovaties en technologische vooruitgang op, dat ben je toch met me eens? Hoe kan het anders dat de economische groei sinds de invoering van het marktmodel vele malen sneller is gegaan dan daarvoor, als wetenschap onafhankelijk van het marktmodel zou opereren (wat niet zo is, want een vraag naar wetenschappelijke vooruitgang op bepaalde terreinen drijft ook resources die kant op).

quote:

Marktwerking zorgt vooral voor verspreiding en een snellere doorvoering van nieuwe efficientere productiemethoden, als de markt vrij is. maar anderzijds, intellectueel eigendomsrecht belemmerd de ontwikkelingen al (itt de wetenschap, waar alles publiek toegankelijk is). Marktwerking speel ook een belangrijke rol, maar jij vat dat telkens op als een argument dat alleen marktwerking ertoe doet, een symptoom van het neoliberale tijdgeest.

Het intellectueel eigendomsrecht is beperkt (je kunt niet alles patenteren) en ook IR kun je zien als beperking van de marktwerking, in plaats van een onderdeel van marktwerking. Ik gaf volgens mij zelfs aan dat marktwerking in tandem met de democratisering voor het grootste geluk voor het grootst aantal mensen zorgt, maar jij blijft er van overtuigd dat marktwerking eerder een beperking dan een katalysator is van geluk en welvaart. Het komt er telkens weer op terug dat je marktwerking ziet als convergerend oligopolie/monopolie in submarkten die de democratische rechtsstaat gebruikt als middel om steeds meer te verzamelen voor steeds minder mensen. Dat is net zo goed democratie te verwijten als marktwerking.

quote:

Politiek is de basis van de vrije markt omdat de spelregels bepalen en handhaven elf geen marktwerking is. Het begrip 'marktfalen' veronderstelt dat de vrije markt de default is, en door belemmeringen soms niet helemaal uit de verf komt. Maar er is helemaal geen vrije markt op zich. Marktfalen is de default, en een vrije markt handhaven, is hard werken.

We kunnen er over soebatten wat de default-setting is, in sommige markten is vrije markt de default en in sommige markten is marktfalen de default. Je kunt immers niet zeggen dat het voor elke markt even hard werken is; de markt voor brood vereist minder hard werken en minder overheidsinmenging om marktfalen tegen te gaan dan de markt voor zorgverzekeringen. Volgens mij bewijst het feit dat we er als mensheid lang over hebben gedaan voordat we bij vrijheid kwamen al dat marktwerking een menselijk construct is, net zoals crises en schokken bewijzen dat het gevoelig is voor de menselijke psyche. Binnen dit menselijke construct kun je echter wel spreken over "vrije" markt en niet-vrije markt. Immers, democratie zien wij in het Westen ook als de basis en beperkingen daarop als "onvrij". Dat wil echter niet zeggen dat je moet voorstellen alsof het kiezen voor democratie ook slechts een keuze is van een select clubje mensen, hetgeen je nu wel lijkt te doen met marktwerking. Het is een vrij sterk construct dat voor de meerderheid van de wereld bizar positief is.

quote:

Politieke vrijheid en economische vrijheid gaan niet altijd hand in hand (denk aan de opmars van China).

Je kunt inderdaad voorbeelden noemen van staten die langzaam marktwerking toestaan binnen ontstellende politieke onvrijheid. Wat je wel ziet is dat een land als China pas internationaal dominant is geworden sinds het meedoet aan (internationale) marktwerking. Volgens mij een aardige indicator hoe sterk die kracht is en hoe flawed het maoisme.

quote:

Nee, met een minimumloon kun je marginaal meespelen. In feite heb je alleen de vrijheid te voldoen aan de eisen die andere aan je stellen. Lukt dat dan heb je een basaal inkomen. We gaan mensen met een vermogen van 100 miljard niet gelijkstellen aan mensen met een minimum loon. Het is geen gelijk speelveld.

We gaan Willem-Alexander ook niet qua democratische macht gelijkstellen aan een asielzoeker. De eisen die andere aan je stellen kun je naast je neerleggen. Als je met een minimumloon op een kamertje wil wonen, nauwelijks geld wil uitgeven en alles wil opsparen dan heb je daar de economische en politieke vrijheid voor. Kun je dan net zoveel uitgeven als een miljardair? Nee, maar dat is ook niet wat economische vrijheid inhoudt. Het houdt in dat je kunt doen met je geld wat je wil, of dat nu 1500 euro per maand is of een miljoen.

quote:

Dat probleem is het gevolg van de wens om alleen marktje te willen spelen. In een zuivere vrije markt gaan veel mensen vroeg dood, want die wordt steeds ongelijker. Het is niet alleen een kwestie van talent, want macht speelt een belangrijke rol. Bij voldoende ongelijkheid wordt de markt vanzelf een dictatuur.

Ik geloof niet in die versie van marktwerking, want daarvoor is er teveel te verdienen aan teveel mensen. Als je doet alsof marktwerking een soort Mad Max-samenleving op zal leveren, dan hebben jij en ik een ander wereldbeeld. Zweden doet aan marktwerking, Nederland ook en de Verenigde Staten idem. Mijn ideaalbeeld zit ergens tussen Nederland en de VS in, het jouwe wellicht tussen Zweden en Nederland. Bij teveel ongelijkheid wordt de markt inefficient en zijn er corrigerende krachten die (politiek en economisch) de balans terugduwen.

quote:

Daarom is de vraag waarom alleen marktcompetities een zinvolle insteek is, want:

1. Wat is het doel? Voor veel mensen betekent het: jezelf opofferen opdat andere mensen het recht hebben zich niets aan hun medemens gelegen te laten liggen. Er zit een mensbeeld achter het neoliberalisme, dat volledig egoistisch is. Dat egoisme gaat niet leiden tot een goed draaiende samenleving of economie. Want het ondermijnt de constructieve levenshouding die het belangrijkste element is, voor een goed draaiende samenleving of economie. Onze welvaart en welzijn berusten in de eerste plaats op een goede samenwerking, uitsluitend inzetten op competitie werkt niet.

De constructieve levenshouding hoeft helemaal niet te ondermijnen en een hoop mensen zullen in het neoliberalisme zich nog steeds richten op een bestaan ten dienste van hun naasten of met veel liefde voor zwakkeren en armen. Je doet alsof de enige mens die in een marktwerking kan floreren een soort Patrick Bateman is, terwijl in werkelijkheid ook consensus-gerichte mensen zich goed kunnen organiseren en een grote mate van levensgeluk kunnen vinden. Ik zie achter marktwerking een mensbeeld schuilgaan dat een zo pluriforme groep mensen en karakters aanspreekt. Je hebt mensen die gaan voor economisch succes, mensen die zich richten op creatief geluk, mensen die gaan voor individuele levensvreugde en mensen die groepen beter willen maken. Wat er fout is gegaan met alternatieve economische structuren is dat men ging spreken namens een grotere groep dan het individu (communisme, socialisme) en zich daardoor gesterkt voelde om het individu te beperken als het hem of haar uitkwam. Je groter voor doen in een politieke en economische arena dan de stem die je zelf hebt is een recept voor machtsmisbruik en corruptie. Er zijn weinig verlichte zielen die op goede wijze de belangen van een pluriforme groep mensen kunnen vertegenwoordigen.

quote:

2. Een zuivere vrije markt is onstabiel. Een zuivere vrije markt is alleen te handhaven als de democratie zich daarna voegt. Een democratie die zich voegt naar de dictaten van het marktmodel wordt volledig geleid door de markt, en weg is de democratie. Daarna wordt het een dictatuur van de rijke bovenlaag, een kastenstelsel. Dan is het ook geen vrije markt meer, omdat de spelregels bepaald worden door de bovenlaag.

Idem voor een zuiver democratisch bestel. Je hebt grenzen nodig aan beide theoretische modellen om met een werkbare versie te komen. Je veronderstelt steeds marktwerking (danwel het neoliberalisme) alsof het een Wild West-avontuur is om vervolgens te beweren dat het niet werkt, intens volatiel is en geen stabiele structuur oplevert. Terug naar het kastenstelsel; welk belang heeft de rijke bovenlaag er van om een economie te runnen die armer is dan een pluriforme economie? En welk marktmodel verondersteld een statische bovenlaag en een statische onderlaag, waarbij elke vorm van mobiliteit is teruggebracht tot nul? Ik heb geen voorbeeld gezien van een marktmodel waar zo'n neofeodaal systeem in werking is gebracht en elke vorm van kastenstelsels die we kennen staan ver af van het marktsysteem. Kijk naar India, kijk naar tribale staten, het zijn veelal de internationale verliezers van het marktmodel omdat het niet in het belang van de individuen en van de samenleving is om getalenteerden te laten creperen en talentlozen zich zonder druk van onder te laten wentelen in hun bovenklasse-welvaart.

quote:

3. Nog algemener geldt, dat een samenleving managen op basis van de wet van vraag en aanbod alleen te beperkt is, want de wereld zelf werkt op basis van oorzaak en gevolg. En dit is de uiteindelijke grond, waarom alleen denken in termen van marktwerking de wereld onbegrijpelijk maakt.

Oorzaak: honger. Gevolg: meer eten. Dat kun je ook zien als vraag: eten. Aanbod: voedsel. Ik snap heus wel dat een mens meer is dan een verzamelingetje noden en kwaliteiten, maar door voor te stellen alsof een samenleving met een marktmodel en een democratisch model inherent verkeerd zijn en een groot deel van de menselijke behoefte genegeerd wordt, is volgens mij niet gelijk aan wat we tot op heden hebben gezien. Het enige alternatief tegen vraag en aanbod waar we de afgelopen honderd jaar mee zijn gekomen is planning en orde. Dat werkte niet zo goed, vooral omdat ambtenaren niet in staat zijn geweest goed te plannen wat een bevolking nodig had (mismatch vraag) en niet zo goed in staat waren te ordenen wat de bevolking kon bieden (mismatch aanbod). Wat dat betreft is vraag en aanbod voor economische output en om een zo divers mogelijke groep mensen te bereiken met tal van producten die aansluiten bij de vraag erg efficiënt gebleken.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je onderschat de bijdrage van de marktwerking en verwijt mij dat ik het overschat?
Maar in elk geval levert marktwerking iets van een bijdrage bij de versnelling van innovaties en technologische vooruitgang op, dat ben je toch met me eens? Hoe kan het anders dat de economische groei sinds de invoering van het marktmodel vele malen sneller is gegaan dan daarvoor, als wetenschap onafhankelijk van het marktmodel zou opereren (wat niet zo is, want een vraag naar wetenschappelijke vooruitgang op bepaalde terreinen drijft ook resources die kant op).

Jij bent uitsluitend voor marktwerking. Iemand die dat niet doet, onderschat in jouw ogen de zegeningen van de markt.

Natuurlijk is een markt een slimme manier om iets dat inherent complex is, via decentralisatie op te delen in kleine behapbare delen. Het legt verbindingen waar het vertrouwen laag is en bevordert zo de samenwerking. Het verspreidt best practices sneller. Vrijhandel is te beschouwen als een vorm van samenwerking (namelijk, via de markt) en daarop berusten al haar zegeningen. Maar het is een beperkte vorm van samenwerking, want het loopt alleen via de markt. Het werkt voor individuele goederen, maar niet voor collectieve goederen. Goed voor het individu, maar niet voor de groep, dus alleen goed voor sommige individuen.

Pas vanaf 1980 begint de politiek de hedendaagse marktideologie aan te hangen. Daarvoor hadden we ook een markteconomie, maar we dachten nog niet zoals jij nu wel denkt. We hebben na WOII een verzorgingsstaat ingericht, en niet op grond van het marktdenken van vandaag. Is de economische groei vanaf die tijd verbeterd? Nee.

Tegenwoordig hebben we een consolidatie van hele sectoren tot mega bedrijven (een omzet vergelijkbaar met kleine landen), opererend op basis van handelsverdragen en een geglobaliseerde kapitaalmarkt. We hebben private bedrijven die collectieve goederen leveren, zoals de onderlinge communicatie binnen de bevolking faciliteren (Google, Facebook, etc). Dat wordt aangedreven door de wens om de winst te maximaliseren. Dat betekent in dit geval: het optimaliseren van (bedrijfs)propaganda (reclame). Er is een situatie ontstaan waarin bedrijven op een grotere schaal opereren dan nationale overheden (de genoemde bedrijven zijn niet eens Europees), en kunnen daarom landen tegen elkaar uitspelen.

Jij ziet alles, dat verbeterd is sinds het feodalisme van lang geleden, als een gevolg van marktwerking. Ik ben met je eens dat het liberalisme begint als een linkse beweging die zich onder het juk van de adel probeer uit te wurmen. Links is altijd de beweging die van onderop de macht betwist van de zittende bestuurselite. Nu de adel niet meer van belang is, is het liberalisme van karakter veranderd. Het is meer en meer zelf de zittende macht.

quote:

[..]

Het intellectueel eigendomsrecht is beperkt (je kunt niet alles patenteren) en ook IR kun je zien als beperking van de marktwerking, in plaats van een onderdeel van marktwerking. Ik gaf volgens mij zelfs aan dat marktwerking in tandem met de democratisering voor het grootste geluk voor het grootst aantal mensen zorgt, maar jij blijft er van overtuigd dat marktwerking eerder een beperking dan een katalysator is van geluk en welvaart. Het komt er telkens weer op terug dat je marktwerking ziet als convergerend oligopolie/monopolie in submarkten die de democratische rechtsstaat gebruikt als middel om steeds meer te verzamelen voor steeds minder mensen. Dat is net zo goed democratie te verwijten als marktwerking.

Intellectueel eigendomsrecht is een aspect van marktwerking, want zonder eigendomsrecht geen markt. Het is een beperking zoals alle eigendomsrecht ook een beperking is. Toch grijpt het dieper in, omdat het idee gepatenteerd wordt.

Ik geeft voortdurend aan, dat het gaat om 'het primaat van de markt of het primaat van de politiek'. Het antwoord: het primaat van de politiek, want het berust allemaal op afspraken.

Je kunt dus afspreken om onversneden marktje te spelen, als de beste oplossing voor de samenleving. Maar wijs ik je erop, dat het primaat van de markt onverenigbaar is met een democratische rechtstaat. Er is geen tandem, als je niet ieder het zijne gunt. Dit regelen, is een politieke keuze, geen marktuitkomst.

quote:

[..]

We kunnen er over soebatten wat de default-setting is, in sommige markten is vrije markt de default en in sommige markten is marktfalen de default. Je kunt immers niet zeggen dat het voor elke markt even hard werken is; de markt voor brood vereist minder hard werken en minder overheidsinmenging om marktfalen tegen te gaan dan de markt voor zorgverzekeringen. Volgens mij bewijst het feit dat we er als mensheid lang over hebben gedaan voordat we bij vrijheid kwamen al dat marktwerking een menselijk construct is, net zoals crises en schokken bewijzen dat het gevoelig is voor de menselijke psyche. Binnen dit menselijke construct kun je echter wel spreken over "vrije" markt en niet-vrije markt. Immers, democratie zien wij in het Westen ook als de basis en beperkingen daarop als "onvrij". Dat wil echter niet zeggen dat je moet voorstellen alsof het kiezen voor democratie ook slechts een keuze is van een select clubje mensen, hetgeen je nu wel lijkt te doen met marktwerking. Het is een vrij sterk construct dat voor de meerderheid van de wereld bizar positief is.

Ook in de gevallen dat marktwerking de default lijkt, zal dit door consolidatie verdwijnen (denk aan de overgang van winkels naar supermarktketens of van taxi-bedrijven naar Uber-horige-chauffeurs).

Een democratie is natuurlijk ook niet volledig vrij. Om te beginnen is een dictatuur dan per definitie onwenselijk (maar daar heb ik geen probleem mee). Ook binnen een democratische samenleving is er onvrijheid in allerlei vormen. Maar een democratie belooft dat niet, het belooft meer medezeggenschap. Het neoliberalisme claimt echter wel tot een optimale vrijheid te leiden, maar daar lijkt het niet op (zie Brexit, Trump en de opkomst van Links in de VS en Zuid-Europa).

quote:

[..]

Je kunt inderdaad voorbeelden noemen van staten die langzaam marktwerking toestaan binnen ontstellende politieke onvrijheid. Wat je wel ziet is dat een land als China pas internationaal dominant is geworden sinds het meedoet aan (internationale) marktwerking. Volgens mij een aardige indicator hoe sterk die kracht is en hoe flawed het maoisme.

Markt en democratie ieder het zijne gunnen, is iets anders dan verplicht voor een extreem kiezen. Maar kiezen voor alleen markt, doet de democratie verdwijnen. Daarna kan de bevolking niet meer kiezen (want de markt verhandelt alleen individuele goederen, geen collectief goed zoals een democratie).

quote:

[..]
We gaan Willem-Alexander ook niet qua democratische macht gelijkstellen aan een asielzoeker. De eisen die andere aan je stellen kun je naast je neerleggen. Als je met een minimumloon op een kamertje wil wonen, nauwelijks geld wil uitgeven en alles wil opsparen dan heb je daar de economische en politieke vrijheid voor. Kun je dan net zoveel uitgeven als een miljardair? Nee, maar dat is ook niet wat economische vrijheid inhoudt. Het houdt in dat je kunt doen met je geld wat je wil, of dat nu 1500 euro per maand is of een miljoen.

Willem-Alexander is een relikwie van het feodale stelsel, en dat stelsel heeft met democratie niets van doen.

Met geld koopt niet alleen spullen. Als dat zo was, dan heeft het geen zin om miljardair te zijn.

quote:

[..]

Ik geloof niet in die versie van marktwerking, want daarvoor is er teveel te verdienen aan teveel mensen. Als je doet alsof marktwerking een soort Mad Max-samenleving op zal leveren, dan hebben jij en ik een ander wereldbeeld. Zweden doet aan marktwerking, Nederland ook en de Verenigde Staten idem. Mijn ideaalbeeld zit ergens tussen Nederland en de VS in, het jouwe wellicht tussen Zweden en Nederland. Bij teveel ongelijkheid wordt de markt inefficient en zijn er corrigerende krachten die (politiek en economisch) de balans terugduwen.

Ik ben met je eens dat verschillende samenlevingen allemaal onder het kopje 'markteconomieen' vallen. Ieder land heeft een eigen geschiedenis, natuurlijke hulpbronnen, cultuur en politiek, en dat maakt het verschil. Dat geeft al aan dat er wat te kiezen valt. Meer dan tussen de Goelag Archipel en Donald Duck. Markt en democratie zijn alleen corrigerende krachten binnen een politiek debat. Je kunt erover twisten of je meer marktwerking wilt of niet. Het zijn geen corrigerende krachten, in de zin dat het in de feitelijke realiteit altijd tot een zinnige balans leidt. Je moet dus goed opletten en corrigeren kan alleen politiek.

quote:

[..]

De constructieve levenshouding hoeft helemaal niet te ondermijnen en een hoop mensen zullen in het neoliberalisme zich nog steeds richten op een bestaan ten dienste van hun naasten of met veel liefde voor zwakkeren en armen. Je doet alsof de enige mens die in een marktwerking kan floreren een soort Patrick Bateman is, terwijl in werkelijkheid ook consensus-gerichte mensen zich goed kunnen organiseren en een grote mate van levensgeluk kunnen vinden. Ik zie achter marktwerking een mensbeeld schuilgaan dat een zo pluriforme groep mensen en karakters aanspreekt. Je hebt mensen die gaan voor economisch succes, mensen die zich richten op creatief geluk, mensen die gaan voor individuele levensvreugde en mensen die groepen beter willen maken. Wat er fout is gegaan met alternatieve economische structuren is dat men ging spreken namens een grotere groep dan het individu (communisme, socialisme) en zich daardoor gesterkt voelde om het individu te beperken als het hem of haar uitkwam. Je groter voor doen in een politieke en economische arena dan de stem die je zelf hebt is een recept voor machtsmisbruik en corruptie. Er zijn weinig verlichte zielen die op goede wijze de belangen van een pluriforme groep mensen kunnen vertegenwoordigen.

Liberalisme is goed voor pluriformiteit, maar marktwerking (neoliberalisme) niet. Marktwerking beloont alleen resultaat. Het is zwaar populistisch. Niet iedereen is een marktmens. Het leidt uiteindelijk tot een private dictatuur (zie hierboven).

Dat mensen daarnaast ook nog andere dingen doen, liefdadigheid bijvoorbeeld, geeft aan dat mensen ook nog andere motieven hebben dan winst maken. Toch zit dat niet in het marktmodel, en wordt het formeel niet beloont. Waarom vind je dat alles voldoende tot zijn recht komt in een marktsamenleving, als blijkt dat mensen veel zich bezig houden met zaken die de marktlogica niet volgen (zoals liefdadigheid). Kortom, er is een verschil tussen de samenleving ergens wel of niet op inrichten.

quote:

[..]Idem voor een zuiver democratisch bestel. Je hebt grenzen nodig aan beide theoretische modellen om met een werkbare versie te komen. Je veronderstelt steeds marktwerking (danwel het neoliberalisme) alsof het een Wild West-avontuur is om vervolgens te beweren dat het niet werkt, intens volatiel is en geen stabiele structuur oplevert. Terug naar het kastenstelsel; welk belang heeft de rijke bovenlaag er van om een economie te runnen die armer is dan een pluriforme economie? En welk marktmodel verondersteld een statische bovenlaag en een statische onderlaag, waarbij elke vorm van mobiliteit is teruggebracht tot nul? Ik heb geen voorbeeld gezien van een marktmodel waar zo'n neofeodaal systeem in werking is gebracht en elke vorm van kastenstelsels die we kennen staan ver af van het marktsysteem. Kijk naar India, kijk naar tribale staten, het zijn veelal de internationale verliezers van het marktmodel omdat het niet in het belang van de individuen en van de samenleving is om getalenteerden te laten creperen en talentlozen zich zonder druk van onder te laten wentelen in hun bovenklasse-welvaart.

Men stuurt niet aan op het kastenstelsel, maar men streeft naar geld en macht. Dat leidt uiteindelijk niet tot een zeer efficiente economie, maar toch een machtsconcentratie die de vrije markt teniet doet. Uiteindelijk blijkt macht een belangrijkere drijfveer dan geld.

quote:

[..]

Oorzaak: honger. Gevolg: meer eten. Dat kun je ook zien als vraag: eten. Aanbod: voedsel. Ik snap heus wel dat een mens meer is dan een verzamelingetje noden en kwaliteiten, maar door voor te stellen alsof een samenleving met een marktmodel en een democratisch model inherent verkeerd zijn en een groot deel van de menselijke behoefte genegeerd wordt, is volgens mij niet gelijk aan wat we tot op heden hebben gezien. Het enige alternatief tegen vraag en aanbod waar we de afgelopen honderd jaar mee zijn gekomen is planning en orde. Dat werkte niet zo goed, vooral omdat ambtenaren niet in staat zijn geweest goed te plannen wat een bevolking nodig had (mismatch vraag) en niet zo goed in staat waren te ordenen wat de bevolking kon bieden (mismatch aanbod). Wat dat betreft is vraag en aanbod voor economische output en om een zo divers mogelijke groep mensen te bereiken met tal van producten die aansluiten bij de vraag erg efficiënt gebleken.

Oorzaak: herseninfarct. Gevolg: invalide. Dat kun je niet zien als vraag: invaliditeit. Aanbod: herseninfarct. Vraag en aanbod gaat slechts op voor een kleine deelverzameling van alle gevallen van oorzaak en gevolg. Op een groentemarkt zie je geen groenten liggen, noch kun je ze oppakken, zonder oorzaak en gevolg (dus niet: vraag en aanbod). Vraag en aanbod geldt alleen in specifieke omstandigheden, oorzaak en gevolg geldt altijd.

Het onderstreepte heb ik nooit zo voorgesteld. Het probleem is dat de markt momenteel de politiek overvleugeld en de bevolking de grip op het bestuur kwijt is. Op een blauwe maandag regelt men triljoenen om de financiele sector te redden (central bank swaps, QE). Belastingparadijzen of belastingcompetitie met wetgeving pareren, is na enkele enkele decennia nog niet gelukt.

Wat het laatste betreft, de markt brengt vraag en aanbod bij elkaar, werkt dus alleen voor individuele goederen, en werkt beter voor mensen met geld. De individuele jacht op geld is daarmee geopend.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2018 13:43:49 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 18:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij bent uitsluitend voor marktwerking. Iemand die dat niet doet, onderschat in jouw ogen de zegeningen van de markt.

Iemand die de huidige (zeer beschermde en beperkte) marktwerking in Nederland als voorbeelden van een neoliberaal tijdperk ziet en daarbij in alle fouten of tekortkomingen een aanwijzing ziet dat de vrije markt heeft gefaald, zie ik als iemand die inderdaad de zegeningen onderschat.

quote:

Natuurlijk is een markt een slimme manier om iets dat inherent complex is, via decentralisatie op te delen in kleine behapbare delen. Het legt verbindingen waar het vertrouwen laag is en bevordert zo de samenwerking. Het verspreidt best practices sneller. Vrijhandel is te beschouwen als een vorm van samenwerking (namelijk, via de markt) en daarop berusten al haar zegeningen. Maar het is een beperkte vorm van samenwerking, want het loopt alleen via de markt. Het werkt voor individuele goederen, maar niet voor collectieve goederen. Goed voor het individu, maar niet voor de groep, dus alleen goed voor sommige individuen.

De groep is opgebouwd uit een verzameling van individuen. De kleinste groep is het individu en door haar pluriformiteit en het vinden van verbanden tussen kleine delen van de groep is het in staat maatwerk te leveren waar groepsdenken dit niet kan en niet wil. Ik zou het eerder andersom willen stellen, doordat het goed is voor het individu is het goed voor de groep, maar niet elk groepsproduct is geschikt voor elk individu. Dus alleen maar slecht voor sommige individuen.

quote:

Pas vanaf 1980 begint de politiek de hedendaagse marktideologie aan te hangen. Daarvoor hadden we ook een markteconomie, maar we dachten nog niet zoals jij nu wel denkt. We hebben na WOII een verzorgingsstaat ingericht, en niet op grond van het marktdenken van vandaag. Is de economische groei vanaf die tijd verbeterd? Nee.

Voordat we gaan kissebissen over wanneer een markteconomie verwordt tot een marktideologie en wanneer dit in Nederland het geval was: Ja, de groei is verbeterd sinds 1980. Zowel mondiaal als nationaal. Even een voorbeeld van de wereldeconomie voor een historisch overzicht:



En een overzicht over de correlatie tussen de stijging van economische vrijheid en daling in mondiale armoede:



Specifiek voor Nederland:

quote:

Tegenwoordig hebben we een consolidatie van hele sectoren tot mega bedrijven (een omzet vergelijkbaar met kleine landen), opererend op basis van handelsverdragen en een geglobaliseerde kapitaalmarkt. We hebben private bedrijven die collectieve goederen leveren, zoals de onderlinge communicatie binnen de bevolking faciliteren (Google, Facebook, etc). Dat wordt aangedreven door de wens om de winst te maximaliseren. Dat betekent in dit geval: het optimaliseren van (bedrijfs)propaganda (reclame). Er is een situatie ontstaan waarin bedrijven op een grotere schaal opereren dan nationale overheden (de genoemde bedrijven zijn niet eens Europees), en kunnen daarom landen tegen elkaar uitspelen.

Dat is niet iets van tegenwoordig. De opmars van Nederland in de gouden eeuw ging gepaard met bedrijven die qua omzet van de nationale economie hun gelijke niet kennen (WIC en VOC). In 1637 was de VOC in waarde gelijk aan 7,9 biljoen dollar, oftewel gelijk aan Apple, Amazon, Microsoft, Google, Facebook, Alibaba, Exxon Mobile, Berkshire Hathaway, Wells Fargo, Bank of America en nog een zwikje andere bedrijven. In 1900 was Standard Oil meer waard dan 1,0 biljoen dollar en groter dan Apple, zowel in marktdominantie als in werknemers en machtsconcentratie. Stellen alsof dit een trend is die pas sinds 1980 werd doorgevoerd onder marktideologisch handelen is dan ook onjuist. Sinds het oprichten van naties zijn er landen geweest die nationale kampioenen voordelen gaven en vrijhandel is bij uitstek iets dat bedrijven opknipt of in balans houdt door internationale concurrentie toe te laten. Dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden heeft ook (zeker) te maken met het feit dat landen graantjes willen meepikken van de winsten van deze bedrijven. Hoe meer landen afhankelijk worden van multinationals, hoe meer we ons onderdanig aan ze moeten opstellen. De beste manier om onafhankelijk van Shell en Unilever te worden is om ze niet nodig te hebben voor onze rijksbegroting. Maar dat wil je niet, je wil marktpartijen kunnen overrulen in hun handelen en vindt het eng dat de Nederlandse overheid geen vat heeft op bijvoorbeeld Shell in haar doen en laten.

quote:

Jij ziet alles, dat verbeterd is sinds het feodalisme van lang geleden, als een gevolg van marktwerking. Ik ben met je eens dat het liberalisme begint als een linkse beweging die zich onder het juk van de adel probeer uit te wurmen. Links is altijd de beweging die van onderop de macht betwist van de zittende bestuurselite. Nu de adel niet meer van belang is, is het liberalisme van karakter veranderd. Het is meer en meer zelf de zittende macht.

Ik zou het niet noodzakelijkerwijs links noemen (wellicht in de klassieke Franse definitie van links en rechts, waarbij rechts toen de aristocratie verdedigde), maar het liberalisme was er wel voor de vrije burger, voor de handelaren, voor de bourgeoisie en momenteel voor de middenklasse. Ook de huidige middenklassegezinnen in Nederland hebben nog wat bij de VVD te halen, ook al wordt er door links voorgesteld alsof het liberalisme een exclusief feestje is geworden voor de elite.

quote:

Intellectueel eigendomsrecht is een aspect van marktwerking, want zonder eigendomsrecht geen markt. Het is een beperking zoals alle eigendomsrecht ook een beperking is. Toch grijpt het dieper in, omdat het idee gepatenteerd wordt.

Als het een aspect van marktwerking is, waarom moet het dan gereguleerd worden? Het is toch juist onvrij als de overheid andere actoren beperkt om afgeleide producten te maken van iets dat een ander bedrijf heeft gemaakt? In een volledig vrije markt kun je betwisten hoe houdbaar intellectueel eigendom is en zeker geldt dat een meer gereguleerde markt vaak een hogere bescherming geniet tegen toetreders en je een correlatie kunt vinden tussen marktbeperkingen en monopolieconcentratie.

quote:

Ik geeft voortdurend aan, dat het gaat om 'het primaat van de markt of het primaat van de politiek'. Het antwoord: het primaat van de politiek, want het berust allemaal op afspraken.

Maar de ene keer zie jij een bepaalde uitwas als een primaat van de markt (die weer invloed tracht uit te oefenen op de politiek) en de andere keer zie je het als een primaat van de politiek om te kiezen voor marktideologie. Waar je het onderscheid maakt tussen gereguleerde marktwerking (met het primaat bij de politiek) en marktideologie (met het primaat bij de markt) is niet duidelijk, juist omdat het corresponderende vaten zijn en je niet een heldere lijn kunt zien wanneer de politiek het primaat verliest en OF dat komt doordat de markt als water tracht te gaan naar het laagste punt, of doordat de overheid het water anders dwingt te lopen.

quote:

Je kunt dus afspreken om onversneden marktje te spelen, als de beste oplossing voor de samenleving. Maar wijs ik je erop, dat het primaat van de markt onverenigbaar is met een democratische rechtstaat. Er is geen tandem, als je niet ieder het zijne gunt. Dit regelen, is een politieke keuze, geen marktuitkomst.

Waar jij de grenzen van de marktwerking zoals het jou uitkomt ziet, zie ik geen belemmering van de democratie. Waar ik de grenzen van de politiek zie zoals het mij uitkomt, zie jij geen belemmering van de marktwerking.

quote:

Ook in de gevallen dat marktwerking de default lijkt, zal dit door consolidatie verdwijnen (denk aan de overgang van winkels naar supermarktketens of van taxi-bedrijven naar Uber-horige-chauffeurs).

Dit is echter geen eenbaansweg. Waar Uber nu al onder vuur ligt door Lyft en Curb, zie je ook dat supermarkten onder vuur worden genomen door Picnic en andere operators zoals Amazon/Whole Foods. Waar taxibedrijven (zoals TCA in Amsterdam als bijna-monopolist en TCL in New York als de facto uitgever van shields) door nadrukkelijke overheidsbescherming zich alles permitteren, zijn dit in het bijzonder sectoren die van meer marktwerking kunnen profiteren. Dit maakt de koek voor iedereen groter. Uber boorde in Amsterdam een latente behoefte aan door consumenten te bedienen die geen 30 euro wilden betalen voor een TCA-taxi, maar nu met 8 euro een Uber vinden. Dan kun je wel (wederom) de slechte punten van de marktwerking benadrukken, maar je kunt ook erkennen dat het gereguleerde systeem daarvoor allesbehalve feilloos verliep.

quote:

Een democratie is natuurlijk ook niet volledig vrij. Om te beginnen is een dictatuur dan per definitie onwenselijk (maar daar heb ik geen probleem mee). Ook binnen een democratische samenleving is er onvrijheid in allerlei vormen. Maar een democratie belooft dat niet, het belooft meer medezeggenschap. Het neoliberalisme claimt echter wel tot een optimale vrijheid te leiden, maar daar lijkt het niet op (zie Brexit, Trump en de opkomst van Links in de VS en Zuid-Europa).

Ik zie niet in hoe Brexit, Trump en de opkomst van andere partijen zogenaamd het failliet van het neoliberalisme inluiden. Het lijkt me goed als er partijen zijn (zoals deze er ook al sinds jaar en dag in Nederland zijn) die kritisch zijn op marktwerking. Wat dat betreft kun je de SP best credits geven dat ze consistent anti-marktwerking zijn geweest. Maar tegelijkertijd hebben ze ook nooit een meerderheid van Nederland achter zich weten te krijgen en dat was echt geen geldkwestie. Tenzij je van mening bent dat de politiek in Nederland net zo ingeperkt is als deze bijvoorbeeld in de Verenigde Staten kan worden gezien, denk ik dat de Nederlandse bevolking voldoende in staat is om in elk geval te kiezen op een anti-marktideologische partij, waar marktkrachten geen tot weinig vat op hebben. Anderszins kunnen Nederlanders ook kiezen voor partijen die wel nadrukkelijk voor meer marktwerking kiezen en dit hebben ze ook gedaan.

quote:

Markt en democratie ieder het zijne gunnen, is iets anders dan verplicht voor een extreem kiezen. Maar kiezen voor alleen markt, doet de democratie verdwijnen. Daarna kan de bevolking niet meer kiezen (want de markt verhandelt alleen individuele goederen, geen collectief goed zoals een democratie).

Dus democratie heeft de macht zichzelf op te heffen als het kiest voor een marktideologische regering? Dan zou ik willen teruggaan naar de basis van de democratie; het laat de bevolking kiezen en wie weet komt er volgend jaar, over 5 jaar of over 20 jaar een nieuwe consistente stroming op die marktideologie succesvol weet te bestrijden en kan vervangen met iets anders.

quote:

Willem-Alexander is een relikwie van het feodale stelsel, en dat stelsel heeft met democratie niet van doen.

Met geld koopt niet alleen spullen. Als dat zo was, dan heeft het geen zin om miljardair te zijn.

Geld koopt vrijheid. Ik zeg niet dat iedereen dezelfde economische vrijheid ervaart, net zoals niet iedereen dezelfde democratische vrijheid zal kennen. In de basis (en voor de wet) is een miljonair wel gelijk aan een bijstandsgerechtigde en doet de stem van een bijstandsgerechtigde er net zoveel toe als die van een miljonair. Jij ziet campagne-voeren met steun van rijke mensen als een bedreiging van de democratie, omdat je veronderstelt dat de rijke man of vrouw wel haar economische macht zal hanteren om propaganda te voeren. Volgens mij zijn er echter voldoende tegenkrachten aanwezig om dit te bestrijden.

quote:

Liberalisme is goed voor pluriformiteit, maar marktwerking (neoliberalisme) niet. Marktwerking beloont alleen resultaat. Het is zwaar populistisch. Niet iedereen is een marktmens. Het leidt uiteindelijk tot een private dictatuur (zie hierboven).

Dat niet iedereen een marktmens is goed, we hebben per slot van rekening ook ambtenaren, (mantel)zorgverleners, docenten, kunstenaars en vrijbuiters in ons land die zich zoveel mogelijk onttrekken aan marktwerking. Dat is allemaal prima en die kunnen binnen een markteconomie een goed bestaan leiden. Het is niet zo dat ik jou dwing om in een zwaar internationaal georiënteerd commercieel bedrijf te werken waar het alleen maar om resultaat draait en waar je doodongelukkig wordt. Je hebt de mogelijkheid om te delen, samen te werken, niet mee te doen en je afzijdig te houden. Wel zullen anti-neoliberalen proberen de meer neoliberale mensen weg te jagen uit ons land en zullen (in jouw ogen) neoliberalen proberen de minder neoliberale mensen minder af te schermen van de marktrealiteit en meer over te laten voor andere neoliberalen. Ik zie dan ook niet in hoe men sinds de jaren '80 minder ruimte heeft gekregen om pluriform te zijn en zich te onttrekken aan de marktdogma's.

quote:

Dat mensen daarnaast ook nog andere dingen doen, liefdadigheid bijvoorbeeld, geeft aan dat mensen ook nog andere motieven hebben dan winst maken. Toch zit dat niet in het marktmodel, en wordt het formeel niet beloont. Waarom vind je dat alles voldoende tot zijn recht komt in een marktsamenleving, als blijkt dat mensen veel zich bezig houden met zaken die de marktlogica niet volgen (zoals liefdadigheid). Kortom, er is een verschil tussen de samenleving ergens wel of niet op inrichten.

Je wil ook niet dat andere motieven worden beloond, want daarmee wordt het marktgedreven en neoliberaal. Ik vind het prima als het primaat bij de markt ligt, maar mensen, gedreven vanuit hun menselijkheid, hun empathie, hun emotie, zelf handelen als ze zien dat de rationaliteit tekort schiet. Dus voor formele zaken heb je bakkers, supermarkten, marktkramen en winkeliers die 1001 soorten brood verkopen die voor 95% van de bevolking meer dan genoeg keuze biedt. Daarbuiten heb je initiatieven die brood weggeven aan armlastigen of die zorgen dat eenieder te eten heeft. Dat lijkt me een vorm van vrijheid die zelfs de meest hardcore neoliberaal niet wil tegengaan.

quote:

Men stuurt niet aan op het kastenstelsel, maar men streeft naar geld en macht. Dat leidt uiteindelijk niet tot een zeer efficiente economie, maar toch een machtsconcentratie die de vrije markt teniet doet. Uiteindelijk blijkt macht een belangrijkere drijfveer dan geld.

Hoe meer mensen zich bezig houden met macht, hoe beter, want de macht moet niet bij 1 persoon liggen. De rijkste mensen van Nederland hebben nu minder macht dan ze in 1900 deden of dat ze in 1700 deden. Dat lijkt me prima, want macht corrumpeert absoluut. Daarnaast is hierbij weer de premisse dat macht succesvol vastgehouden kan worden door één persoon of een groepje mensen gedurende meerdere economische cycli en daarmee ook de macht kunnen nemen over start-ups, nieuwe initiatieven, nieuwe kapitalisten en andere toetreders tot de economische elite. Dat is niet zo en dat (die creatieve destructie van de economische macht) is een grote zegen van marktwerking. Zo meedogenloos als jij het ziet, is hij ook voor mensen met de grootste voordelen en zij kunnen slechts zeer zelden generatieslang meedraaien aan de top. Wat dat betreft is marktwerking topsport wat er voor zorgt dat er telkens een concurrent in je nek hijgt die consolidatie van macht tracht te dwarsbomen.

quote:

Oorzaak: herseninfarct. Gevolg: invalide. Dat kun je niet zien als vraag: invaliditeit. Aanbod: herseninfarct. Vraag en aanbod gaat slechts op voor een kleine deelverzameling van alle gevallen van oorzaak en gevolg. Op een groentemarkt zie je geen groenten liggen, noch kun je ze oppakken, zonder oorzaak en gevolg (dus niet: vraag en aanbod). Vraag en aanbod geldt alleen in specifieke omstandigheden, oorzaak en gevolg geldt altijd.

Het is geen vraag: invaliditeit, het is een externe gebeurtenis. Je kunt externe prikkels niet tegengaan met ongeacht welke vorm van verdeling. Rijke mensen kunnen morgen een hartaanval krijgen en overlijden, daar helpt geen neoliberalisme tegen. Dat de oorzaak niet voortkomt uit vraag en aanbod, wil niet zeggen dat vraag en aanbod geen effect kan hebben op het bedienen van de behoefte die voortkomt uit het gevolg. We kunnen door marktwerking steeds meer gezondheidsvragen behandelen met passend aanbod. Dat was nooit ontstaan in een planmatige economie.

quote:

Het onderstreepte heb ik nooit zo voorgesteld. Het probleem is dat de markt momenteel de politiek overvleugeld en de bevolking de grip op het bestuur kwijt is. Op een blauwe maandag regelt men triljoenen om de financiele sector te redden (central bank swaps, QE). Belastingparadijzen of belastingcompetitie met wetgeving pareren, is na enkele enkele decennia nog niet gelukt.

Blijkbaar onvoldoende om mensen massaal naar links te drijven en in de handen van politieke partijen die banken willen laten vallen, die belastingparadijzen willen aanpassen of die strijden voor het tegengaan van belastingcompetitie. Dit is geen vorm van marktfalen of een overname van de democratie door marktkrachten, maar een democratisch gevolg en (vanuit jouw standpunt) democratiefalen. De afgelopen crises is men succesvol gebleken in het trekken van stemmen door de schuld af te schuiven op Europa, buitenlanders, de Islam of andere fratsen dat het volk marktideologie nog onvoldoende als bedreiging heeft weten in te schatten. Daar is geen lobby'ende marktmacht bij geweest.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2018 19:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand die de huidige (zeer beschermde en beperkte) marktwerking in Nederland als voorbeelden van een neoliberaal tijdperk ziet en daarbij in alle fouten of tekortkomingen een aanwijzing ziet dat de vrije markt heeft gefaald, zie ik als iemand die inderdaad de zegeningen onderschat.

De neoliberale ideologie is al vanaf 1980 de leidraad van het beleid, en deze ideologie wil alles vermarkten. Ik kijk verder dan alleen Nederland, want wat hier gebeurd is meestal een afgeleide van wat elders gebeurd. In de VS privatiseren ze gedeeltelijk het leger, de veiligheidsdienst, de gevangenissen, de ziekenhuizen, de middelbare school is nu aan de beurt.

quote:

[..]

De groep is opgebouwd uit een verzameling van individuen. De kleinste groep is het individu en door haar pluriformiteit en het vinden van verbanden tussen kleine delen van de groep is het in staat maatwerk te leveren waar groepsdenken dit niet kan en niet wil. Ik zou het eerder andersom willen stellen, doordat het goed is voor het individu is het goed voor de groep, maar niet elk groepsproduct is geschikt voor elk individu. Dus alleen maar slecht voor sommige individuen.

Een groep is meer dan een verzameling losse individuen. Er is al een natuurlijke samenhang (sociale emoties) die het motief vormt om samen te leven en werken.

quote:

[..]

Voordat we gaan kissebissen over wanneer een markteconomie verwordt tot een marktideologie en wanneer dit in Nederland het geval was: Ja, de groei is verbeterd sinds 1980. Zowel mondiaal als nationaal. Even een voorbeeld van de wereldeconomie voor een historisch overzicht:

[ afbeelding ]

En een overzicht over de correlatie tussen de stijging van economische vrijheid en daling in mondiale armoede:

[ afbeelding ]

Specifiek voor Nederland:

[ afbeelding ]

De eerste grafiek heeft een te grote tijd- en geografische schaal. Na het kolonialisme hadden grote delen van de wereld een grote achterstand in ontwikkeling opgelopen. De industrialisatie die in het westen had plaatsgevonden, had weinig weg een jouw 'individuele maatwerk'. Katoen productie, verwerking en afzet waren zo vrij niet. De katoenproductie vond plaats in de VS (slavernij), de afzet in India (gedwongen) en de productie in Engeland door kapitalisten, lang voordat er algemeen kiesrecht was. Protectionisme was de norm. De politiek was nationalistisch. Dat ging blijkbaar net zo goed, net als recentelijk in China.

De tweede grafiek is naast het punt. Economische vrijheid is er in een dictatuur niet. Ik pleit niet voor een dictatuur. Ik ben voor vrijheid. Maar niet alleen voor ondernemers of financiers.

De derde grafiek laat zien dat de economisch groei vanaf 1970 gering is. Van 100 naar 107 in 45 jaar.

quote:

[..]

Dat is niet iets van tegenwoordig. De opmars van Nederland in de gouden eeuw ging gepaard met bedrijven die qua omzet van de nationale economie hun gelijke niet kennen (WIC en VOC). In 1637 was de VOC in waarde gelijk aan 7,9 biljoen dollar, oftewel gelijk aan Apple, Amazon, Microsoft, Google, Facebook, Alibaba, Exxon Mobile, Berkshire Hathaway, Wells Fargo, Bank of America en nog een zwikje andere bedrijven. In 1900 was Standard Oil meer waard dan 1,0 biljoen dollar en groter dan Apple, zowel in marktdominantie als in werknemers en machtsconcentratie. Stellen alsof dit een trend is die pas sinds 1980 werd doorgevoerd onder marktideologisch handelen is dan ook onjuist. Sinds het oprichten van naties zijn er landen geweest die nationale kampioenen voordelen gaven en vrijhandel is bij uitstek iets dat bedrijven opknipt of in balans houdt door internationale concurrentie toe te laten.

Klopt. De VOC tijd is er een van toe-eigening en uitbuiting. Handel drijven vereist(e) een leger. Met de rober barons uit de 19^e eeuw liep het ook uit de klauw. Dat heeft aanleiding gegeven tot anti-kartel wetgeving. De roaring twenties eindigde ook niet geweldig (beurscrash, 30-ger jaren recessie en WOII). Dat desondanks de economie snel groeit, is vooral een gevolg van de groeiende know-how. De oorlogseconomie in WOII is daarin minstens zo effectief als de marktwerking.

quote:

Dat landen tegen elkaar uitgespeeld worden heeft ook (zeker) te maken met het feit dat landen graantjes willen meepikken van de winsten van deze bedrijven. Hoe meer landen afhankelijk worden van multinationals, hoe meer we ons onderdanig aan ze moeten opstellen. De beste manier om onafhankelijk van Shell en Unilever te worden is om ze niet nodig te hebben voor onze rijksbegroting. Maar dat wil je niet, je wil marktpartijen kunnen overrulen in hun handelen en vindt het eng dat de Nederlandse overheid geen vat heeft op bijvoorbeeld Shell in haar doen en laten.

Mooie boel. Alleen private bedrijven mogen economische productie doen. Want als de overheid het doet, wordt ze beticht van concurrentievervalsing. De overheid mag dus zelf niets doen, en vervolgens beticht je overheid ervan dat ze een graantje mee willen pikken. Natuurlijk worden overheidsuitgaven bekostigd met de inkomsten uit de private markteconomie. Zo niet, dan moet de overheid zichzelf bekostigen. Daartoe moet ze zelf economische activiteiten gaan ontplooiien. Wil je dat liever?

quote:

[..]

Ik zou het niet noodzakelijkerwijs links noemen (wellicht in de klassieke Franse definitie van links en rechts, waarbij rechts toen de aristocratie verdedigde), maar het liberalisme was er wel voor de vrije burger, voor de handelaren, voor de bourgeoisie en momenteel voor de middenklasse. Ook de huidige middenklassegezinnen in Nederland hebben nog wat bij de VVD te halen, ook al wordt er door links voorgesteld alsof het liberalisme een exclusief feestje is geworden voor de elite.

Links is de onderkant in een klasse maatschappij, rechts de bovenkant. Dat is de hele betekenis van het links-recht onderscheid. Verder kunnen linkse en rechtse partijen allerlei standpunten hebben afhankelijk van de situatie, en die kan wisselen, maar dit ene kenmerkende onderscheid is van alle tijden. De liberalen zijn in de tussentijd van links naar rechts gegaan, want vroeger ageerde ze tegen de bovenliggende kaste en tegenwoordig tegen de onderklasse. Vroeger ging het over 'de vrijheid' (liberty), tegenwoordig over 'mijn vrijheid' (privilege).

quote:

[..]

Als het een aspect van marktwerking is, waarom moet het dan gereguleerd worden? Het is toch juist onvrij als de overheid andere actoren beperkt om afgeleide producten te maken van iets dat een ander bedrijf heeft gemaakt? In een volledig vrije markt kun je betwisten hoe houdbaar intellectueel eigendom is en zeker geldt dat een meer gereguleerde markt vaak een hogere bescherming geniet tegen toetreders en je een correlatie kunt vinden tussen marktbeperkingen en monopolieconcentratie.

Marktwerking bestaat uit regulering. Wat wij vrije markt noemen, is een regulering waarin ondernemers alle vrijheid krijgen. In het geval van intellectueel eigendomsrecht wordt de vrijheid van ene ondernemer beperkt door het eigendomsrecht van de andere ondernemer. Want je vrijheid houdt op waar de vrijheid van de ander begint. In dit geval is de definitie van eigendom aan het veranderen, door intellectueel eigendomsrecht anders te definieren in de wetgeving (en zo verandert marktwerking met de tijd van gedaante).

quote:

[..]

Maar de ene keer zie jij een bepaalde uitwas als een primaat van de markt (die weer invloed tracht uit te oefenen op de politiek) en de andere keer zie je het als een primaat van de politiek om te kiezen voor marktideologie. Waar je het onderscheid maakt tussen gereguleerde marktwerking (met het primaat bij de politiek) en marktideologie (met het primaat bij de markt) is niet duidelijk, juist omdat het corresponderende vaten zijn en je niet een heldere lijn kunt zien wanneer de politiek het primaat verliest en OF dat komt doordat de markt als water tracht te gaan naar het laagste punt, of doordat de overheid het water anders dwingt te lopen.

[..]

Waar jij de grenzen van de marktwerking zoals het jou uitkomt ziet, zie ik geen belemmering van de democratie. Waar ik de grenzen van de politiek zie zoals het mij uitkomt, zie jij geen belemmering van de marktwerking.

Het gaat erom wie het laatste woord heeft. Als men voortdurend zegt, er is geen alternatief, dan bedoeld men dat de markt het laatste woord heeft.

quote:

[..]

Dit is echter geen eenbaansweg. Waar Uber nu al onder vuur ligt door Lyft en Curb, zie je ook dat supermarkten onder vuur worden genomen door Picnic en andere operators zoals Amazon/Whole Foods. Waar taxibedrijven (zoals TCA in Amsterdam als bijna-monopolist en TCL in New York als de facto uitgever van shields) door nadrukkelijke overheidsbescherming zich alles permitteren, zijn dit in het bijzonder sectoren die van meer marktwerking kunnen profiteren. Dit maakt de koek voor iedereen groter. Uber boorde in Amsterdam een latente behoefte aan door consumenten te bedienen die geen 30 euro wilden betalen voor een TCA-taxi, maar nu met 8 euro een Uber vinden. Dan kun je wel (wederom) de slechte punten van de marktwerking benadrukken, maar je kunt ook erkennen dat het gereguleerde systeem daarvoor allesbehalve feilloos verliep.

Je ziet de wereld slechts als een markt, en de markt slechts in de rol van consument. De pijn zit aan de aanbodzijde (de chaufeurs).

quote:

[..]

Ik zie niet in hoe Brexit, Trump en de opkomst van andere partijen zogenaamd het failliet van het neoliberalisme inluiden. Het lijkt me goed als er partijen zijn (zoals deze er ook al sinds jaar en dag in Nederland zijn) die kritisch zijn op marktwerking. Wat dat betreft kun je de SP best credits geven dat ze consistent anti-marktwerking zijn geweest. Maar tegelijkertijd hebben ze ook nooit een meerderheid van Nederland achter zich weten te krijgen en dat was echt geen geldkwestie. Tenzij je van mening bent dat de politiek in Nederland net zo ingeperkt is als deze bijvoorbeeld in de Verenigde Staten kan worden gezien, denk ik dat de Nederlandse bevolking voldoende in staat is om in elk geval te kiezen op een anti-marktideologische partij, waar marktkrachten geen tot weinig vat op hebben. Anderszins kunnen Nederlanders ook kiezen voor partijen die wel nadrukkelijk voor meer marktwerking kiezen en dit hebben ze ook gedaan.

Ik denk dat de mate waarin het neoliberalisme mbv propaganda is doorgedramd volledig wordt onderschat. Daarom is veel van de onvrede ongericht. Het is gericht tegen het neoliberalisme dat ze vooral kennen als de realiteit zelf (en daar kun je niet tegen zijn).

quote:

[..]

Dus democratie heeft de macht zichzelf op te heffen als het kiest voor een marktideologische regering? Dan zou ik willen teruggaan naar de basis van de democratie; het laat de bevolking kiezen en wie weet komt er volgend jaar, over 5 jaar of over 20 jaar een nieuwe consistente stroming op die marktideologie succesvol weet te bestrijden en kan vervangen met iets anders.

Als het zo doorgaat heeft over twintig jaar de regering geen zinnige rol meer in de feitelijke gang van zaken. Ze kan dan ook niet meer de klok terug draaien. Alles zit vast in internationale verdragen en van alles wordt gedaan door bedrijven die wereldwijd opereren. De bewegingsruimte voor politiek beleid is dan vrijwel nul, tenzij je een soort Brexit doet (en ook die stap is dan inmiddels veel moeilijker). De vraag is nu al, of de Nederlandse regering nog veel kan veranderen. Mijn bezwaar, dat het primaat niet meer ligt waar deze officieel zou liggen, de Nederlandse politiek, is mogelijk al een feit. Dat had niet gehoeven, zeker niet zo snel, heel zeker niet zo stiekem, en als het slecht uitpakt, zijn het de neoliberalen die dit hebben bekokstoofd.

quote:

[..]

Geld koopt vrijheid. Ik zeg niet dat iedereen dezelfde economische vrijheid ervaart, net zoals niet iedereen dezelfde democratische vrijheid zal kennen. In de basis (en voor de wet) is een miljonair wel gelijk aan een bijstandsgerechtigde en doet de stem van een bijstandsgerechtigde er net zoveel toe als die van een miljonair. Jij ziet campagne-voeren met steun van rijke mensen als een bedreiging van de democratie, omdat je veronderstelt dat de rijke man of vrouw wel haar economische macht zal hanteren om propaganda te voeren. Volgens mij zijn er echter voldoende tegenkrachten aanwezig om dit te bestrijden.

Als geld vrijheid koopt, dan houdt de vrijheid van de ene mens (de rijke) niet op, waar de vrijheid van de ander (de arme) begint. Dat is reden voor zorg, een zorg die buiten het marktmodel treedt.

quote:

[..]

Dat niet iedereen een marktmens is goed, we hebben per slot van rekening ook ambtenaren, (mantel)zorgverleners, docenten, kunstenaars en vrijbuiters in ons land die zich zoveel mogelijk onttrekken aan marktwerking. Dat is allemaal prima en die kunnen binnen een markteconomie een goed bestaan leiden. Het is niet zo dat ik jou dwing om in een zwaar internationaal georiënteerd commercieel bedrijf te werken waar het alleen maar om resultaat draait en waar je doodongelukkig wordt. Je hebt de mogelijkheid om te delen, samen te werken, niet mee te doen en je afzijdig te houden. Wel zullen anti-neoliberalen proberen de meer neoliberale mensen weg te jagen uit ons land en zullen (in jouw ogen) neoliberalen proberen de minder neoliberale mensen minder af te schermen van de marktrealiteit en meer over te laten voor andere neoliberalen. Ik zie dan ook niet in hoe men sinds de jaren '80 minder ruimte heeft gekregen om pluriform te zijn en zich te onttrekken aan de marktdogma's.

Dat is internationaal zo geregeld in verdragen. Als je dat niet wilt, moet je eerst uit de EU stappen. Dat is een enorme barrière, want je hobbelt mee of je staat er ineens volledig buiten.

quote:

[..]

Je wil ook niet dat andere motieven worden beloond, want daarmee wordt het marktgedreven en neoliberaal. Ik vind het prima als het primaat bij de markt ligt, maar mensen, gedreven vanuit hun menselijkheid, hun empathie, hun emotie, zelf handelen als ze zien dat de rationaliteit tekort schiet. Dus voor formele zaken heb je bakkers, supermarkten, marktkramen en winkeliers die 1001 soorten brood verkopen die voor 95% van de bevolking meer dan genoeg keuze biedt. Daarbuiten heb je initiatieven die brood weggeven aan armlastigen of die zorgen dat eenieder te eten heeft. Dat lijkt me een vorm van vrijheid die zelfs de meest hardcore neoliberaal niet wil tegengaan.

Individuele liefdadigheid is geen vervanging voor nationaal georganiseerde solidariteit.

quote:

[..]

Hoe meer mensen zich bezig houden met macht, hoe beter, want de macht moet niet bij 1 persoon liggen. De rijkste mensen van Nederland hebben nu minder macht dan ze in 1900 deden of dat ze in 1700 deden. Dat lijkt me prima, want macht corrumpeert absoluut. Daarnaast is hierbij weer de premisse dat macht succesvol vastgehouden kan worden door één persoon of een groepje mensen gedurende meerdere economische cycli en daarmee ook de macht kunnen nemen over start-ups, nieuwe initiatieven, nieuwe kapitalisten en andere toetreders tot de economische elite. Dat is niet zo en dat (die creatieve destructie van de economische macht) is een grote zegen van marktwerking. Zo meedogenloos als jij het ziet, is hij ook voor mensen met de grootste voordelen en zij kunnen slechts zeer zelden generatieslang meedraaien aan de top. Wat dat betreft is marktwerking topsport wat er voor zorgt dat er telkens een concurrent in je nek hijgt die consolidatie van macht tracht te dwarsbomen.

Volgens het neoliberalisme is er geen macht, maar alleen keuzevrijheid. Zij verhullen het machtsspel dat zij spelen. Een machtsspel is niet goed, want het ontspoort regelmatig, met de zwarte bladzijden als gevolg. In plaatst daarvan kun je beter besturen binnen de kaders van een democratische rechtsstaat, inclusief een goed publiek debat.

quote:

[..]

Het is geen vraag: invaliditeit, het is een externe gebeurtenis. Je kunt externe prikkels niet tegengaan met ongeacht welke vorm van verdeling. Rijke mensen kunnen morgen een hartaanval krijgen en overlijden, daar helpt geen neoliberalisme tegen. Dat de oorzaak niet voortkomt uit vraag en aanbod, wil niet zeggen dat vraag en aanbod geen effect kan hebben op het bedienen van de behoefte die voortkomt uit het gevolg. We kunnen door marktwerking steeds meer gezondheidsvragen behandelen met passend aanbod. Dat was nooit ontstaan in een planmatige economie.

Een externe gebeurtenis is een eufemisme voor een onvolledige logica ( en dat is altijd een serieuze zaak).

quote:

[..]

Blijkbaar onvoldoende om mensen massaal naar links te drijven en in de handen van politieke partijen die banken willen laten vallen, die belastingparadijzen willen aanpassen of die strijden voor het tegengaan van belastingcompetitie. Dit is geen vorm van marktfalen of een overname van de democratie door marktkrachten, maar een democratisch gevolg en (vanuit jouw standpunt) democratiefalen. De afgelopen crises is men succesvol gebleken in het trekken van stemmen door de schuld af te schuiven op Europa, buitenlanders, de Islam of andere fratsen dat het volk marktideologie nog onvoldoende als bedreiging heeft weten in te schatten. Daar is geen lobby'ende marktmacht bij geweest.

Wel veel propaganda die betaald wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2018 13:50:27 ]

Ingrediënten voor het verhaal waar links naar op zoek is

Commentaar

Ja, de groep en de wereld bestaan ook. Dat is aan de oppervlakte geen eenheid, want we zijn het oneens over van alles, en hebben uiteenlopende belangen. Maar er is de diepe verwevenheid tussen individuen en hun keuzes, een verborgen samenhang die er toch een eenheid van maakt (noem het: de alles omvattende werking van de wereld). De individuen staan niet los van elkaar, terwijl dat het uitgangspunt is in de neoliberale hervorming van de samenleving (denk aan voortplanting, de sociale emoties die groepsdieren van ons maakt, de overgeleverde kennis en functionele know how). Blijkbaar denkt men de samenleving op papier te kunnen definieren, los van het feit dat de wereld al bestaat en haar eigen werking heeft, inclusief mensen. Door deze aanpak (louter vormgeving / definieren) houdt het geen rekening met (en kan het zich niet rechtvaardigen op grond van) wetenschappelijke inzichten. Het neoliberale mens-en-wereldbeeld biedt geen basis voor het algemeen belang (er bestaan alleen individuele belangen), dus daar kan het ook geen beroep op doen als zij mensen wil overtuigen (dus zeg niet: het is het beste systeem). Het huidige neoliberale mens-en-wereldbeeld is geen haar beter dan de alternatieven, in het domweg claimen van een ideologische waarheid. En alleen op basis daarvan, denkt nu een groot deel van de bevolking dat solidariteit of humaniteit irrationeel is. Terwijl wetenschappelijk gezien, samenwerking, solidariteit & humaniteit voor mensen ook natuurlijk is. Dus niet 'onnatuurlijk' zoals de neoliberalen beweren, door de overheid afgedwongen en in strijd met de juiste ethische uitgangspunten (er zijn alleen negatieve rechten). Die stelligheid heeft alles te maken met de belangen van de bezittende klasse.

[ Bericht 39% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2018 13:54:52 ]

In zomergasten heeft Eric Wiebes de kool en de geit proberen te sparen tussen
1. de realiteit van het neoliberalisme.
2. de irrealistische ideologische ideaal versie daarvan.
3. een poging aan te sluiten bij de veranderende tijdgeest.
Dat werd schijnheilig geleuter.

Positief is dat met de energietransitie, voor het eerst sinds lange tijd, de overheid weer een rol mag spelen in de samenleving.

Wiebes vertelt hoe hij is opgeroeid zonder een rolmodel die werkt. Pas later heeft hij geleerd hoeveel positieve dingen voor mensen verbonden zijn met werk. Maar er zijn ook mensen die gezond in een bedrijf gaan werken, en er ziek uitkomen. Vaak is dat het gevolg van zieke werkverhoudingen. Maar machtsverhoudingen, daar heeft Wiebes nog nooit van gehoord.

Wiebes verhaal, dat de markt alleen maar samenwerking betekent, is gelul. Het is samenwerking via de markt. Dat betekent: competitie. Alle problemen, die samenhangen met het neoliberalisme, zijn het gevolg van het feit dat de samenleving als 1 grote competitie georganiseerd is (en daarom een machtsspel). Maar machtsspel, daar heeft Wiebes nog nooit van gehoord.

Wiebes toont Milton Friedman, die een verhaal houdt over een potlood. Wiebes heeft blijkbaar niet door dat de wereldeconomie ver van evenwicht is. Door de machtsverschillen wordt de markt dan vanzelf een uitbuitingssysteem. Maar uitbuiting, daar heeft Wiebes nog nooit van gehoord.

Wij kiezen volgens Wiebes zelf of we verstandig omgaan met veranderingen en innovaties. Wie zijn wij? De politiek? De overheid / politiek mag van Milton Friedman / de neoliberalen helemaal niet sturen. Alles moet aan de 'vrije' markt worden overlaten. Een dilemma

Hoe kom je daar onderuit? Wiebes beweert dat we moeten afzien van belasting inning bij bedrijven, als het vestigingsklimaat voor bedrijven daardoor beter wordt. Wiebes vindt dus dat de overheid zich moet laten chanteren door belastingcompetitie. De optie, dat wij bepalen of bedrijven belasting betalen, is er niet. Hoe is dat zo gekomen? Omdat de EU van de VVD alleen maar marktje mag (en moet) spelen, en dan verliest de nationale overheid de macht om beleid te voeren.

Volgens Wiebes is geld wegsluizen naar belastingparadijzen niet goed en daarom wordt het beleid rond brievenbus maatschappijen veranderd. Maar de VVD heeft altijd gesteld dat het juist slim is, omdat je er zodoende een graantje van meepikt. In zover er hier iets verbeterd is, is de VVD ertoe gedwongen zijn standpunt te herzien door anderen (zelf hebben ze het niet bedacht).

Kunstenaars vergelijken met loodgieters. Dat is een vergelijk tussen wel en geen standaard productiewerk. Standaard productiewerk is bijna een vereiste om betrouwbaar in een markt geld te kunnen verdienen. Hetzelfde probleem geldt voor wetenschap en uitvinders (geen standaard productie, geen controle over de uitkomst). Wiebes begrijpt dat niet.

Volgens Wiebes zal een zekere Kees, die zijn zware beroep verliest vanwege innovatie, omarmd worden en daarna iets leukers mogen gaan doen. In werkelijkheid is in de neoliberale periode Kees vertelt dat alles zijn eigen verantwoordelijkheid is. Kees is op middelbare leeftijd en moet nu concurreren met jongeren die wel de vereiste opleiding hebben (en Kees niet). Als Kees daardoor in een uitkering zit, wordt hem verweten dat hij niet werkt (labbekak). Niemand van de VVD helpt Kees, maar ze verwijten hem dingen op een oneerlijke manier, en pesten hem de arbeidsmarkt op. De meeste mensen gaan het daarna dus minder krijgen ipv beter.

Volgens Wiebes is oneerlijke beeldvorming niet goed (voorbeeld Boris Johnson). Is zijn verhaal over Kees geen misleidende beeldvorming?

Volgens Wiebes kunnen wij (politiek) alles in goede banen leiden, en dat is ongelofelijk saai. Waarom is dat soort wikken en wegen zo saai. Omdat de overheid alles overlaat aan de markt?

Volgens Wiebes leven wij boven onze stand. Vooral de bovenlaag, en dat is juist het streven in een markt: competitie, meritocratie, topsalarissen.

Volgens Wiebes heeft de overheid heel lang ontkent dat de aardbevingen iets met gaswinning van doen hadden. Men liet burgers het uitvechten met de twee private bedrijven (Shell en Exxon). Dat is neoliberaal. De overheid laat de burger barsten, want zij organiseert alleen de markt.

Tot slot beweerde Wiebes dat je optimistisch moet zijn. Dat hij alleen maar de positieve kant van de markt kan zien, is dus volgens hemzelf een goede zaak. Jammer voor degenen die veel te maken hebben (gehad) met de negatieve kanten. Zelf zit Wiebes er warmpjes bij (hoeft niet meer voor geld te werken), heeft dus een terugvalpositie als een dijk (wat beschermd tegen de negatieve kanten van de markt).

Dit was geen open en eerlijke uiteenzetting van Wiebes, maar een vorm van partij propaganda. Iedere keer, als er zomergasten zijn uit de politiek of het bedrijfsleven, zie je dat. Daaruit blijkt hoezeer deze mensen niet betrouwbaar ergens over kunnen spreken. Alles moet voldoen aan de belangen van hun kliek. Hoe kun je anders vandaag zo onversneden neoliberaal insteken, zoals Wiebes deed?

quote:

Fascinerende Zomergasten met ontwapenende minister Wiebes

De door Wiebes getoonde fragmenten (Kreatief met kurk, Renate Rubinstein, Pippi Langkous en de witkar van Luud Schimmelpennink kwamen langs) waren in dit alles van ondergeschikt belang, maar de confrontatie met de mens én de politicus Eric Wiebes leverde drie uur razend spannende televisie op.

Ik vond het vooral irritant omdat hij het neoliberalisme promootte alsof het 1980 is, alle problemen daarmee verhulde, terwijl dit laatste nu een politiek hoofdthema is. Terwijl hij bepleit dat je dicht bij de feitelijke werkelijkheid moet blijven, zit hij tot zijn nek in een radicale ideologie. Iets dat hij wel goed vindt, omdat je het ook een overtuiging kan noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2018 12:03:21 ]

Tja, de markt is per definitie competitie. Dus waar hij die samenwerking vandaan haalt is mij een raadsel.

quote:

De blockchain: een oplossing voor bijna niets

Nog nooit heb ik zoveel opgepompt jargon gebruikt zien worden om zo weinig te beschrijven. Nog nooit heb ik zoveel gezwollen proza bij nadere inspectie zó dood zien vallen. En nog nooit heb ik zoveel mensen zo hard een probleem zien zoeken bij hun oplossing.

[...]

Hee, ik zie dat jullie app dus helemaal geen blockchain nodig heeft.

Velthuijs: 'Dat klopt.'

Maar is het dan niet gek dat jullie al die prijzen krijgen terwijl jullie die blockchain eigenlijk niet gebruiken?

Hij: 'Ja, dat is raar.'

Hoe kan dat dan?

Hij: 'Ik weet het niet. Wij proberen het wel elke keer te vertellen, maar men pakt het niet op. Jij belt mij nu ook weer...'

[...]

Leidt Wiebes’ potloodeconomie tot de heilstaat?

quote:

Paul Krugman: Capitalism, Socialism, and Unfreedom

Minimal government doesn’t remove power from our lives

There are two articles currently on the Times home page – an opinion piece by Corey Robin, and a news analysis by Neil Irwin — that I think should be read together. Taken as a pair, they get at a lot of what’s wrong with the neoliberal ideology (and yes, I do think that’s the right term here) that has dominated so much public discourse since the 1970s.

[...]

What Robin points out is that the reality of a market economy is nothing like that. In fact, the daily experience of tens of millions of Americans – especially but not only those who don’t make a lot of money – is one of constant dependence on the good will of employers and other more powerful economic players.