https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Er staat maar één plaatje in. Het tweede ''plaatje'' is een filmpje.quote:Op vrijdag 22 september 2017 18:09 schreef Strani het volgende:
Mij betichten van van alles en dan zelf zulke plaatjes in je OP gooien
Ok. Hoe maak je van een 'situatue' een burgeroorlog stap 1.
Niet zomaar agenten, maar de militaire politie. Dat kan alleen maar feest worden. Wel grappig om te zien hoe de lokale bevolking ermee omgaat. Hotels gooien de prijzen omhoog voor agenten, dus huren ze cruiseschepen. Wanneer de cruiseschepen in de haven liggen weigeren de lokale bedrijven voor de bevoorrading te zorgen.quote:
Agenten sturen om actief te gaan tegenwerken.
Ok. Hoe maak je van een 'situatue' een burgeroorlog stap 1.
En waarom deze poppenkast? Om te voorkomen dat mensen gaan stemmen. Hoe triest.
https://media.zie.nl/m/c0wzl3bfo7pf_@t.mp4
We zijn met de EU aangekomen op een plek waarin een lidstaat stembiljetten probeert weg te houden van haar burgers en mensen de straat op moeten voor hun stemrecht.
Welk stemrecht?quote:
https://www.nu.nl/buitenl(...)erendum-stoppen.html
https://media.zie.nl/m/c0wzl3bfo7pf_@t.mp4
We zijn met de EU aangekomen op een plek waarin een lidstaat stembiljetten probeert weg te houden van haar burgers en mensen de straat op moeten voor hun stemrecht.
Juist wij zouden solidair moeten zijn met het huidige onrecht in Catalonië.
Een kleine introductie:quote:
http://opil.ouplaw.com/vi(...)w-9780199231690-e873
In Spanje heb je stemrecht voor de gemeenteraadsverkiezingen, de regionale verkiezingen, de nationale verkiezingen en de Europese verkiezingen. Tevens kunnen er referenda worden georganiseerd, mits dat natuurlijk volgens de wet gebeurt.quote:
[..]
Een kleine introductie:
http://opil.ouplaw.com/vi(...)w-9780199231690-e873
Voor dit zogenaamde referendum bestaat geen stemrecht. Dat je iets heel graag wilt, zegt niet dat je dan ook opeens het recht hebt.
Volgens internationaal recht waar Spanje volgens mij ook onderdeel van is wel.quote:
[..]
In Spanje heb je stemrecht voor de gemeenteraadsverkiezingen, de regionale verkiezingen, de nationale verkiezingen en de Europese verkiezingen. Tevens kunnen er referenda worden georganiseerd, mits dat natuurlijk volgens de wet gebeurt.
Voor dit zogenaamde referendum bestaat geen stemrecht. Dat je iets heel graag wilt, zegt niet dat je dan ook opeens het recht hebt.
Leg uit? Mag Flevoland ook een referendum organiseren voor onafhankelijkheid en mag Den Haag daar dan ook niks tegen doen want 'stemrecht'?quote:
[..]
Volgens internationaal recht waar Spanje volgens mij ook onderdeel van is wel.
Ik voorzie dan een conflict met nationale wetgeving, maar door de grondwet van Nederland gaat internationaal recht voor dat van Nederland. Ze zullen vast hun best doen om het tegen te houden, maar dat betekend niet dat de bevolking van Flevoland niet het recht heeft om zelf te kiezen welke overheid ze hebben. Waar jij mee in de war bent is recht hebben versus krijgen. De Catalanen hebben het recht. Of ze het krijgen van die fascistische bezettingsmacht is een tweede.quote:
[..]
Leg uit? Mag Flevoland ook een referendum organiseren voor onafhankelijkheid en mag Den Haag daar dan ook niks tegen doen want 'stemrecht'?
Oh, nu is de Spaanse regering zelfs al een fascistische bezettingsmacht.. kom eerst een tijdje in Spanje wonen en beslis dan of het hier echt zo verschrikkelijk is.quote:
[..]
Ik voorzie dan een conflict met nationale wetgeving, maar door de grondwet van Nederland gaat internationaal recht voor dat van Nederland. Ze zullen vast hun best doen om het tegen te houden, maar dat betekend niet dat de bevolking van Flevoland niet het recht heeft om zelf te kiezen welke overheid ze hebben. Waar jij mee in de war bent is recht hebben versus krijgen. De Catalanen hebben het recht. Of ze het krijgen van die fascistische bezettingsmacht is een tweede.
De gezonde blonde Duitsers met blauwe ogen en weinig controversiële politieke opinies hadden ook een toptijd in Duitsland. Wat ik zie op video zijn agenten, gezonden door een hoofdstad ver weg, die een stemming proberen te voorkomen met geweld. Als dat politiek en ethisch niet zeer dubieus op jou overkomt kan ik je niet helpen.quote:
[..]
Oh, nu is de Spaanse regering zelfs al een fascistische bezettingsmacht.. kom eerst een tijdje in Spanje wonen en beslis dan of het hier echt zo verschrikkelijk is.
Jouw politieke opinie bekijkende, denk ik niet dat ik je hulp nodig heb. Wij staan lijnrecht tegenover elkaar in het politieke spectrum, zo te zien. Groeten verder!quote:
[..]
De gezonde blonde Duitsers met blauwe ogen en weinig controversiële politieke opinies hadden ook een toptijd in Duitsland. Wat ik zie op video zijn agenten, gezonden door een hoofdstad ver weg, die een stemming proberen te voorkomen met geweld. Als dat politiek en ethisch niet zeer dubieus op jou overkomt kan ik je niet helpen.
Wilde zeggen dat het als democratiehater eenzaam moet zijn vandaag de dag, maar je woont in Spanje. Doeiquote:
[..]
Jouw politieke opinie bekijkende, denk ik niet dat ik je hulp nodig heb. Wij staan lijnrecht tegenover elkaar in het politieke spectrum, zo te zien. Groeten verder!
De Spaanse Grondwet stelt dat Spanje ondeelbaar is. En daar wordt nog wel waarde gehecht aan de Grondwet.quote:
[..]
Ik voorzie dan een conflict met nationale wetgeving, maar door de grondwet van Nederland gaat internationaal recht voor dat van Nederland. Ze zullen vast hun best doen om het tegen te houden, maar dat betekend niet dat de bevolking van Flevoland niet het recht heeft om zelf te kiezen welke overheid ze hebben. Waar jij mee in de war bent is recht hebben versus krijgen. De Catalanen hebben het recht. Of ze het krijgen van die fascistische bezettingsmacht is een tweede.
Zeg je nou dat Spanje onbetrouwbaarder is dan de VS?quote:
[..]
De Spaanse Grondwet stelt dat Spanje ondeelbaar is. En daar wordt nog wel waarde gehecht aan de Grondwet.
Yikestwitter:ScotIndyDebate twitterde op donderdag 21-09-2017 om 22:43:37Spain sending Tanks to Catalonia https://t.co/cudrgifk5Z reageer retweet
Zoals Kosovo, Oekranie en Falkland.
Zijn account is tijdelijk gedeeltelijk geblokkeerd? Restricted?quote:Yikestwitter:ScotIndyDebate twitterde op donderdag 21-09-2017 om 22:43:37
Spanje leeft nog steeds onder het juk van Franco. Portugal daarentegen heeft het juk van Salazar veel beter afgeschud, maar helaas voor de Spanjaarden is dat in Madrid nooit echt gelukt. Spanje zou veel kunnen leren van hun kleine broer in het westen.
Wat een flauwekul.quote:Op zaterdag 23 september 2017 00:13 schreef lao_tse het volgende:
[..]
Zijn account is tijdelijk gedeeltelijk geblokkeerd? Restricted?
Spanje leeft nog steeds onder het juk van Franco. Portugal daarentegen heeft het juk van Salazar veel beter afgeschud, maar helaas voor de Spanjaarden is dat in Madrid nooit echt gelukt. Spanje zou veel kunnen leren van hun kleine broer in het westen.
Catalonie moet simpelweg niet zo brutaal en egoistisch doen.
Falkland was een bezetting, geen afscheiding.quote:
Ik vrees dat er burgeroorlog zal komen. Want geschiedenis leert ons dat bijna elke land die zich grote afscheid altijd kortstondige conflict komt. Af en toe wordt het langdurige bloedige conflict.
Zoals Kosovo, Oekranie en Falkland.
quote:
[..]
Zijn account is tijdelijk gedeeltelijk geblokkeerd? Restricted?
Spanje leeft nog steeds onder het juk van Franco. Portugal daarentegen heeft het juk van Salazar veel beter afgeschud, maar helaas voor de Spanjaarden is dat in Madrid nooit echt gelukt. Spanje zou veel kunnen leren van hun kleine broer in het westen.
Je moet eens tellen hoeveel rechtse en hoeveel linkse regeringen er zijn geweest sinds 1982.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bramito op 23-09-2017 08:43:02 ]
Je hoort niet veel over Portugal eigenlijk. Weet eigenlijk ook niet precies hoe repressief dat regime van Salazar was. Idem het kolonelsregime in Griekenland trouwens. Weinig over te vinden op youtube ook.quote:
[..]
Zijn account is tijdelijk gedeeltelijk geblokkeerd? Restricted?
Spanje leeft nog steeds onder het juk van Franco. Portugal daarentegen heeft het juk van Salazar veel beter afgeschud, maar helaas voor de Spanjaarden is dat in Madrid nooit echt gelukt. Spanje zou veel kunnen leren van hun kleine broer in het westen.
Tijdje geleden wel een docu nog gezien over Cyprus en de oorlog in 1974. Een conflict dat ook nog steeds niet over is natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-09-2017 10:20:28 ]
Zoals in de Oekraïne?quote:
In wat meer autocratische landen drukken ze dat soort sentiment gewoon de kop in met wat geweld. Misschien een optie voor Spanje? Hoe staat het leger voor? Genoeg legerjeeps, kogels en machinegeweren?
.Dat onderdrukken van dit soort vormen van separatisme is meestal niet handig. Je kunt beter naar een systeem van autonome regio's streven. Sovjetunie zelf deed dat ook altijd btw. Die hadden en hebben tientallen autonome regio's/
En op den duur wanneer ieder regio zelfreddend is door technologisch voorruitgang: Friesland, Limburg, Moravie, Bohemie, Silezie, Voivodina, Wales, Cornwall, Saami, Canarische Eilanden, Madeira, Shetland, Zwitserland in 3. etc etc.
Putin lacht zich in een vuistje.
Welke regio's streven naar separatisme dan?quote:
Als de afscheiding gaat lukken dan is dit het startsein voor meerdere regio's. Baskenland (incl. Navarre), Galicie (evt. bij Portugal), Republika Sprska (evt. bij Servie), Kroaats Bosnie (evt. bij Kroatie), Schotland, Bretagne, Pandanie, Sicilie, Sardinie, Bayeren (bij afd winst), Vlaanderen, Corsica.
En op den duur wanneer ieder regio zelfreddend is door technologisch voorruitgang: Friesland, Limburg, Moravie, Bohemie, Silezie, Voivodina, Wales, Cornwall, Saami, Canarische Eilanden, Madeira, Shetland, Zwitserland in 3. etc etc.
Putin lacht zich in een vuistje.
In alle regio's in de eerste alinie die ik noem heb je bewegingen die streven naar onafhankelijkheid.quote:
[..]
Welke regio's streven naar separatisme dan?
O, okee, ik dacht dat je alleen in Schotland dat streven had en Catalonië dus. Maar dat het dus zo veel voorkomt wist ik niet echt. Vlaanderen wil wel onafhankelijkheid, maar er is ook bij beide partijen nog een redelijk aantal mensen dat voor België als overkoepelende bondsstaat kiest, dacht ik.quote:
[..]
In alle regio's in de eerste alinie die ik noem heb je bewegingen die streven naar onafhankelijkheid.
Ben benieuwd hoe de Mossos hier op reageren.
Haha, Zwitserland in 3. Koekoek.quote:
Als de afscheiding gaat lukken dan is dit het startsein voor meerdere regio's. Baskenland (incl. Navarre), Galicie (evt. bij Portugal), Republika Sprska (evt. bij Servie), Kroaats Bosnie (evt. bij Kroatie), Schotland, Bretagne, Pandanie, Sicilie, Sardinie, Bayeren (bij afd winst), Vlaanderen, Corsica.
En op den duur wanneer ieder regio zelfreddend is door technologisch voorruitgang: Friesland, Limburg, Moravie, Bohemie, Silezie, Voivodina, Wales, Cornwall, Saami, Canarische Eilanden, Madeira, Shetland, Zwitserland in 3. etc etc.
Putin lacht zich in een vuistje.
Geen Padanië maar Venetie en Lombardijequote:
Als de afscheiding gaat lukken dan is dit het startsein voor meerdere regio's. Baskenland (incl. Navarre), Galicie (evt. bij Portugal), Republika Sprska (evt. bij Servie), Kroaats Bosnie (evt. bij Kroatie), Schotland, Bretagne, Pandanie, Sicilie, Sardinie, Bayeren (bij afd winst), Vlaanderen, Corsica.
En op den duur wanneer ieder regio zelfreddend is door technologisch voorruitgang: Friesland, Limburg, Moravie, Bohemie, Silezie, Voivodina, Wales, Cornwall, Saami, Canarische Eilanden, Madeira, Shetland, Zwitserland in 3. etc etc.
Putin lacht zich in een vuistje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_autonomy_referendum,_2017
Die bewegingen zijn dan ook nog vrij klein (minderheid), maar dat kan door dit gebeuren zo omslaan. Ik vergelijk het een beetje met Black Lives Matter. Over komen waaien uit VS en door masaal Media te gebruiken voor haar ideaal en 'waarheid' veel aanhangers kunnen werven.quote:
[..]
O, okee, ik dacht dat je alleen in Schotland dat streven had en Catalonië dus. Maar dat het dus zo veel voorkomt wist ik niet echt. Vlaanderen wil wel onafhankelijkheid, maar er is ook bij beide partijen nog een redelijk aantal mensen dat voor België als overkoepelende bondsstaat kiest, dacht ik.
Er zijn ook bewegingen die strijden voor een onafhankelijk Padanie, volgens mij is Lega Nord ook zo'n beweging, al zijn die ook aanwezig in Napels en op Sicilie.quote:
[..]
Geen Padanië maar Venetie en Lombardije
https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_autonomy_referendum,_2017
Gisteren werd bekend dat Spanje een paar duizend agenten naar Catalonië stuurt om te voorkomen dat de Catalanen op 1 oktober een referendum houden over onafhankelijkheid. Aanvankelijk zouden de Spaanse politiemensen de autonome Catalaanse politie alleen 'bijstaan', maar nu blijkt dat ze de controle volledig overnemen.
_
lees hier meer: https://nos.nl/artikel/21(...)e-politie-opzij.html
foute boel
Ofwel, madrid gooit olie op het vuur met hun dictaroiale fratsen. Ze blijven het maar escaleren.quote:
De Spaanse politie heeft het gezag over de Catalaanse politiemacht overgenomen. Alle agenten, Spaans en Catalaans, vallen per direct onder één centraal commando. "Dit is nog nooit gebeurd", zegt correspondent Rop Zoutberg vanuit Barcelona. Hij verwacht dat de Catalanen woedend zullen reageren.
Gisteren werd bekend dat Spanje een paar duizend agenten naar Catalonië stuurt om te voorkomen dat de Catalanen op 1 oktober een referendum houden over onafhankelijkheid. Aanvankelijk zouden de Spaanse politiemensen de autonome Catalaanse politie alleen 'bijstaan', maar nu blijkt dat ze de controle volledig overnemen.
_
lees hier meer: https://nos.nl/artikel/21(...)e-politie-opzij.html
Het lijkt er op. Dit zal voor veel Catalanen als een bezetting aan gaan voelen. Dan ben je verder van huis.quote:Op zaterdag 23 september 2017 15:42 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ofwel, madrid gooit olie op het vuur met hun dictaroiale fratsen. Ze blijven het maar escaleren.
quote:De Catalaanse regering geeft zich echter niet zonder slag of stoot gewonnen, en zegt dat het op een geheime locatie zo’n 6000 stembussen heeft verstopt. ‘Het referendum zal worden gehouden en wordt nu al georganiseerd,’ aldus minister van Buitenlandse Zaken Raul Romeva. ‘Maar de omstandigheden zijn overduidelijk niet zoals we hadden gewenst
Wat is dit?quote:
Bericht komt van nos hier hoor.quote:
Waarom wordt er in de Nederlandse media niks over gedeeld?
Dat is het de facto dus ook volgens madrid. Anders doe je niet zo.quote:
[..]
Het lijkt er op. Dit zal voor veel Catalanen als een bezetting aan gaan voelen. Dan ben je verder van huis.
Duizenden tractors komen van boerderijen om te protesteren tegen de spaanse regering.quote:
Oeiquote:
[..]
Duizenden tractors komen van boerderijen om te protesteren tegen de spaanse regering.
Gaat wat worden....quote:
.Stap 2 is dan het wellicht het vuur openen op catalaanse separetisten. Dan slaat de vlam echt in de pan en hebben we een burgeroorlogquote:
Agenten sturen om actief te gaan tegenwerken.
Ok. Hoe maak je van een 'situatue' een burgeroorlog stap 1.
Een soort Bloody Sunday?quote:
[..]
Stap 2 is dan het wellicht het vuur openen op catalaanse separetisten. Dan slaat de vlam echt in de pan en hebben we een burgeroorlog
Ik zie het er niet van komen. Wel rellen wrs.
Ik ook niet hoor. De Spaanse regering stelt zich eigenlijk vooral verdedigend op (maar dan wel op een behoorlijk heftige manier).quote:
[..]
Een soort Bloody Sunday?
Ik zie het er niet van komen. Wel rellen wrs.
Laten we het hopen. Ik vind het huidige machtsvertoon van Madrid geen handige actie en denk dat ze de harde lijn gaan doorzettenquote:
[..]
Een soort Bloody Sunday?
Ik zie het er niet van komen. Wel rellen wrs.
Sorry, wat?quote:
[..]
Ik ook niet hoor. De Spaanse regering stelt zich eigenlijk vooral verdedigend op (maar dan wel op een behoorlijk heftige manier).
Nee joh, de catalanen zijn in een behoorlijke minderheid. na een aantal doden stoppen ze wel.quote:
[..]
Stap 2 is dan het wellicht het vuur openen op catalaanse separetisten. Dan slaat de vlam echt in de pan en hebben we een burgeroorlog
Spanje valt niet zozeer aan, maar het verdedigt keihard momenteel. Bij een daadwerkelijke aanval van Spanje zou Catalonie er op dit moment heel anders uitzien.quote:
quote:
[..]
Ik ook niet hoor. De Spaanse regering stelt zich eigenlijk vooral verdedigend op (maar dan wel op een behoorlijk heftige manier).
Ja, ik sta ook versteld van die heftige manier/harde lijn hoor. Schuld ook wel van beide kampen toch. Moet toch hoe je het wendt of keert er moet een compromis uit de bus vallen, lijkt me, als je je nu hard opstelt wordt het alleen maar moeilijker om dat te bereiken.quote:
[..]
Laten we het hopen. Ik vind het huidige machtsvertoon van Madrid geen handige actie en denk dat ze de harde lijn gaan doorzetten
RTL en Nu meldden er iig niks over..quote:
Sowieso wat is RTL een meningopdringend medium geworden
Het is lastig. De algemene opinie in Spanje is nog altijd dat de regering dit goed doet, maar voor de lange termijn moeten we natuurlijk maar zien hoe we hier ooit weer uitkomen. Rajoy heeft nu deze harde lijn nodig omdat hij deze situatie jarenlang heeft latend door-etteren.quote:
[..]
[..]
Ja, ik sta ook versteld van die heftige manier/harde lijn hoor. Schuld ook wel van beide kampen toch. Moet toch hoe je het wendt of keert een compromis uit de bus vallen, lijkt me, als je je nu hard opstelt wordt het alleen maar moeilijker om dat te bereiken.
Ja, duidelijk dat er geen grenzen werden gesteld aan de mogelijkheden van Catalanen. Dus die zijn doorgegaan met hun streven.quote:
[..]
Het is lastig. De algemene opinie in Spanje is nog altijd dat de regering dit goed doet, maar voor de lange termijn moeten we natuurlijk maar zien hoe we hier ooit weer uitkomen. Rajoy heeft nu deze harde lijn nodig omdat hij deze situatie jarenlang heeft latend door-etteren.
Enfin, misschien kunnen ze toch een bekende internationale diplomaat aantrekken om er nu toch maar een soort compromis uit te wringen, denk ik. Voordat je straks echt een heel vervelende toestand krijgt.
quote:Het hoofd van de veiligheidsdiensten in Catalonië heeft al gezegd dat hij de maatregel van Madrid niet accepteert. Joaquim Forn zegt dat de chef van de politedienst Mossos d'Esquadra in spoedoverleg met andere veiligheidsdiensten verzet heeft aangekondigd.
Okee. (verwachtte ik al).quote:
Okay nu heb ik wel vertrouwen in een burgeroorlog.quote:
bron?quote:
Bronnetje?quote:
https://nos.nl/artikel/21(...)paanse-overname.htmlquote:
Ga vanavond gewoon de stad intwitter:247BZ twitterde op zaterdag 23-09-2017 om 12:34:13Reisadvies #Spanje: Vermijd manifestaties en wees alert ivm onwettelijk verklaarde volksraadpleging in Catalonië https://t.co/8t7Gz7E7Fh reageer retweet
https://www.facebook.com/events/163218177514279/
Ja, Dominica is op zich ver weg genoeg om in Barcelona gewoon naar buiten te kunnen.quote:Ga vanavond gewoon de stad intwitter:247BZ twitterde op zaterdag 23-09-2017 om 12:39:41
https://www.facebook.com/events/163218177514279/
quote:
Zolang het dan maar in Catalonie blijft en niet naar het zuiden komt.quote:
gaat binnenkort leuk worden neem ik aan
[ Bericht 100% gewijzigd door TargaFlorio op 23-09-2017 17:43:27 ]
Is dat aan ons? Het is een Spaanse/Catalaanse aangelegenheid.quote:
Veel kritiek op Madrid maar, een eerlijke vraag; vinden jullie nou eigenlijk dat de Catalaanse deelregering deze situatie goed en verantwoordelijk heeft behandeld, tot zover?
Dat ben ik volledig met je eens, als zijnde iemand die in Spanje woont en ziet dat de halve wereld opeens een mening heeft. Maar die meningen zijn er nou eenmaal dus ik ben wel benieuwd.quote:
[..]
Is dat aan ons? Het is een Spaanse/Catalaanse aangelegenheid.
Een mening mag je uiteraard hebben over allerlei zaken. Wel grappig dat de EU zich wel met interne gelegenheden in niet-europese unie landen bezig houdt, maar zich niet uitspreekt over de deze kwestie in spanje., want zij respecteren de constitutie van Spanje.quote:
[..]
Dat ben ik volledig met je eens, als zijnde iemand die in Spanje woont en ziet dat de halve wereld opeens een mening heeft. Maar die meningen zijn er nou eenmaal dus ik ben wel benieuwd.
Inderdaad. Elke week komt er wel weer een artikeltje over de persvrijheid en mensenrechten in Turkije. Maar spanje? ho maar.quote:
[..]
Een mening mag je uiteraard hebben over allerlei zaken. Wel grappig dat de EU zich wel met interne gelegenheden in niet-europese unie landen bezig houdt, maar zich niet uitspreekt over de deze kwestie in spanje., want zij respecteren de constitutie van Spanje.
Waarschijnlijk omdat die landen bij de EU willen, en dan moeten ze een modicum van beschaving hebben voordat ze toegelaten worden. Landen die al bij de EU zitten, worden geacht dat modicum van beschaving te behouden, maar dat kan een stuk moeilijker worden afgedwongen.quote:
[..]
Een mening mag je uiteraard hebben over allerlei zaken. Wel grappig dat de EU zich wel met interne gelegenheden in niet-europese unie landen bezig houdt, maar zich niet uitspreekt over de deze kwestie in spanje., want zij respecteren de constitutie van Spanje.
Als objectieve buitenstaander zonder banden met Spanje of Catalonië: ja. De Spaanse regering is fout in dezen, niet de Catalanen.quote:
Veel kritiek op Madrid maar, een eerlijke vraag; vinden jullie nou eigenlijk dat de Catalaanse deelregering deze situatie goed en verantwoordelijk heeft behandeld, tot zover?
Tuurlijk mogen we daar wel een mening over hebben...quote:
[..]
Is dat aan ons? Het is een Spaanse/Catalaanse aangelegenheid.
Hoe ver in de tijd ga je terug wanneer je 'in dezen' zegt? Bijvoorbeeld: Had de Catalaanse regering ook dingen anders kunnen doen toen Spanje nog passief reageerde?quote:
[..]
Als objectieve buitenstaander zonder banden met Spanje of Catalonië: ja. De Spaanse regering is fout in dezen, niet de Catalanen.
Close was het nooit geworden. Een groot deel van de Catalanen die tegen de onafhankelijkheid zijn zouden nooit hebben gestemd omdat ze de deelregering het plezier van hun deelname niet gunnen - ook niet als Madrid zich er niet mee had bemoeid. Elk ongeldig referendum zal een landslide voor 'Si' geven. Daarom is het referendum ook zo'n goed idee van Puigdemont: Die kan hier amper mee verliezen.quote:
Als ze zouden stemmen zonder bemoeienis dan zou het best wel to close to call worden, maar nu Madrid dit heeft geflikt gaat dit echt averechts werken.
Natuurlijk mag een mening uitgedragen worden, waar eventueel een advies uit kan voortvloeienquote:
[..]
Tuurlijk mogen we daar wel een mening over hebben...
Niet al te ver. Het gaat met name over de huidige situatie. Spanje moet de autonomie die ze Catalonië hebben gegeven respecteren, anders is die autonomie een wassen neus. Bovendien moeten ze het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen respecteren, net zoals zelf ongetwijfeld willen dat hun zelfbeschikkingsrecht gerespecteerd wordt.quote:
[..]
Hoe ver in de tijd ga je terug wanneer je 'in dezen' zegt? Bijvoorbeeld: Had de Catalaanse regering ook dingen anders kunnen doen toen Spanje nog passief reageerde?
Lag wel een stuk anders natuurlijk hè.quote:
Die Spanjolen leren nooit. Ook wij hebben hiermee te maken gehad. Ook wij moesten "de tirannie verdrijven". Dit gaat niet goed aflopen en over 80 jaar is het geschiedenis.
Groot land, verschillende volkjes. Ja, zelfs in NL, klein postzegeltje, hebben we verschillende volkjes als het ware, dus waarom niet in een groot land. Is in Duitsland, UK, Frankrijk ook. Identiteit-politiek is steeds belangrijker aan het worden dus ja, geldt ook voor regionale verschillen wrs.quote:
Wat is er eigenlijk mis met Spanje, waarom wil men zo graag onafhankelijk daarvan zijn?
The Kurds and the Catalans are pursuing the same overall strategy of secession. Strategically, all secessionist movements are the same: they need to make a change by forcing others to recognize them as independent states. To do so, they engage in “compellence,” getting an actor to do something they would not otherwise do. These tactics vary, from the deployment of violence to civil resistance to electoral competition. Seen from a wide angle, Catalonia and Iraqi Kurdistan are not unique. They are using the same strategic playbook and employing the same tactics as other movements of their kind.
Secessionist movements are surprisingly aware of the strategic playing field. In interviews with more than a dozen secessionist movements, I have found that they are well networked and learn from one another. The Catalans sent observers to Scotland in 2014 to learn how to run a referendum campaign. The High Representative of the Kurdish Regional Government (KRG) to the United Kingdom used to meet regularly with their counterpart in the Catalan and Flemish movements to discuss best practices.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.c16b9c71e30f
NWS / Referendum voor een onafhankelijk Koerdistan, 25/09/2017
Koerden krijgen zo mijn steun, hebben gelijk, na vanaf 1922 zonder natie te hebben gezeten en nu zitten ze op veel olie. Koerden zijn gewoon vergeten bij Sykes-Picot als het ware.quote:
Kurdistan and Catalonia are voting on independence. Welcome to the age of secession.
The Kurds and the Catalans are pursuing the same overall strategy of secession. Strategically, all secessionist movements are the same: they need to make a change by forcing others to recognize them as independent states. To do so, they engage in “compellence,” getting an actor to do something they would not otherwise do. These tactics vary, from the deployment of violence to civil resistance to electoral competition. Seen from a wide angle, Catalonia and Iraqi Kurdistan are not unique. They are using the same strategic playbook and employing the same tactics as other movements of their kind.
Secessionist movements are surprisingly aware of the strategic playing field. In interviews with more than a dozen secessionist movements, I have found that they are well networked and learn from one another. The Catalans sent observers to Scotland in 2014 to learn how to run a referendum campaign. The High Representative of the Kurdish Regional Government (KRG) to the United Kingdom used to meet regularly with their counterpart in the Catalan and Flemish movements to discuss best practices.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.c16b9c71e30f
NWS / Referendum voor een onafhankelijk Koerdistan, 25/09/2017
Catalanen moeten het wat mij betreft met een autonome regio doen.
18 jaar geleden streden ze nog net als een groot aantal andere Europeanen voor een onafhankelijk Kosovo en dat nog wel op illegale, misdadige wijze. Nu zijn diezelfde Spanjaarden en Europeanen opeens niet meer zo van het zelfbeschikkingsrecht.
x1000Maar dan zou je daar pas NA de uitslag mee kunnen komen.quote:
[..]
De Spaanse Grondwet stelt dat Spanje ondeelbaar is. En daar wordt nog wel waarde gehecht aan de Grondwet.
Volgens mij staat er nergens dat je geen referendum mag houden over die deelbaarheid.
Dat is dus al een issue. Niemand in Spanje is het er over eens wie zelfbeschikkingsrecht heeft (in welke hoedanigheid) en hoe dat recht dan afgedwongen zou kunnen worden. De huidige methode gaat tegen de grondwet in kan door de centrale overheid moeilijk genegeerd worden.quote:
[..]
Niet al te ver. Het gaat met name over de huidige situatie. Spanje moet de autonomie die ze Catalonië hebben gegeven respecteren, anders is die autonomie een wassen neus. Bovendien moeten ze het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen respecteren, net zoals zelf ongetwijfeld willen dat hun zelfbeschikkingsrecht gerespecteerd wordt.
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.quote:
[..]
Maar dan zou je daar pas NA de uitslag mee kunnen komen.
Volgens mij staat er nergens dat je geen referendum mag houden over die deelbaarheid.
Wellicht heeft het wat te maken met de wat dominante aard van de Spanjaard die macht heeft. Daar valt weinig mee te praten. Dat zal voor de Catalaanse machthebbers ongetwijfeld ook gelden, overigens.quote:
Wat is er eigenlijk mis met Spanje, waarom wil men zo graag onafhankelijk daarvan zijn?
Je moet voor de gein eens opzoeken wie Kosovo erkent hebben en wie niet.quote:
Spanjaarden.
18 jaar geleden streden ze nog net als een groot aantal andere Europeanen voor een onafhankelijk Kosovo en dat nog wel op illegale, misdadige wijze. Nu zijn diezelfde Spanjaarden en Europeanen opeens niet meer zo van het zelfbeschikkingsrecht.
Dat staat dus impliciet wel in de Grondwet. Voor de wijziging van de Grondwet en in dit kader artikel 2 staan andere procedures open.quote:
[..]
Maar dan zou je daar pas NA de uitslag mee kunnen komen.
Volgens mij staat er nergens dat je geen referendum mag houden over die deelbaarheid.
Ze kwamen pas na flink illegaal en misdadig huisgehouden te hebben in een soeverein land, tot inzicht dat ze in de toekomst wel eens met hetzelfde probleem te maken zouden kunnen krijgen omdat Baskenland en Catalonie.quote:
[..]
Je moet voor de gein eens opzoeken wie Kosovo erkent hebben en wie niet.
Besef jij dat maar eens voor de grap.
Daarom geen medelijden met Spanjaarden. Wat mij betreft wordt Catalonie onafhankelijk.
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.quote:
[..]
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
bloemen geven is niet illegaal.quote:
[..]
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
Ja, wie maakt de begroting op in Catalonië hè? Hoe is dat geregeld, mag de centrale staat ingrijpen? Ik weet het niet. Moet je toch even wat meer kennis hebben dan de meesten/allen van ons hier hebben.quote:
[..]
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
Als ze iedereen een bosje bloemen willen geven, dan kan dat wrs. Los of het een goede vergelijking is, want dat zouden ze nooit doen.
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.quote:
[..]
bloemen geven is niet illegaal.
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.quote:
[..]
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.
Spanje is een ondeelbare natie, ja, ammehoela, is het dan. Op zich kan het, waarom niet.
Dat is het dus wel. Je moet het niet moeilijker maken dan het is.quote:
[..]
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.
Dat gaan ze dus ook doen. Dat was de voorwaarde van de CUP.quote:
[..]
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.
Ja, okee, dan krijg je trammelant, omdat Spanje het niet pikt. Maar ergens hebben ze wel het volste recht, denk ik, om het te doen na een referendum.quote:
[..]
Dat gaan ze dus ook doen. Dat was de voorwaarde van de CUP.
De onafhankelijkheid uitroepen is illegaal. Maar dat kan ook zonder referendum.quote:
[..]
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.
Spanje is een ondeelbare natie, ja, ammehoela, is het dan. Op zich kan het, waarom niet.
Ja, luister eens, aan de andere kant is er niets dat hen let om dat te doen als bwvs een ruime meerderheid daar voor is. Alleen ja, dan krijg je wel een soort (burger)oorlog als mensen daar voor gaan staan wrs.quote:
[..]
De onafhankelijkheid uitroepen is illegaal. Maar dat kan ook zonder referendum.
Uhm ja, toch even net iets anders maar dat snap je zelf ook wel.quote:
Pff, ik herinner me nog dat er op de Antillen referenda werden gehouden over onafhankelijkheid. Ik geloof niet dat iemand in Nederland zich daar druk over maakte. Zelfbeschikking is een grondrecht, als een wet zegt dat het niet kan, is die wet illegaal.
Ja, daarover zijn meningen wrs wel verdeeld ook juridisch, maar ik zelf ben echt een Wilsonian, naar president Wilson. Zelfbeschikkingsrecht van volkeren dus. Zelfde taal, gebruiken, cultuur, geschiedenis is leidend.quote:
Pff, ik herinner me nog dat er op de Antillen referenda werden gehouden over onafhankelijkheid. Ik geloof niet dat iemand in Nederland zich daar druk over maakte. Zelfbeschikking is een grondrecht, als een wet zegt dat het niet kan, is die wet illegaal.
Of het handig is voor Catalanen nu, is weer wat anders.
Gaan users me nu aanvallen op Hitler, die tot 1 september 1939 alleen Duitse bevolking samen wilde brengen (afgezien van Tsjecho-slowakije dan) wrs....
[ Bericht 5% gewijzigd door Ryan3 op 23-09-2017 22:00:56 ]
Ja, ja, en hoe zag je dan de situatie tijdens het moderne imperialisme? Heel Afrika werd ingedeeld door westerse mogendheden in kolonies.quote:
[..]
Uhm ja, toch even net iets anders maar dat snap je zelf ook wel.
Idem tijdens rest van periode van kolonialisme.
Uitermate vreemde situatie dus.
Spanje erkent Kosovo niet.quote:
Spanjaarden.
18 jaar geleden streden ze nog net als een groot aantal andere Europeanen voor een onafhankelijk Kosovo en dat nog wel op illegale, misdadige wijze. Nu zijn diezelfde Spanjaarden en Europeanen opeens niet meer zo van het zelfbeschikkingsrecht.
Lezen.quote:
quote:
[..]
Ze kwamen pas na flink illegaal en misdadig huisgehouden te hebben in een soeverein land, tot inzicht dat ze in de toekomst wel eens met hetzelfde probleem te maken zouden kunnen krijgen omdat Baskenland en Catalonie.
Besef jij dat maar eens voor de grap.
Daarom geen medelijden met Spanjaarden. Wat mij betreft wordt Catalonie onafhankelijk.
Ze zaten daar voor de navo. Ze wisten toen al heel goed wat een afscheidingsbeweging voor een land kan betekenen. Spanje had toen al z'n handen vol aan baskenland.quote:
Klopt maar dit werkt averechts.quote:
[..]
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.
De mensen die neutraal waren gaan nu partij trekken voor de nationalisten.
Die vinden die inmenging vanuit Brussel veel te ver gaan (was net op het journaal)
En ja, ze zullen dat referendum van 1 oktober best kunnen tegen houden maar dan?
Let maar op, als Rajoy zijn politie-eenheden terug trekt organiseren ze een nieuw referendum
Ze hadden er ook voor kunnen kiezen zich niet te branden aan Kosovo zoals Griekenland en die zat toen ook al in de NAVO.quote:
[..]
Ze zaten daar voor de navo. Ze wisten toen al heel goed wat een afscheidingsbeweging voor een land kan betekenen. Spanje had toen al z'n handen vol aan baskenland.
Maar ze (Spanjaarden) kwamen en deden iets illegaals en misdadigs, iets wat praktisch tot een zekere afscheiding zou leiden. Zelfde met de Turken. Maar een onafhankelijk Koerdistan, nee daar kan geen sprake van zijn.
Ze hebben gewoon allemaal huisgehouden zonder over de gevolgen op lange termijn na te denken. Engeland pieste ook in haar broek door het Schotse referendum. Zij waanden zich 18 jaar terug vrijwel onschendbaar. Nu het zo dicht bij hun huis is gekomen zijn de gedachten over zelfbeschikking daar 180 graden gedraaid. Dat geldt net zo goed voor Spanjaarden.
Ze mogen blij zijn dat Catalonie en Schotland het met pen en papier op willen lossen dan met messen en pistolen.
EU gaat dit uitzitten hoor.quote:
Als de Catalaanse burgers die voorstander zijn van afscheiding nu eens slim zijn dan nemen ze de organisatie van het referendum over van de lokale overheid (met logistieke ondersteuning van de lokale overheid op de achtergrond). Als de centrale regering in Madrid dan ingrijpt met een politiemacht doen ze dat rechtstreeks tegen de burgerbevolking. Dan heb je een hele andere situatie, namelijk een autonoom volk in een EU lidstaat dat door een centrale overheid wordt neergeslagen.
Niet als het scenario wat ik beschrijf zich afspeelt. Brussel moet dan wel ingrijpen want anders keuren ze de onderdrukking van het Catalaanse volk goed.quote:
Dat gaan ze gewoon goedkeuren, wat denk jij dan?quote:
[..]
Niet als het scenario wat ik beschrijf zich afspeelt. Brussel moet dan wel ingrijpen want anders keuren ze de onderdrukking van het Catalaanse volk goed.
Preciesquote:
[..]
Dat gaan ze gewoon goedkeuren, wat denk jij dan?
Die roepen op tot kalmte en dialoog maar doen niets.
Overigens kunnen ze ook weinig doen, dit is een schoolvoorbeeld van een "interne aangelegenheid"
Nee?quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Waarschijnlijk ben je niet echt bekent met de Spaanse geschiedenis!quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Wat een troll blijft het ook deze gozer
Moet je tegen mijn vriendin zeggen, zij is van oorsprong Catalaanse. Dan krijg je gelijk een klap in je gezichtquote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Afgezien dat je vloekt in de kerk, is het mij ook een raadsel waarom mensen op grond van hun taal, cultuur (wasda ?), historie, geen deel willen uitmaken van een groter geheel, die er nu eenmaal is.quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Moet bekennen dat ik sws weinig op heb met in zichzelf gekeerde nationalisten en stamculturen die met weemoed terugkijken op hun "geweldige" historie en zich daar - kennelijk - in willen opsluiten.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen, daar hoef je niet moeilijk over te doen. De vraag is echter hoever en welke mate je jezelf gaat/wilt opsplitsen om je daarmee voldoende onafhankelijk te voelen ?
Ik heb mij er nog niet in verdiept maar ik vermoed dat Spaanse regering het zich, ook juridisch cq. grondwettelijk, zich niet kan toestaan dat Catalonië zich middels een referendum gaat afscheiden.
De implicaties zijn op z'n minst fors. Dat zou zoiets zijn dat Limburg uit de EU wil of gaat stappen. Simpelweg, niet aan de orde en daar hoef (cq. ga) je dus ook geen referendum over houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 24-09-2017 01:24:05 ]
Andere geschiedenis? Ze zijn al eeuwen onder het koninkrijk van Aragonquote:
[..]
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.
Zijn ze dan echt zo verschillend? Nooit geweten
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2017 01:46:08 ]
Filmpjes met allemaal incidenten in Spanje, Spaanse nationalisten zoeken naar Catalaanse nationalisten in bars en clubs om ze dan in elkaar te slaan Stel die Gibraltarezen zouden massaal "ja" stemmen voor toetreding tot Spanje.
Respecteert Spanje dan opeens het recht op referenda's en de uitslag van die referenda's?
) Andalusiers, allemaal.Lekker een EK met 354 landen.
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:32 schreef fukforce het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben je niet echt bekent met de Spaanse geschiedenis!
Wat een troll blijft het ook deze gozer
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Nederland bestaat ook alleen maar omdat een Duitser uit Nassau de mensen in een Spaanse provincie opjutte om onafhankelijk te willen wordenquote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Als het maar slecht genoeg gaat in Nederland en het goed gaat in Friesland zou het hier ook kunnen gebeuren. Maar dat is nog erg ver weg.quote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Nee joh. Gewoon elke straat onafhankelijk van elkaar.quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Cataloniëquote:
[..]
Andere geschiedenis? Ze zijn al eeuwen onder het koninkrijk van Aragon
Zijn ze dan echt zo verschillend? Nooit geweten
Lees maar goed.
Gewoon 1 land dus.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Catalonië
Lees maar goed.
Veel berichten van de Sardijnse overheid mbt. onafhankelijkheid Catalonie.
Guess what:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinian_nationalism
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?quote:
[..]
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.
Zie filmpje in link.twitter:CatalansForYes twitterde op zaterdag 23-09-2017 om 19:48:02BREAKING: Spain sends hundreds of police vans to Catalonia eight days before the referendum. https://t.co/VDGuKpyHZE reageer retweet
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
Zuchtquote:
[..]
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.quote:
[..]
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.
Daarom is het ook maar de vraag of er wel een "ja" uit komt, als er een echt referendum wordt gehouden.quote:
[..]
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.
In 2014 was het, na vergelijkbaar gedoe, officieel een "burgerdialoog" met als gevolg dat de uitslag bijna overal >70% "ja" was, maar slechts met een opkomst van hooguit 40%. M.a.w. waarschijnlijk zit de meerderheid niet op onafhankelijkheid te wachten, maar bleef destijds thuis omdat het referendum toch niet bindend was.
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.quote:
[..]
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.quote:
[..]
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.
Slippery slope. Catalanen moeten gewoon terug naar Italie.quote:
[..]
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
Mijn punt is dat het verhaal dat Catalanen een andere taal spreken dan Spaans maar gedeeltelijk klopt.quote:
[..]
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.
Laat taal nu een belangrijk argument voor Catalaanse nationalisten zijn om zich af te willen scheiden van Spanje.quote:
[..]
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.
Idd, Het is ook de vraag hoe en in welk bevolkingssegment dat is gemeten.quote:
[..]
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.
Veel oude(re) mensen spreken alleen hun eigen (geboortelands)taal en staan cq. stonden minder open voor invloeden.
Veel jongeren, zeker die op de uni's, zijn in dat opzicht welwillender. Daarentegen heb je ook obstinate jongeren die op die wijze zichzelf een identiteit verwerven.... wij Catalanen, zoiets als wij trotse Duitsers.
Dat hele taal gedoe is mij sws ook een doorn in het oog, helemaal wanneer iemand het verdomd om (als statement) je te - willen - begrijpen. Hoe zuidelijker, hoe meer je dat gedrag tegenkomt.
Dat is appels en peren.quote:
[..]
Laat taal nu een belangrijk argument voor Catalaanse nationalisten zijn om zich af te willen scheiden van Spanje.
Het spijt me, maar ik kan je niet volgen. Welk punt wil je maken dat je op mijn reacties reageert? Ik wil duidelijk maken dat het Catalaanse clichéverhaal over een andere taal, cultuur en geschiedenis dan Spanje maar voor een bepaald gedeelte klopt.quote:
Zelfbeschikking is ook een interessant aspect, vooral als dat begrensd gaat worden.....waar het probleem ook ligt.quote:
[..]
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.
Hoever kan je je beroepen op het eigen zelfbeschikkingsrecht wanneer die de (ontstane?) beschikkingsrechten van anderen ontregeld. Je mag met de auto rijden mits je je houdt aan de regels....
Wat Spanje doet, lijkt mij gerechtvaardigd. Haar grondwet (die ook geldt voor Catalonië) staat separatie niet toe. Dus ga (en zal !!!) je er ook niet over gaan stemmen. Ze mogen natuurlijk wel een enquête houden oid.
Natuurlijk snap ik ook dat een gebied of streek ooit zonder enige instemming, door allerlei gespuis is ingelijfd. De vraag is of je daar in onze meer wereldse tijden continu nog zo op moet (of gaat) teruggrijpen om je zelf te rechtvaardigen. Uiteindelijk zal de gewone man of vrouw, er doorgaans geen reet mee opschieten.
Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
Neen. Deels wel, deels niet. Als zij zich af willen scheiden, waarom zouden we daar op tegen moeten zijn? En als ze het niet willen, blijkt het wel uit het referendum.quote:
Een douanekantoor midden op de afsluitdijk.quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
Als je naar Groningen wilt rijden via de Afsluitdijk, moet je eerst een transitvisum aanvragen bij het Frysk consulaat in Amsterdam.
quote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Volgens de Economie van het Geluk (uitgave Stichting Omslag, Eindhoven) zijn kleine gemeenschappen juist heel erg goed. Ik ga mee in deze stelling.
Alleen dan graag zonder agressieve douaniers met herdershonden, kalashnikovs en andere wild-west-dingen. Maar gewoon met lieve, vriendelijke mensen.
Dat was inderdaad heel erg de vraag. Nu de Spaanse regering macho-sukkel-spierballentaal bezigt en uiterst agressief en koloniaal optreedt tegen haar eigen onderdanen (ze ziet Catalunya als deel van Spanje immers), heeft de Spaanse staat er zelf voor gezorgd dat nu zelfs de meest gematigde Catalaan 'Si' stemt voor een eigen Catalaanse Republiek.quote:
[..]
Daarom is het ook maar de vraag of er wel een "ja" uit komt, als er een echt referendum wordt gehouden.
In 2014 was het, na vergelijkbaar gedoe, officieel een "burgerdialoog" met als gevolg dat de uitslag bijna overal >70% "ja" was, maar slechts met een opkomst van hooguit 40%. M.a.w. waarschijnlijk zit de meerderheid niet op onafhankelijkheid te wachten, maar bleef destijds thuis omdat het referendum toch niet bindend was.
Macho-man gedrag is voor sukkels en het resultaat is steevast het tegenovergestelde van hetgeen je wilde bereiken.
Geciviliseerde landen onderhandelen, praten, communiceren. Borat-achtige sukkellanden dreigen met geweld en zetten geweld in.
Spanje had Catalunya kunnen behouden. Door dom spierballen-sukkel-taal te gebruiken heeft Spanje reeds verloren. Heel erg stom dit. Muy estupido, senores y senoras Espanolas.
Zo dacht Heineken er ook over:quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
Door Domie at nl.wikipedia, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3260336
quote:Eurotopia houdt rekening met etnische gevoeligheden, om zo min mogelijk fricties te veroorzaken. De basisgedachte is een Europa dat uit allemaal kleine deelstaten bestaat van 5 à 10 miljoen inwoners. Dit zou volgens Heineken door het ontbreken van een te machtige deelstaat allereerst uitzicht bieden op meer stabiliteit, gelijkheid en vrede, terwijl verder onder het motto small is beautiful het bestuur in de deelstaten efficiënter zou kunnen worden ingericht.
De beste landen zijn dus de Scandinaviersquote:Op zondag 24 september 2017 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo dacht Heineken er ook over:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
[ afbeelding ]
Door Domie at nl.wikipedia, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3260336
[..]
Edit:
Topteams Europa:
Olympiakos, AEK, Panathinaikos, Levski Sofia, CSKA Sofia, Ludogoretz, Ferencvaros, Videoton, Rosenborg, Malmo, FC Kopenhagen, Brondby
quote:
quote:Catalan independence campaigners have held rallies across the region, distributing a million ballot papers a week before people are set to vote in a sovereignty referendum that the Spanish government has vowed to stop.
Thousands of people congregated in city and town squares around Catalonia on Sunday to show their support for the vote as tensions between the pro-independence regional government and the Spanish state continued to rise.
Speaking at a rally in Barcelona, the president of the independence group Òmnium Cultural, Jordi Cuixart, said: “Here are the packs of ballots that we ask you to hand out across Catalonia.”
Zitten ook beperkingen aan.quote:
[..]
Zelfbeschikking is ook een interessant aspect, vooral als dat begrensd gaat worden.....waar het probleem ook ligt.
Hoever kan je je beroepen op het eigen zelfbeschikkingsrecht wanneer die de (ontstane?) beschikkingsrechten van anderen ontregeld. Je mag met de auto rijden mits je je houdt aan de regels....
Wat Spanje doet, lijkt mij gerechtvaardigd. Haar grondwet (die ook geldt voor Catalonië) staat separatie niet toe. Dus ga (en zal !!!) je er ook niet over gaan stemmen. Ze mogen natuurlijk wel een enquête houden oid.
Natuurlijk snap ik ook dat een gebied of streek ooit zonder enige instemming, door allerlei gespuis is ingelijfd. De vraag is of je daar in onze meer wereldse tijden continu nog zo op moet (of gaat) teruggrijpen om je zelf te rechtvaardigen. Uiteindelijk zal de gewone man of vrouw, er doorgaans geen reet mee opschieten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht
Het is uiteindelijk gebaseerd op de veertien punten van president Wilson (ik zei eerder al dat ik een Wilsonian ben, maar Wilson schreef die veertien punten vooral op met in zijn achterhoofd Oostenrijk-Hongarije, waar WO1 eigenlijk begon en dat een idioot multi-nationaal rijk was).
Artikel 6 van wat later een mensenrecht werd -zelfbeschikking dus- is ook weer geamendeerd door een resolutie van de VN. Uiteindelijk stelt het dat alleen exclaves een beroep kunnen doen op dat recht van zelfbeschikking. Daar valt Catalonië buiten obviously. Dus ze zullen geen hulp krijgen van de VN ook. Ook niet van de EU en dus is hun pleit hopeloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-09-2017 19:25:47 ]
twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet
Oh oh ohquote:
Het loopt gierend uit de klauwen.twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?quote:
Het loopt gierend uit de klauwen.twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40
Gaat om het filmpje neem ik aanquote:
[..]
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?
Er zit een filmpje in. Politie wil door een grote groep demonstranten heen en lost waarschuwingsschoten o.i.d.quote:
[..]
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?
En het gaat nog erger worden, daar kun je van op aan. De weerstand zal door de houding van Madrid alleen maar toenemen onder de Catalanen. Zelfs de tegenstanders van afscheiding voegen zich volgens de familie van mijn vriendin nu bij de demonstranten. Ze is nu trouwens op weg naar haar familie in Terrassa (allemaal voorstanders van afscheiding net als haar). Ze vind dat ze nu bij hen moet zijn.quote:
Lijkt me eerder vuurwerk? Je kunt de flits ook zien voor de auto.quote:
[..]
Er zit een filmpje in. Politie wil door een grote groep demonstranten heen en lost waarschuwingsschoten o.i.d.
Precies bij een meneer die een foto lijkt te maken.quote:
[..]
Lijkt me eerder vuurwerk? Je kunt de flits ook zien voor de auto.
Je hebt gelijk, dat was inderdaad een fotoflits.quote:
[..]
Precies bij een meneer die een foto lijkt te maken.
Maar of het schoten zijn.. zou kunnen maar vuurwerk kan net zo goed.
Heb je al pro Spanje argumenten bedacht voor wanneer de eerste persoon is doodgeschoten, omdat diegene graag stemrecht wilde?quote:
[..]
Je hebt gelijk, dat was inderdaad een fotoflits.
Maar of het schoten zijn.. zou kunnen maar vuurwerk kan net zo goed.
Nee.quote:
[..]
Heb je al pro Spanje argumenten bedacht voor wanneer de eerste persoon is doodgeschoten, omdat diegene graag stemrecht wilde?
Ik zou maar gaan denken dan.quote:
Neen.quote:
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.
Krijg je de indruk dat er echt onderdrukking gaande is? Is er een dreigende politiemacht aanwezig of valt het in het dagelijks leven wel mee?quote:
Ze gaan hier in Barcelona (ben bij Spaanse vrienden) ook wel lekker los met de potten en pannen in de avond. Gek idee ook. Gaat ongeveer een uurtje door en de 1 na de ander slaat op de potten en pannen voor het referendum.
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.
Het is/klinkt allemaal vrij ideëel waarbij ik het gebezigde woord "volkeren" van toendertijd wat klein vind aandoen. Juist dat volken& rasgedoe vraagt om strijd zoals dat vroeger al gebeurde met/in stammenstrijd.quote:
[..]
Zitten ook beperkingen aan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht
Het is uiteindelijk gebaseerd op de veertien punten van president Wilson (ik zei eerder al dat ik een Wilsonian ben, maar Wilson schreef die veertien punten vooral op met in zijn achterhoofd Oostenrijk-Hongarije, waar WO1 eigenlijk begon en dat een idioot multi-nationaal rijk was).
Ik denk dat het hele probleem niet zit in het staatkundige, Catalonië bestuurt zichzelf volgens de Spaanse grondwet die op haar beurt (min of meer) ondergeschikt is aan de EU wetgeving en (zeg maar) de VN resoluties omtrent zelfbeschikking respecteert.quote:Artikel 6 van wat later een mensenrecht werd -zelfbeschikking dus- is ook weer geamendeerd door een resolutie van de VN. Uiteindelijk stelt het dat alleen exclaves een beroep kunnen doen op dat recht van zelfbeschikking. Daar valt Catalonië buiten obviously. Dus ze zullen geen hulp krijgen van de VN ook. Ook niet van de EU en dus is hun pleit hopeloos.
Spaanse grondwet verbiedt simpelweg afscheiding wat (ik zo lees) echt iets anders is dan zelfbeschikking. Je hebt dus een patstelling die door de Catalanen wordt misbruikt om een (volks)oproer te bewerkstelligen.
Probleem zit hem, en dat begrijp ik wel, vooral gevoelsmatig.... de Catalanen voelen zich geen Spanjaarden en hun manipulatieve leidertjes die dromen van autonome koninkrijkjes zien daarbij hun kans schoon dat aan te wakkeren.
Zelf nog helemaal niets van meegekregen.quote:
Krijg je de indruk dat er echt onderdrukking gaande is? Is er een dreigende politiemacht aanwezig of valt het in het dagelijks leven wel mee?
Spandoeken en dergelijke zie je nog overal op grote pleinen en rotondes. Op balkons hangen nog de ''Si'' vlaggen en de Catalaanse vlaggen. Wordt allemaal gewoon toegelaten.
Je ziet eigenlijk totaal geen politie. Lijkt er niet op dat het dagelijkse leven enige invloed heeft.
Kan ook komen vanwege de feestdagen hier (beschermheilige van Barcelona).
Moet ik er wel even nog bij zeggen dat ik nog niet weer bij de grote toeristische locaties geweest ben, al heeft de politie niet per se daar iets ten aanzien van referendum te zoeken.
Da's waar. Hoe lang blijf je nog daar?quote:
[..]
Zelf nog helemaal niets van meegekregen.
Spandoeken en dergelijke zie je nog overal op grote pleinen en rotondes. Op balkons hangen nog de ''Si'' vlaggen en de Catalaanse vlaggen. Wordt allemaal gewoon toegelaten.
Je ziet eigenlijk totaal geen politie. Lijkt er niet op dat het dagelijkse leven enige invloed heeft.
Kan ook komen vanwege de feestdagen hier (beschermheilige van Barcelona).
Moet ik er wel even nog bij zeggen dat ik nog niet weer bij de grote toeristische locaties geweest ben, al heeft de politie niet per se daar iets ten aanzien van referendum te zoeken.
Nog iets meer dan 2 week.quote:
Da's waar. Hoe lang blijf je nog daar?
Dus ik zal nog wel wat gedoe gaan tegenkomen.
Mijn Spaanse vrienden verwachten nog wel gedoe. Zeker die 1e okt.
Want als het gewoon gebeurt dan zal iedereen naar de lokalen gaan maar zal de overheid ingrijpen en alle tegenstanders allemaal klaarstaan.
Gaat het niet door dan zullen de voorstanders toch allemaal op pad gaan om te willen gaan stemmen en heibel gaat er dan ook komen.
Will see.
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.quote:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
Ja dus ? Als de meerderheid iets wil dan moet daar gehoor aan gegeven worden vind ik.quote:
[..]
Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.
Anders is het onderdrukking naar mijn mening.
Dat is het hele probleem.... het is geen democratie wanneer een gedeelte (de Catalanen) die het om wat voor reden dan ook, zo goed/graag uitkomt en (uit Spanje) wil uitstappen.quote:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
De Spaanse wet staat momenteel geen(eens) separatie toe, dus kan en ga je er ook niet over stemmen, laat staan alleen in een bepaalde streek. Het is ongrondwettig.
Wil je dat wettelijke aspect (separatie) veranderen, dien je daartoe maar een motie of wetsvoorstel in. Pas als dat is vastgelegd in hun (Spaanse) grondwet, kan je gaan stemmen of een bepaald gebied zich dan wil afscheiden.
Vergeet niet dat het ondeelbaar zijn van een land ook dient ter bescherming van het land en de mensen zelf. Ook een meerderheid van mensen kan daarom ook niet een minderheid uit het land schoppen of een aantrekkelijke grens trekken. Zogezegd met de voordelen komen de nadelen die je samen moet accepteren.
Mja, ik ben natuurlijk geen gehersenspoelde Catalaan en snap er ws daarom ook helemaal niets van het hele oproergedoe.
Slechtste argument tot nu toe.quote:
[..]
Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.
Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Dat zal wel op z'n Balkans gaan, afscheiden en alle Serviërs er uit jagenquote:
[..]
Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.
Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Het economische argument is niet persé slecht want dat speelt (onderhuids) wel degelijk mee.quote:
[..]
Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.
Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Wanneer Catalonië een arme streek zou zijn geweest, zou er bijna zeker geen behoefte zijn om zich af te scheiden van de hand die het dan zou voeden.
Oostenrijk-Hongarije was nonsense iig. Maar Wilson heeft zijn zin niet gekregen, want de Duits sprekende bevolkingen werden versplinterd. Dat is de grootste fout geweest van het verdrag van Versailles uiteraard.quote:Op zondag 24 september 2017 23:41 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is/klinkt allemaal vrij ideëel waarbij ik het gebezigde woord "volkeren" van toendertijd wat klein vind aandoen. Juist dat volken& rasgedoe vraagt om strijd zoals dat vroeger al gebeurde met/in stammenstrijd.
Klopt idd, maar toch ze zullen onder geen beding ook het gelijk aan hun zijde vinden internationaal/rechterlijk ook. Ik denk dat het an sich juist is wat Spanje doet, alleen handig is het niet, Dat moeten ze anders doen, gezien hoe het nu toch oplaait...quote:[..]
Ik denk dat het hele probleem niet zit in het staatkundige, Catalonië bestuurt zichzelf volgens de Spaanse grondwet die op haar beurt (min of meer) ondergeschikt is aan de EU wetgeving en (zeg maar) de VN resoluties omtrent zelfbeschikking respecteert.
Spaanse grondwet verbiedt simpelweg afscheiding wat (ik zo lees) echt iets anders is dan zelfbeschikking. Je hebt dus een patstelling die door de Catalanen wordt misbruikt om een (volks)oproer te bewerkstelligen.
Probleem zit hem, en dat begrijp ik wel, vooral gevoelsmatig.... de Catalanen voelen zich geen Spanjaarden en hun manipulatieve leidertjes die dromen van autonome koninkrijkjes zien daarbij hun kans schoon dat aan te wakkeren.
Valencia voorlopig niks. Er is hier niet genoeg steun voor, en zeker niet richting Catalonie.quote:Op maandag 25 september 2017 00:28 schreef UpsideDown het volgende:
Als het ze wel lukt gaat ben ik trouwens benieuwd wat Valencia en de Balearen gaan doen.
Waarom vind je de economie van een land, waar nu nog steeds een enorme werkloosheid heerst, in dezen niet belangrijk?quote:
[..]
Slechtste argument tot nu toe.
Er zijn betere. En ik sta er nogsteeds neutraal in wbt ja of nee. Maar dan wel op basis van andere argumenten dan deze.
Dan denk ik aan de Spaanse minderheid die nu al gediscrimineerd wordt ed.
Daar heb je gelijk in, ze zullen dus de rest van spanje moeten vragen voor zo'n wet te stemmen dat separatie mogelijk is , en dan een stemming houden over die separatie.quote:Op maandag 25 september 2017 00:12 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is het hele probleem.... het is geen democratie wanneer een gedeelte (de Catalanen) die het om wat voor reden dan ook, zo goed/graag uitkomt en (uit Spanje) wil uitstappen.
De Spaanse wet staat momenteel geen(eens) separatie toe, dus kan en ga je er ook niet over stemmen, laat staan alleen in een bepaalde streek. Het is ongrondwettig.
Wil je dat wettelijke aspect (separatie) veranderen, dien je daartoe maar een motie of wetsvoorstel in. Pas als dat is vastgelegd in hun (Spaanse) grondwet, kan je gaan stemmen of een bepaald gebied zich dan wil afscheiden.
Vergeet niet dat het ondeelbaar zijn van een land ook dient ter bescherming van het land en de mensen zelf. Ook een meerderheid van mensen kan daarom ook niet een minderheid uit het land schoppen of een aantrekkelijke grens trekken. Zogezegd met de voordelen komen de nadelen die je samen moet accepteren.
Mja, ik ben natuurlijk geen gehersenspoelde Catalaan en snap er ws daarom ook helemaal niets van het hele oproergedoe.
Zo hoort het idd te gaan.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.
Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?quote:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.
Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
Dus in 1978 heeft een ruime meerderheid in Spanje de momentele grondwet omarmd.quote:De Spaanse grondwet werd op 6 december 1978, drie jaar na afloop van de dictatuur onder Franco, in een referendum door 88,5% van de stemgerechtigde Spanjaarden goedgekeurd. Dit referendum kwam tot stand doordat koning Juan Carlos I invoering van de democratie wilde bewerkstelligen.
De grondwet trad in werking op 29 december 1978 en voorziet in een constitutionele monarchie voor een ondeelbaar Spanje. De grondwet is een subtiel evenwicht tussen allerlei gevoeligheden onder de Spaanse bevolking en leverde het raamwerk voor de overgang naar de democratie.
Op grond waarvan gaan en willen de Catalanen stemmen om zich af te scheiden ?
Het is simpelweg je reinste muiterij, waarbij met veel of hard schreeuwen, het - afscheiden - nog niet rechtvaardigt. je kan nog soebatten of en hoe die grondwet destijds is gemaakt maar je zult het er nu mee moeten doen.
De Spaande overheid kan niet anders dan het uitroepen van een referendum tegengaan, het is tegen de wet wat geheel losstaat van welke gepassioneerde subjectiviteit dan ook. Ik vind dat ik 's nacht op de A2 best 160 kan rijden maar de wet staat het mij niet toe, dus zal de politie mij verbaliseren.
Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?quote:Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?
Gaat niet gebeuren, was er nog bijna 2 maanden geleden, is nog aparter dan West-Brabant, waarom weet ik niet. Ze keken me wel gek aan, leek het. Alles is een beetje anders, alsof je in een parallel-universum zit.quote:
[..]
Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?
Ook op die manier dicht getimmerd dus, dus ja, 0,0 kans op separatsime dus. Neemt niet weg dat het spannend wordt.quote:Op maandag 25 september 2017 00:58 schreef Vallon het volgende:
Interessant en ik herhaal/noem nog maar even de wiki:
[..]
Dus in 1978 heeft een ruime meerderheid in Spanje de momentele grondwet omarmd.
Op grond waarvan gaan en willen de Catalanen stemmen om zich af te scheiden ?
Het is simpelweg je reinste muiterij, waarbij met veel of hard schreeuwen, het - afscheiden - nog niet rechtvaardigt. je kan nog soebatten of en hoe die grondwet destijds is gemaakt maar je zult het er nu mee moeten doen.
De Spaande overheid kan niet anders dan het uitroepen van een referendum tegengaan, het is tegen de wet wat geheel losstaat van welke gepassioneerde subjectiviteit dan ook. Ik vind dat ik 's nacht op de A2 best 160 kan rijden maar de wet staat het mij niet toe, dus zal de politie mij verbaliseren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-09-2017 01:26:51 ]
Hierbij heb je nog wel een ander ding... dat zelfs een overweldigende meerderheid niet mag bepalen dat een (eventuele) minderheid er niet bij hoort of aanwezig mag zijn.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, ze zullen dus de rest van spanje moeten vragen voor zo'n wet te stemmen dat separatie mogelijk is , en dan een stemming houden over die separatie.
Zo hoort het idd te gaan.
Dat is de bescherming die een democratisch overeengekomen grondwet óók biedt.
Zelfs wanneer er in Catalonië maar één persoon zou zijn die volbloed Spanjaard wil zijn, kan je op grond van simpele meerderheidsethiek, een persoon niet zomaar dwingen om Catalaan te worden. Je moet dan die persoon "fatsoenlijk" compenseren en zo gelijkwaardig mogelijk (elders) herhuisvesten etc.etc.
Een wet indienen die eenzijdig tegen de (grondwettelijke) belangen ingaat van gevestigde individuen kan dan ook niet zo(maar) plaatsvinden. Dat het in de praktijk toch gebeurd, is een andere zaak waarbij je ook heel goed moet onderscheiden waar je het over hebt.
Ik noem dat je wel omhoog ter verbetering voor iedereen mag stemmen maar niet omlaag ter verslechtering van minderheden.
Het is ook een hypothetische vraagstuk. Volgens mij spelen er helemaal geen separatieve gevoelens onder de huidige Limburgers bevolking. Maar als ik jou zo hoor is er daar misschien wel animo voor.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren, was er nog bijna 2 maanden geleden, is nog aparter dan West-Brabant, waarom weet ik niet. Ze keken me wel gek aan, leek het. Alles is een beetje anders, alsof je in een parallel-universum zit.
Wat nu als een meerderheid van Nederland dat niet wil ?quote:
[..]
Wanneer een ruime meerderheid van de Limburgers dit wil. Heb ik er geen problemen mee. Jij wel zo ja waarom ?
Ik zie het iig nog wel gebeuren dat Afd-DL zich gaat (willen) afscheiden van diversiteit-DL.quote:
[..]
Afscheiding van Limburg, echt, meen je dat nou?
Ja, nou ja, het is ander volk in mijn beleving, zelfs anders dan West-Brabanders en dat is al ander volk.quote:
[..]
Het is ook een hypothetische vraagstuk. Volgens mij spelen er helemaal geen separatieve gevoelens onder de huidige Limburgers bevolking. Maar als ik jou zo hoor is er daar misschien wel animo voor.
.Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.quote:
[..]
Hierbij heb je nog wel een ander ding... dat zelfs een overweldigende meerderheid niet mag bepalen dat een (eventuele) minderheid er niet bij hoort of aanwezig mag zijn.
Dat is de bescherming die een democratisch overeengekomen grondwet óók biedt.
Zelfs wanneer er in Catalonië maar één persoon zou zijn die volbloed Spanjaard wil zijn, kan je op grond van simpele meerderheidsethiek, een persoon niet zomaar dwingen om Catalaan te worden. Je moet dan die persoon "fatsoenlijk" compenseren en zo gelijkwaardig mogelijk (elders) herhuisvesten etc.etc.
Een wet indienen die eenzijdig tegen de (grondwettelijke) belangen ingaat van gevestigde individuen kan dan ook niet zo(maar) plaatsvinden. Dat het in de praktijk toch gebeurd, is een andere zaak waarbij je ook heel goed moet onderscheiden waar je het over hebt.
Ik noem dat je wel omhoog ter verbetering voor iedereen mag stemmen maar niet omlaag ter verslechtering van minderheden.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?
Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Ja dat weet ik. Daarom kan ik me best voorstellen dat ze zich af zouden willen scheiden. Daar zou ik dan geen enkel probleem mee hebben wanneer een meerderheid dit wil.quote:
[..]
Ja, nou ja, het is ander volk in mijn beleving, zelfs anders dan West-Brabanders en dat is al ander volk.
Ik snap ook totaal niet waarom er zoiets is als Wallonië en Vlaanderen. Die gebieden en inwoners verschillen ook zo erg van elkaar. Dat ze daar niet van elkaar willen afscheiden is voor mij een raadsel.
Internationaal rechterlijk hebben ze geen voet om op te staan, tenzij heel Spanje uit elkaar valt wrs. Zie ik echter niet gebeuren, dus dit is des keizers baard.quote:
[..]
Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?
Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Oké maar wanneer een meerderheid de inkomens belastingen wil verhogen en ik ben het daar niet mee eens. Dan wordt het toch gedaan en moet ik meer gaan betalen ookal was ik het er niet mee eens. Deze verandering is dan zelfs in mijn nadeel.quote:
[..]
Internationaal rechterlijk hebben ze geen voet om op te staan, tenzij heel Spanje uit elkaar valt wrs. Zie ik echter niet gebeuren, dus dit is des keizers baard.
Waarom werkt dit democratische systeem anders wanneer het om afscheiding van een stukje land gaat ?
Van mij mogen ze, is alleen pathetisch net als Friesland.quote:
[..]
Ja dat weet ik. Daarom kan ik me best voorstellen dat ze zich af zouden willen scheiden. Daar zou ik dan geen enkel probleem mee hebben wanneer een meerderheid dit wil.
Ja, die kunnen beter een bondsstaat worden, alleen ja het ligt echt heel moeilijk dus. En dus blijft de transfer-unie van Vlaanderen naar Wallonië bestaan.quote:Ik snap ook totaal niet waarom er zoiets is als Wallonië en Vlaanderen. Die gebieden en inwoners verschillen ook zo erg van elkaar. Dat ze daar niet van elkaar willen afscheiden is voor mij een raadsel.
En Wallonië is echt achteruit gegaan. Ook dat ik dat weet, we gingen met gezin in eind jaren 60 begin jaren 70 op vakantie naar de Ardennen. Als je dat nu ziet is het nog triester dan in de jaren 60 en 70.
Ja, en dan vind ik zelf Vlaanderen al triest.
Ik vind dat geen goede reden hoor. Zelfde als waarom zou ik voor uitkeringen moeten betalen. Uitkeringen zijn de nuchterste zaken van de moderne tijd. Zo blijft de vraag op orde. Krijg je geen sneeuwbal die de economie helemaal omver werpt. (ja, ik ben niet rechts hè.quote:
[..]
Oké maar wanneer een meerderheid de inkomens belastingen wil verhogen en ik ben het daar niet mee eens. Dan wordt het toch gedaan en moet ik meer gaan betalen ook al was ik het er niet mee eens. Deze verandering is dan zelfs in mijn nadeel.
. )Dat is dus internationaal-rechterlijk vast gelegd. En Hugo de Groot was de eerste theoreticus daarover.quote:Waarom werkt dit democratische systeem anders wanneer het om afscheiding van een stukje land gaat ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-09-2017 01:50:18 ]
Ja precies. Daar ben ik ook voor want de hoop is dan dat de juiste beslissing wordt genomen en mijn geld goed terecht komt. Belasting betalen is eigenlijk net als huur betalen voor je Woning. Geld betalen voor je land met al z'n voorzieningen waar jij direct indirect of in de toekomst gebruik van maakt.quote:
[..]
Ik vind dat geen goede reden hoor. Zelfde als waarom zou ik voor uitkeringen moeten betalen. Uitkeringen zijn de nuchterste zaken van de moderne tijd. Zo blijft de vraag op orde. Krijg je geen sneeuwbal die de economie helemaal omver werpt. (ja, ik ben niet rechts hè.
[..]
Fat is dus internationaal-rechterlijk vast gelegd. Hugo de Groot was de eerste theoreticus daarover.
Vind het alleen een beetje raar dat wanneer het om de afscheiding gaat anders werkt en niet meer de meerderheid bepaald ineens zoals het met de rest van de zaken wel zo is welke ook positief/negatief kunnen zijn voor iemand of voor n groep.
Maar het kan dus wel als 100% van de Cataloniers het willen ?
Hoe ging dit bij de Krim. Dat was veranderen van land toe was er ook een referendum maar was het niet 100% voor meen ik.
Hierbij goed in de gaten houden òf (werkelijk) en zo ja, in welke belangen je wordt geschaad. Wat je wil staat per definitie op het tweede plan van wat je moet en daarbij aan bescherming mag verwachten. Voert wat te ver hier maar veel regels zijn niet zo slecht als dat ze worden ervaren.quote:
[..]
Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?
AH, je kijkt dus puur naar de individuen wat in werkelijkheid niet het probleem is. Net als godsdienst niet zelf een probleem is maar juist kenmerkten die het (vaak) andersdenkenden in negatieve zin oplegt.quote:Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Wat nu wanneer je kind verplicht is Catalaans als hoofdtaal te leren, te schrijven etc.etc. Stel dat Catalonië de Spaanse fiscus niet erkent en op een dag beslist de eigen "economie" aan zichzelf uitbetalen en Spanjaarden of hun bedrijven of aandeelhouders simpelweg de toegang ontzegt of etc.etc.
Er zitten tal van angels in het veld die tegen de belangen ingaan van daar wonende Spanjaarden in en buiten Catalonië. Dat zal natuurlijk nu (onderhuids) ook al gebeuren waarbij de nuance is dat er qua grondrechten; formeel gezien geen onderscheid is.
Hmm ja ik weet t niet stel ik ben spanjaard wil me niet afscheiden maar het gebeurt toch tja.quote:
[..]
Hierbij goed in de gaten houden òf (werkelijk) en zo ja, in welke belangen je wordt geschaad. Wat je wil staat per definitie op het tweede plan van wat je moet en daarbij aan bescherming mag verwachten. Voert wat te ver hier maar veel regels zijn niet zo slecht als dat ze worden ervaren.
[..]
AH, je kijkt dus puur naar de individuen wat in werkelijkheid niet het probleem is. Net als godsdienst niet zelf een probleem is maar juist kenmerkten die het (vaak) andersdenkenden in negatieve zin oplegt.
Wat nu wanneer je kind verplicht is Catalaans als hoofdtaal te leren, te schrijven etc.etc. Stel dat Catalonië de Spaanse fiscus niet erkent en op een dag beslist de eigen "economie" aan zichzelf uitbetalen en Spanjaarden of hun bedrijven of aandeelhouders simpelweg de toegang ontzegt of etc.etc.
Er zitten tal van angels in het veld die tegen de belangen ingaan van daar wonende Spanjaarden in en buiten Catalonië. Dat zal natuurlijk nu (onderhuids) ook al gebeuren waarbij de nuance is dat er qua grondrechten; formeel gezien geen onderscheid is.
Dat is ook zo nu in NL met x aantal wetten waar ik me aan moet houden. De meerderheid heeft dit mij opgelegd en dat heb ik te accepteren. Als het me niet bevalt zal ik moeten emigreren.
Altijd een afweging/optelsom van positieve punten en negatieve punten
Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.quote:
...
Maar het kan dus wel als 100% van de Cataloniers het willen ?
...
Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.
Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.
Wel interessant om er over te kunnen discussiëren.
Op zich zou het moeten kunnen, maar internationaal-rechtelijk gaat het al niet, want geen exclave. Het houdt gewoon op. Is niemand die de Catalanen gaat helpen ook.quote:Op maandag 25 september 2017 02:17 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.
Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.
Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.
Wel interessant om er over te kunnen discussiëren.
Koerden hebben btw wel een punt.
Ja precies. Dus als meerderheid Spanje het wil dan gaat het gebeuren. Moeten ze het eerst nog in de grondwet mogelijk maken en dat willen met een meerderheid.quote:
[..]
Zelfs dan niet,.... het kan alleen wanneer de ruime meerderheid van 45 miljoen Spanjaarden daar keuzeruimte voor maakt en dan alsnog (op welke wijze) voor separatie stemt, wat ik niet zie gebeuren.
Het gaat lijnrecht tegen de belangen in van Spanjaarden als geheel, zelfs als ze een hartgrondige hekel hebben aan alles wat Catalaans is kan je nog steeds vinden dat ze zich niet zullen gaan afscheiden.
Ik kan het niet goed verwoorden maar ergens zal er vast wel een deskundige zijn die kan aangeven wat ik bedoel. Een "meerderheid" van een minderheidsgebied kan de meerderheid daarbuiten niet eenzijdig haar wil opleggen. Wanneer dat toch gebeurd, krijg je oproer en spanningen.
Wel interessant om er over te kunnen discussiëren.
Aan de ene kant snap ik t wel dat de meerderheid het niet wil dat de minderheid dan maar pech heeft gehad.
Meerderheid van het geheel Spanje dus in dit geval.
Maar normaal stel dit zou n paar honderd jaar geleden zich afspelen dan zou Catalonië zich met speren en zwaarden zich willen afscheiden. Zo zijn veel landen aan hun grenzen gekomen via geweld en niet democratisch.
Daar moet anno 2017 toch een meer ceviele oplossing voor zijn. En misschien is dat wel in dit geval met de minderheid meegaan wanneer het gebied groot genoeg is ofzo ? Ik weet het niet maar via oorlog is een beetje barbaarse manier van dingen bereiken.
Rusland heeft die Krim afscheiding dus via geweld of dreiging met weten af te dwingen ? Want daar was denk ik een meerderheid van Oekraïne het niet mee eens of is het ze niet eens gevraagd.
Waarom hebben de koerden wel een punt ?quote:
[..]
Op zich zou het moeten kunnen, maar internationaal-rechtelijk gaat het al niet, want geen exclave. Het houdt gewoon op. Is niemand die de Catalanen gaat helpen ook.
Koerden hebben btw wel een punt.
Dat ligt aan wat er afgesproken is voor het referendum gehouden wordt.quote:
Wat wordt er trouwens besloten wanneer de uitslag van een referendum precies 50-50 is. Kleine kans maar daar moet een regel voor zijn iemand een idee ?
Als die eikels nou gewoon een paar jaar gewacht hadden op een nieuwe linkse centrale regering, dan hadden ze het referendum gewoon gekregen. Een niet bindend referendum, maar toch.
De politiek werkt echter anders. Om aan de macht te blijven ging een rechts liberale partij een alliantie aan met een flink linkse afscheidingspartij om samen de verkiezingen te winnen. Ze presenteerden zich als één lijst. Ze kregen geen meerderheid en ze moesten toen een coalitie vormen met de CUP, een links anarchistische partij. De SP is daar rechts bij. Er gebeurt dus niks als de CUP het niet wil. Eén van de eisen om de illegale wet van het referendum goed te keuren was om de onafhankelijkheid te verklaren als dat het resultaat zou zijn. Dat gaat dus
gebeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bramito op 25-09-2017 08:20:26 ]
Over een appels en peren-vergelijking gesproken. België is een failed state met twee grote gemeenschappen die veel meer van elkaar verschillen dan de Catalanen en de overige Spanjaarden.quote:
[..]
Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.
Jouw naïviteit is vrij kinderlijk. En als je dan toch voor een onafhankelijke Catalaanse staat bent, is het vrij frappant dat je het over Cataloniërs hebt in plaats van Catalanen.quote:
[..]
Oké dat zijn hele interessante punten wat je hier zegt.
Want ik ben soms in de minderheid maar toch wordt er besloten wat ik niet wil. Dat mag allemaal dus wel. Alleen Wanneer het om iemand z'n nationaliteit gaat is het heilig?
Ik denk dat ze gewoon kunnen regelen dat de Spanjaarden welke niet Cataloniër willen worden. Dezelfde regels wetten en situatie behouden als dat ze ervoor hadden. Dat lijkt me geen probleem zij betalen dan hun belasting in Spanje wonen toevallig in Catalonië maar maken gebruik van het Spaanse sociale stelsel houden Spaans paspoort etc etc.
Vamos is een Spaanse kreet. Hoe belachelijk willen de Hollandse Catalaanse onafhankelijkheidsstrijders zichzelf maken?quote:
Het begint er inderdaad op Somalië, Soedan of Jemen te lijken.quote:
België hoort al niet bij Nederland sinds Nederland is ontstaan. Dat experiment in de 19e eeuw was gedoemd om te mislukken.quote:
[..]
Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.
Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.quote:
[..]
Jouw naïviteit is vrij kinderlijk. En als je dan toch voor een onafhankelijke Catalaanse staat bent, is het vrij frappant dat je het over Cataloniërs hebt in plaats van Catalanen.
Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.
Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.
Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.
Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.
Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.
Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.
Bij wijze van spreken. Het is totaal geen stabiele natiestaat als Nederland, Duitsland, Portugal of Noorwegen.quote:
[..]
Het begint er inderdaad op Somalië, Soedan of Jemen te lijken.
In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.quote:
[..]
Vamos is een Spaanse kreet. Hoe belachelijk willen de Hollandse Catalaanse onafhankelijkheidsstrijders zichzelf maken?
Ik denk dat je "anem" bedoeld. Vamos is volgens mij inderdaad een Spaans woord. Ik kan mij niet bedenken hoe je dat in het Catalaans zou gebruiken. Dan zou je eerder "anem" gebruiken.quote:
[..]
In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.
Dat is ook een mogelijkheid en zal ik in mijn achterhoofd houden, voor een volgende keer.quote:
[..]
Ik denk dat je "anem" bedoeld. Vamos is volgens mij inderdaad een Spaans woord. Ik kan mij niet bedenken hoe je dat in het Catalaans zou gebruiken. Dan zou je eerder "anem" gebruiken.
Ik zou tegen zijn. Ik heb familie in Limburg.quote:
Ik ben persoonlijk voor, ik zie mensen die afscheiding willen.
De rest van spanje zie ik niet echt tegen zijn.
Ik zou ook niet tegen een afscheiding van limburg zijn, als de limburgers dit graag willen, ieder zn ding. Je moet mensen niet onderdrukken en zeggen nee dit mag niet omdat het jou toevallig in de portemonee niet goed uitkomt ofzo. Laat ieder zn geluk hebben.
Wil je een euro voor een beter woordenboek?quote:
[..]
In de verwachting dat mogelijk iemand over 'vamos' zou vallen - die mensen heb je - had ik het voor het plaatsen even opgezocht. En wat blijkt? 'Vamos' is 'vamos' in het Catalaans, dus acceptabel in combinatie met. Dank voor jouw ongefundeerde opmerking.
Liever een gulden.quote:
[..]
Wil je een euro voor een beter woordenboek?
In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.quote:
[..]
Bij wijze van spreken. Het is totaal geen stabiele natiestaat als Nederland, Duitsland, Portugal of Noorwegen.
Welke ranking ? Welk lobby instituut heeft nu weer wat opgesteld/of laten opstellen?quote:
[..]
In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.
http://fundforpeace.org/fsi/data/quote:
[..]
Welke ranking ? Welk lobby instituut heeft nu weer wat opgesteld/of laten opstellen?
quote:
[..]
Waarom vind je de economie van een land, waar nu nog steeds een enorme werkloosheid heerst, in dezen niet belangrijk?
Jij kan dat allemaal vinden, maar zo werkt een rechtstaat niet. In een rechtstaat maak je afspraken waar je je aan hebt te houden. Als je iets wilt veranderen dan zijn daar procedures voor.quote:
[..]
Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.
Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.
Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.
Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.
Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.
Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.
Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.
Het voorbeeld van de bladblazers is gewoon legaal. Dat is dus geen vergelijking. Als jouw geneente nou zou beslissen om om 3 uur 's nachts te gaan bladblazen, zou jij als minderheid beschermd worden door de wet. Ook al vindt jouw gemeente het helemaal prima, jij zou toch beschermd worden. Er zijn nl afspraken(wetten) over. Als de gemeente anders wil moeten ze dat in Den Haag regelen.
Zelfde in Cataluña. De regering daar doet iets waar ze geen bevoegdheid voor hebben. De centrale regering grijpt in. Logisch.
Een Antilliaanse gulden?quote:
1. De Catalanen zijn erg verdeeld over een onafhankelijke Catalaanse staat. Ik ben redelijk thuis in de materie en geloof niet dat een meerderheid voorstander is: wel wil een meerderheid meer autonomie dan nu het geval is. Van oudsher is Catalonië een rijke regio in Spanje, dat klopt wel.quote:
[..]
Nou dat klopt ik weet niet veel van de Catalanen dus bedankt dat je me corrigeert. Ik weet alleen dat die regio van Spanje het relatief beter doet dan de rest en ze zich willen afscheiden en volgens mij een meerderheid van de inwoners van die regio.
Ik ben alleen geïnteresseerd hoe men dit oplost op een civiele manier in een democratie.
Wanner dit een paar honderd jaar geleden speelde zou Catalaanse leger de onderdrukking bestrijden met zwaard en speer. Ik denk dat de mensheid in 2017 verder is en er zonder geweld een oplossing kan komen.
Ik ben van mening dat ze zich gewoon mogen afscheiden. Met de gevolgen die daarbij komen. Kan zijn gunstig voor Catalonie kan zijn negatief kan zijn hetzelfde.
Ik woon in een gemeente en soms wordt er beslist om te gaan bladblazen met bladblazers. Terwijl ik het liever gedaan zie hebben met hark ivm met het geluid. Blijkbaar ben ik in de minderheid. Ik dien dit te accepteren.
Ik bedenk maar even een voorbeeld en je zou dit een kinderachtig voorbeeld kunnen noemen maar dat is niet het punt.
Mijn stelling is simpel.
Wanneer de meerderheid van de Catalanen A willen en de rest van Spanje wil B. Dan wordt de wil van Spanje opgelegd op de Catalaanse bevolking. Wanneer dit te veel nadelig is voor de Catalanen is er spraken van onderdrukking.
Vroeger werd dit dan opgelost met bloedvergieten. Dat willen we allemaal niet meer neem ik aan.
Het is naïef om te denken dat de huidige landen en landsgrenzen blijven zoals ze nu zijn tot in den eeuwigheid. Dus vraag ik mij af of die ook kunnen veranderen zonder bloedvergieten en volgens mij kan dat heel makkelijk.
2. Door de Catalaanse regering, de Generalitat, staan voor- en tegenstanders van een onafhankelijk Catalonië lijnrecht tegenover elkaar. Los ervan dat de regering geen referendum mag organiseren conform de Spaanse grondwet, verdeelt zij de bevolking nog meer. Dat is een zeer kwalijke zaak, zeker door het verleden (Spaanse burgeroorlog onder meer).
3. Catalonië heeft autonomie, dus waar je het vandaan haalt, dat Spanje Catalonië onderdrukt, is mij een raadsel. Sterker nog: Spaanstaligen worden gediscrimineerd (op scholen bijvoorbeeld) in Catalonië.
België heeft het wereldrecord regering vormen op zijn naam staan en in vrijwel alles zijn de Vlamingen en Franstaligen verdeeld. De grootste partij van Vlaanderen, de N-VA, wil een onafhankelijk Vlaanderen. Je weet niet waar je over praat.quote:
[..]
In de ranking zijn Frankrijk, Japan of de VS minder stabiel dan België.
Ook in onze moderne tijd zijn er smerige maniertjes om je gelijk af te gaan dwingen.quote:
[..]
Ja precies. Dus als meerderheid Spanje het wil dan gaat het gebeuren. Moeten ze het eerst nog in de grondwet mogelijk maken en dat willen met een meerderheid.
Aan de ene kant snap ik t wel dat de meerderheid het niet wil dat de minderheid dan maar pech heeft gehad.
Meerderheid van het geheel Spanje dus in dit geval.
Maar normaal stel dit zou n paar honderd jaar geleden zich afspelen dan zou Catalonië zich met speren en zwaarden zich willen afscheiden. Zo zijn veel landen aan hun grenzen gekomen via geweld en niet democratisch.
Daar moet anno 2017 toch een meer ceviele oplossing voor zijn. En misschien is dat wel in dit geval met de minderheid meegaan wanneer het gebied groot genoeg is ofzo ? Ik weet het niet maar via oorlog is een beetje barbaarse manier van dingen bereiken.
Hoe dan ook, ik zie het (afscheiding) niet gebeuren.
De Krim is een ander verhaal en de waarde van een referendum of stemming (daar) is imho volledig gefabriceerd. Rusland heeft de boel daar simpelweg bezet waarbij de Oekraïne zelf ook geen voorbeeld is van een democratisch land.quote:Rusland heeft die Krim afscheiding dus via geweld of dreiging met weten af te dwingen ? Want daar was denk ik een meerderheid van Oekraïne het niet mee eens of is het ze niet eens gevraagd.
Ook een lokaal referendum heeft eerder kenmerken van zoeken tot rechtvaardiging dan van werkelijk stemmen. Het is beetje of dat Ajax zichzelf uitroept tot Europees Kampioen op basis van een stemming onder de AFC fans en vervolgens iedereen in elkaar timmert die dat ontkent.
Op de Krim is het imho een smerig spel om met verwijzen naar allerlei historische vermeende rechten en onder het mom van beschermen (van de geïmporteerde) Russische bevolking, jezelf te rechtvaardigen.
Het is moeilijk te vergelijken maar ik doe een poging. De Russische Federatie pikt in 2014 een "Russische" enclave in (of zo je wilt terug) van de Oekraïne en Catalonië wil zich ontworstelen van het sinds 1978 verenigd Spanje. Wanneer Catalonië zichzelf onafhankelijk zou (kunnen) verklaren, zal het ws net als de annexatie van Krim niet worden erkend als soeverein land.
Waarom mensen zich anno 2017 nog gek laten maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 16:35:55 (gek laten gek :)) ]
Snap ik maar net als in een huwelijk hoeft het niet voor eeuwig te zijn.quote:
[..]
Jij kan dat allemaal vinden, maar zo werkt een rechtstaat niet. In een rechtstaat maak je afspraken waar je je aan hebt te houden. Als je iets wilt veranderen dan zijn daar procedures voor.
Het voorbeeld van de bladblazers is gewoon legaal. Dat is dus geen vergelijking. Als jouw geneente nou zou beslissen om om 3 uur 's nachts te gaan bladblazen, zou jij als minderheid beschermd worden door de wet. Ook al vindt jouw gemeente het helemaal prima, jij zou toch beschermd worden. Er zijn nl afspraken(wetten) over. Als de gemeente anders wil moeten ze dat in Den Haag regelen.
Zelfde in Cataluña. De regering daar doet iets waar ze geen bevoegdheid voor hebben. De centrale regering grijpt in. Logisch.
Er is nu een bevolkingsgroep welke iets wil wat het hele land niet wil.
Wat nu ? de komende 100 miljoen jaar toch een geheel blijven ? omdat ze dat een paar honderd jaar hebben besloten ? kom op zeg.
idd daar zijn procedures voor, maar zijn die procedures fair en werken ze of werken ze voor de minderheid in het nadeel ? En blijft een bevolkingsgroep onderdrukt ?
Ik ben het hiermee eens, alleen niet met je laatste alinea. Er zijn wel degelijk goede argumenten om voor de afscheiding van een bepaald gebied te zijn. Het Catalaanse kulverhaaltje dat er nu sprake is van onderdrukking, is dat niet en de manier waarop de Generalitat de boel op de spits drijft, is idioot. Wel snap ik de autonomiewens vanwege taalkundige en economische redenen.quote:
[..]
Ook in onze moderne tijd zijn er smerige maniertjes om je gelijk af te gaan dwingen.
Hoe dan ook, ik zie het (afscheiding) niet gebeuren.
[..]
De Krim is een ander verhaal en de waarde van een referendum of stemming (daar) is imho volledig gefabriceerd. Rusland heeft de boel daar simpelweg bezet waarbij de Oekraïne zelf ook geen voorbeeld is van een democratisch land.
Ook een lokaal referendum heeft eerder kenmerken van zoeken tot rechtvaardiging dan van werkelijk stemmen. Het is beetje of dat Ajax zichzelf uitroept tot Europees Kampioen op basis van een stemming onder de AFC fans en vervolgens iedereen in elkaar timmert die dat ontkent.
Op de Krim is het imho een smerig spel om met verwijzen naar allerlei historische vermeende rechten en onder het mom van beschermen (van de geïmporteerde) Russische bevolking, jezelf te rechtvaardigen.
Het is moeilijk te vergelijken maar ik doe een poging. De Russische Federatie pikt in 2014 een "Russische" enclave in (of zo je wilt terug) van de Oekraïne en Catalonië wil zich ontworstelen van het sinds 1978 verenigd Spanje. Wanneer Catalonië zichzelf onafhankelijk zou (kunnen) verklaren, zal het ws net als de annexatie van Krim niet worden erkend als soeverein land.
Waarom mensen zich anno 2017 nog laten gek maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.
Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.quote:
[..]
Waarom mensen zich anno 2017 nog gek laten maken met eigen landje te spelen, gekke taaltjes blijven spreken en hun voorbijgegane geschiedenis willen voortzetten; is afgezien van vermaak, mij een raadsel. Ik snap best en hou ook van nostalgie waarbij je wel praktisch moet blijven.
Wil je vooruit moet je juist de - feitelijk - ridicule begrenzingen weg (willen) halen. Dat kan niet in één keer want er spelen natuurlijk veel praktische belangen en zaken mee.
Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".
Schapen enzo.
Nee hoor, procedures volgen, en veranderingen doorvoeren.quote:
[..]
Snap ik maar net als in een huwelijk hoeft het niet voor eeuwig te zijn.
Er is nu een bevolkingsgroep welke iets wil wat het hele land niet wil.
Wat nu ? de komende 100 miljoen jaar toch een geheel blijven ? omdat ze dat een paar honderd jaar hebben besloten ? kom op zeg.
We hebben regels hoe er bepaald wordt of iets "fair" is of niet. Als je wilt dat een rechtstaat werkt, dan moet je je aan de regels houden. Je kan niet zomaar gaan doen wat je zelf wilt, dan lap je de rechtstaat aan je laars. Dat moet je echt niet willen.quote:idd daar zijn procedures voor, maar zijn die procedures fair en werken ze of werken ze voor de minderheid in het nadeel ? En blijft een bevolkingsgroep onderdrukt ?
En er is hier echt geen bevolkingsgroep onderdrukt. Daar moet je echt vanaf stappen, of een reeks argumenten geven waarom ze onderdrukt zijn.
Wat zijn (en/of worden) die echte argumenten in Catalonië ?quote:
[..]
Ik ben het hiermee eens, alleen niet met je laatste alinea. Er zijn wel degelijk goede argumenten om voor de afscheiding van een bepaald gebied te zijn. Het Catalaanse kulverhaaltje dat er nu sprake is van onderdrukking, is dat niet en de manier waarop de Generalitat de boel op de spits drijft, is idioot. Wel snap ik de autonomiewens vanwege taalkundige en economische redenen.
Net als jij heb ik het idee dat de boel, net als eerder, keer op keer om kulredenen op de spits wordt gedreven. Zoiets als samen dwarsliggen, zal ons in gemeenschap verbinden en dan maar hopen dat we nooit onze zin krijgen....
Afgezien van bestuurlijke uitzonderingen t.a.v. lokale sociaal/geografisch situatie kan ik niet goed indenken waarom iets kan gelden als valide reden om autonoom te willen zijn.
Cultuur, taal, ras, kleur, oorsprong, historie etc.etc., is buiten het gevoel daarover voor mij niet echt een reden om je zelf daar bewust toe te (willen) beperken. Ik geef toe dat ik wat koud ben ingesteld t.a.v. volk en (voor)vaderland.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 17:50:20 ]
Dat is ook wat ik er van maak.quote:
[..]
Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.
Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".
Schapen enzo.
Wij meer en jullie minder, dus opzouten want ik heb je niet (meer) nodig.
Zelfs al zou je capaciteitsverschillen hebben dan nog is het misselijk makend, je op dat (toegevallen) talent te beroepen.
Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?quote:
[..]
Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.
Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".
Schapen enzo.
Niet echt. Het betekent gewoon 'meer dan een club'. Maar de club heeft inderdaad wel een bepalende factor willen zijn in de laatste jaren, en heeft z'n politieke macht gebruikt/misbruikt om de onafhankelijkheidsbeweging kracht bij te zetten.quote:Op maandag 25 september 2017 17:52 schreef Tchock het volgende:
[..]
Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?
Dat is een slogan die de club aangenomen heeft in de jaren 70. Ze willen er wel mee uitdragen dat ze verweven zijn met de Catalaanse maatschappij, taal en cultuur etc. Het is een club met duidelijke roots. Ik ga er even vanuit dat ze het vandaag de dag anders uitleggen dan 40 jar geleden.quote:Tchock het volgende:[/b]
[..]
Serieuze vraag: komt het beroemde "Més Que Un Club" op de tribunes van het stadion van FC Barcelona daar ook vandaan?
Ik weet wat het betekent, maar het paste wel in het straatje van "Catalonië is anders" vandaar mijn vraag.quote:
[..]
Niet echt. Het betekent gewoon 'meer dan een club'. Maar de club heeft inderdaad wel een bepalende factor willen zijn in de laatste jaren, en heeft z'n politieke macht gebruikt/misbruikt om de onafhankelijkheidsbeweging kracht bij te zetten.
Als Catalonië echt afbreekt wordt Barça elk jaar kampioen in een liga met Girona, Sevilla, Reus en Gimnastic
https://www.fcbarcelona.c(...)367643420.1506355006
Sevilla?quote:Op maandag 25 september 2017 18:07 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik weet wat het betekent, maar het paste wel in het straatje van "Catalonië is anders" vandaar mijn vraag.
Als Catalonië echt afbreekt wordt Barça elk jaar kampioen in een liga met Girona, Sevilla, Reus en Gimnastic
Het komt dus ook uit dat straatje
quote:
[..]
Dat is een slogan die de club aangenomen heeft in de jaren 70. Ze willen er wel mee uitdragen dat ze verweven zijn met de Catalaanse maatschappij, taal en cultuur etc. Het is een club met duidelijke roots. Ik ga er even vanuit dat ze het vandaag de dag anders uitleggen dan 40 jar geleden.
Interessant, thanks. De slogan heeft dus wel echt een duidelijke band met de regio.quote:
Hier nog even wat ze er zelf van zeggen:
https://www.fcbarcelona.c(...)367643420.1506355006
Uh, ik bedoel Espanyol. Foutje.quote:
[..]
Sevilla?
Het komt dus ook uit dat straatje
Goed dan zijn we het met elkaar eens.quote:
[..]
Nee hoor, procedures volgen, en veranderingen doorvoeren.
[..]
We hebben regels hoe er bepaald wordt of iets "fair" is of niet. Als je wilt dat een rechtstaat werkt, dan moet je je aan de regels houden. Je kan niet zomaar gaan doen wat je zelf wilt, dan lap je de rechtstaat aan je laars. Dat moet je echt niet willen.
En er is hier echt geen bevolkingsgroep onderdrukt. Daar moet je echt vanaf stappen, of een reeks argumenten geven waarom ze onderdrukt zijn.
Tja.. je moet je afvragen of het redelijk is dat men het hier over 'country' heeft terwijl zelfs zij moeten accepteren dat Catalonie dat op dit moment (nog) niet is. Dit zijn die flauwigheidjes waar de rest van Spanje zo moe van is geworden.quote:CATALANISM: Since its very foundation, FC Barcelona has been intrinsically linked to its country, Catalonia, a commitment that comes from society as a whole and one that is understood by Barça fans in the rest of Spain and in the rest of the world. The Club firmly and strongly promotes Catalonia around the world. Barça supports an integrated, multicultural, fair and caring Catalonia.
Ik denk trouwens ook niet dat deze onafhankelijkheidsbeweging zo sterk was geworden zonder de goede periode die Barcelona in de laatste 12 jaar heeft gehad. Wellicht gaf het net dat tikje extra eenheid en zelfvertrouwen om dit in werking te kunnen stellen.
Wat ook maar bewijst dat sportclubs zich beter buiten de politiek kunnen houden, anders kunnen ze heel snel misbruik maken van hun macht in de samenleving.
Patstelling ten top... Spaanse overheid mag/kan het stemmen niet toestaan en de Catalanen willen desondanks in strijd met de wet stemmen. Wat is de zin van stemmen wanneer er (toch) niets veranderd ?
De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen
.Volgens een Catalaanse burgemeester (van een Spaanse partij), had het niet zover rmoeten komen. Er is een vreemde sfeer... politie op de dijken en de hele dag een jacht op stembiljetten (dis immers verboden zijn).
Er is een oude historie die gaat tot/voor Franco. Het is een herhaling van zetten. Ten tijde van Franco was Catalaans verboden. Dat geeft geeft rancune en tekent het gevoel dat de "bezetter" opnieuw politie stuurt. Zondag wordt het een zooitje. Maar 50% van de Catalanen wil niet eens onafhankelijkheid. Het is wachten totdat iemand in de mensenmassa een "fout" maakt en de boel in de fik gaat.
Let de games continue.....
[ Bericht 42% gewijzigd door Vallon op 25-09-2017 22:22:20 ]
Ik heb het niet gezien, maar het klinkt wat eenzijdig.quote:
Straks op NPO2 / Nieuwsuur, Catalonië.... ik doe FF kort verslag.
Patstelling ten top... Spaanse overheid mag/kan het stemmen niet toestaan en de Catalanen willen desondanks in strijd met de wet stemmen. Wat is de zin van stemmen wanneer er (toch) niets veranderd ?
De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen
Volgens een Catalaanse burgemeester (van een Spaanse partij), had het niet zover rmoeten komen. Er is een vreemde sfeer... politie op de dijken en de hele dag een jacht op stembiljetten (dis immers verboden zijn).
Er is een oude historie die gaat tot/voor Franco. Het is een herhaling van zetten. Ten tijde van Franco was Catalaans verboden. Dat geeft geeft rancune en tekent het gevoel dat de "bezetter" opnieuw politie stuurt. Zondag wordt het een zooitje. Maar 50% van de Catalanen wil niet eens onafhankelijkheid. Het is wachten totdat iemand in de mensenmassa een "fout" maakt en de boel in de fik gaat.
Let de games continue.....
Anyway, het zal wel rellen worden inderdaad. De mossos hebben opdracht om alle lokalen te sluiten, te registreren wie ter plaatse verantwoordelijk is, en alle zooi in beslag te nemen. Nu kijken of ze dat ook gaan doen. De grote baas van de mossos heeft zich in ieder geval niet laten zien bij het gezamenlijk overleg van vandaag.
Dat is ook geen tegenstelling natuurlijk. Iets kan prima democratisch en tegelijkertijd tegen de wet zijn.quote:
Straks op NPO2 / Nieuwsuur, Catalonië.... ik doe FF kort verslag.
De Catalanen zeggen dat een referendum, democratisch is; ondanks dat het tegen de wet is..... Mensen gaan nu hun eigen stembiljet printen (..... grappig; kan dat ook met geld?) en stichten geheime stemlokalen
Dat kan, maar niet wanneer de bevolkingsmeerderheid van Spanje (Catalonië incluis) in 1978 met aannemen van de Grondwet, democratisch heeft bepaald dat het niet kan cq. mag. Je weet wel: "Spanje is ondeelbaar".quote:
[..]
Dat is ook geen tegenstelling natuurlijk. Iets kan prima democratisch en tegelijkertijd tegen de wet zijn.
Dat een groep het daar niet mee eens is, kan en dan dien je de democratische weg te volgen dat ter discussie te stellen.
De boel ophitsen met aanzetten tot (af)scheiding etc is ronduit bedreigend en gevaarlijk voor de -sws lokale- samenleving.
Het zou wat zijn zeg dat een groep in een minderheid eventjes eenzijdig gaat bepalen dat zij zich onttrekken van de meerderheid. Beetje te vergelijken dat je wetsovertreders democratisch, per referendum, laat bepalen dat de wet ongeldig is.
Beter, noemen ze het "illegale" referendum een enquête en kan je de vlag uitsteken wanneer mensen hun mening hebben gegeven. Vervolgens ga je met een ondertekende petitie naar je parlement die bij de regering een motie kan indienen tot wijzing van de (grond)wet.
Hoe langer je dat laat inwerken, hoe ridiculer de hele rel wordt. Wel interessant en ga voor zondag wat popcorn met sangria inslaan
.Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.quote:
[..]
Dat kan, maar niet wanneer de bevolkingsmeerderheid van Spanje (Catalonië incluis) in 1978 met aannemen van de Grondwet, democratisch heeft bepaald dat het niet kan cq. mag. Je weet wel: "Spanje is ondeelbaar".
Dat een groep het daar niet mee eens is, kan en dan dien je de democratische weg te volgen dat ter discussie te stellen.
De boel ophitsen met aanzetten tot (af)scheiding etc is ronduit bedreigend en gevaarlijk voor de -sws lokale- samenleving.
Het zou wat zijn zeg dat een groep in een minderheid eventjes eenzijdig gaat bepalen dat zij zich onttrekken van de meerderheid. Beetje te vergelijken dat je wetsovertreders democratisch, per referendum, laat bepalen dat de wet moet worden opgeheven.
Niet met de huidige regering in Madrid, maar dat zou ook zo maar kunnen veranderen na nieuwe verkiezingen. Catalonie zou er goed aan doen wat meer aandacht te geven aan de diplomatie met de rest van Spanje. Dat kan al door te stoppen met fluiten wanneer het Spaanse volkslied wordt gespeeld, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.
Als Catalonie volwassen en serieus wil werken aan onafhankelijkheid, gaat het de rest van Spanje nodig hebben. Pas dan maken ze kans op een positieve afloop en een realistische toekomst voor hun nieuwe land.
Wanneer je de wet (juridisch) niet aan je zijde hebt, dan dien je je daar bij neer te leggen en ga je niet rellen.quote:
[..]
Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.
Verwijzen naar andere landen is lief maar niet aan de orde. UK heeft een ander (imho nog veel idioter) (grond)wetsbeginsel dan Spanje. In NL moet ik rechts rijden ondanks dat ze in UK, links aanhouden. Je kan dan niet links op de snelweg gaan willen rijden.
Op een zeker moment houdt het idd gewoon op en natuurlijk is het moeilijk je daar bij neer te leggen. Je kan hooguit de boel over een tijdje, weer proberen ter discussie te stellen.
Zelf vind ik dat ze met redelijk vergaande delegatie middels Catalaans (deel)bestuur al heel tevreden mogen zijn. Dat ze (Catalonië) onderdrukt worden is absoluut niet aan de orde. Zo ja, vraag je maar politiek asiel aan in Aragon of Valencia :andere deelgebieden met landaspiraties.
Aragon landaspiratiesquote:
[..]
Wanneer je de wet (juridisch) niet aan je zijde hebt, dan dien je je daar bij neer te leggen en ga je niet rellen.
Verwijzen naar andere landen is lief maar niet aan de orde. UK heeft een ander (imho nog veel idioter) (grond)wetsbeginsel dan Spanje. In NL moet ik rechts rijden ondanks dat ze in UK, links aanhouden. Je kan dan niet links op de snelweg gaan willen rijden.
Op een zeker moment houdt het idd gewoon op en natuurlijk is het moeilijk je daar bij neer te leggen. Je kan hooguit de boel over een tijdje, weer proberen ter discussie te stellen.
Zelf vind ik dat ze met redelijk vergaande delegatie middels Catalaans (deel)bestuur al heel tevreden mogen zijn. Dat ze (Catalonië) onderdrukt worden is absoluut niet aan de orde. Zo ja, vraag je maar politiek asiel aan in Aragon of Valencia :andere deelgebieden met landaspiraties.
1 politiewagen tegen gekomen maar dat was ook nog eens gewoon Catalaans (Catalaanse vlag op mouw).
Je merkt er al met al niet veel van. Je ziet wel redelijk wat Sí vlaggen hangen, grote democratie vlaggen en de Catalaanse vlag.
S'avonds maken veel ook herrie met een pan en iets om er mee op te slaan. Ong half uur tot een uur lang.
Er is ook niks aan de hand. De Russen zijn ook bezig met een fake news campagne las ik. Die hadden gepubliceerd dat de EU cataluña ging toelaten na afscheiding. Verder wordt er een hoop van andere momenten getwitterd als actueel. Treinwagons met tanks e.d.quote:
Nog altijd echt niets van die politie verhalen te zien hier hoor. Zie niet echt waar die verhalen vandaan komen. Ben nu op 1 van de grote straten vlakbij La Rambla maar gewoon niets van te zien.
1 politiewagen tegen gekomen maar dat was ook nog eens gewoon Catalaans (Catalaanse vlag op mouw).
twitter:KRLS twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:31:20This morning I called President @masoud_barzani to congratulate him on the #KurdistanReferendum. We wished each other great success reageer retweet
twitter:K24English twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:52:32Catalan President @KRLS congratulated President @masoud_barzani on #KurdistanReferendum in a phone call today.… https://t.co/0O6yRp2o7y reageer retweet
Dit is wel standaard in de internationale politiek. Gebieden die onafhankelijkheid willen (zoals Abchazië, Zuid-Ossetië, Sahrawi, Kosovo) steunen elkaar en landen waar die landen dan juist van willen afbreken steunen een algemeen anti-onafhankelijkheidsbeleid.quote:twitter:KRLS twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:31:20twitter:K24English twitterde op dinsdag 26-09-2017 om 13:52:32
Legitieme redenen zijn:quote:
[..]
Wat zijn (en/of worden) die echte argumenten in Catalonië ?
Net als jij heb ik het idee dat de boel, net als eerder, keer op keer om kulredenen op de spits wordt gedreven. Zoiets als samen dwarsliggen, zal ons in gemeenschap verbinden en dan maar hopen dat we nooit onze zin krijgen....
Afgezien van bestuurlijke uitzonderingen t.a.v. lokale sociaal/geografisch situatie kan ik niet goed indenken waarom iets kan gelden als valide reden om autonoom te willen zijn.
Cultuur, taal, ras, kleur, oorsprong, historie etc.etc., is buiten het gevoel daarover voor mij niet echt een reden om je zelf daar bewust toe te (willen) beperken. Ik geef toe dat ik wat koud ben ingesteld t.a.v. volk en (voor)vaderland.
1. Een meerderheid van de Catalanen wil meer autonomie (fiscale economie). Madrid houdt dat tegen, beperkt de autonomie en weigert daarover te praten.
2. De Spaanse regeringspartij Partico Popular doet er alles aan om het Catalaans minder belangrijk te maken door bijvoorbeeld belachelijke standpunten in te nemen, bijvoorbeeld dat Catalaans en Valenciaans aparte talen zijn. Ook is de rechtspraak in Catalonië volgens mij nog in het Spaans.
3. Hoewel het verandert, is Catalonië van oudsher samen met Baskenland de rijkste regio van Spanje, terwijl ze relatief viel veel afdragen aan de centrale overheid.
PdeCat verklaart dat ze niet eenzijdig de onafhankelijkheid gaan uitroepen. Dit betekent in de praktjk dat PDeCat zijn eigen illegale wet niet gaat uitvoeren. De CUP geeft nu aan dat ze veplicht zijn de aangenomen wet uit te voeren. Ze zeggen dus dat het niet uitvoeren van een illegale weti ilegaal is.
Het wordt steeds absurder
Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.quote:
Dat kan, maar niet wanneer de bevolkingsmeerderheid van Spanje (Catalonië incluis) in 1978 met aannemen van de Grondwet, democratisch heeft bepaald dat het niet kan cq. mag. Je weet wel: "Spanje is ondeelbaar".
Dat een groep het daar niet mee eens is, kan en dan dien je de democratische weg te volgen dat ter discussie te stellen.
De boel ophitsen met aanzetten tot (af)scheiding etc is ronduit bedreigend en gevaarlijk voor de -sws lokale- samenleving.
Het zou wat zijn zeg dat een groep in een minderheid eventjes eenzijdig gaat bepalen dat zij zich onttrekken van de meerderheid. Beetje te vergelijken dat je wetsovertreders democratisch, per referendum, laat bepalen dat de wet ongeldig is.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?
Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.
Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?
Dat is de utopische gedachte wellicht, maar niet de gedachte die de Catalanen zouden moeten hebben als ze dit hele project serieus nemen. Een onafhankelijk Catalonie zou op veel gebieden nog steeds van Spanje afhangen, dus een wat minder vijandige houding zou ze goed van pas kunnen komen.quote:
[..]
Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?
Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.
Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?
Zou wel mooi zijn als de CUP zich nu tegen de partner verzet. Dan weet de deelregering ook meteen weer waarom ze beter geen zaken doen met anarchisten.quote:
De baas van de Mossos heeft inmiddels laten weten dat uit netjes zal doen wat het OM hem opdraagt. Hij stuurt ze dus naar de stemlocaties om daar de stemming te voorkomen.
PdeCat verklaart dat ze niet eenzijdig de onafhankelijkheid gaan uitroepen. Dit betekent in de praktjk dat PDeCat zijn eigen illegale wet niet gaat uitvoeren. De CUP geeft nu aan dat ze veplicht zijn de aangenomen wet uit te voeren. Ze zeggen dus dat het niet uitvoeren van een illegale weti ilegaal is.
Het wordt steeds absurder
Het Engelse parlement? Het laatste Engels parlement werd ontbonden op 3 april 1707. Het parlement van het verenigd koninkrijk ging akkoord met het afscheidingsreferendum van het schotse parlement.quote:
[..]
Formeel juridisch heb je uiteraard gelijk. Alleen de spanning kan niet blijven oplopen als een partij echt weg wil. In het Verenigd Koninkrijk ging het Engelse parlement akkoord met een afscheidingsreferendum dat het Schotse parlement wilde. Dat zou in Madrid niet gebeuren, dus is een democratische weg naar onafhankelijkheid voor de Catalanen afgesloten.
Klopt. Je moet altijd voorzichtig zijn met benamingen rond het VK en ik gebruikte de verkeerde.quote:
[..]
Het Engelse parlement? Het laatste Engels parlement werd ontbonden op 3 april 1707. Het parlement van het verenigd koninkrijk ging akkoord met het afscheidingsreferendum van het schotse parlement.
1. De regering beperkt de autonomie niet, hij wil hem niet verder uitbreiden. Cataluña hoeft alleen maar een kamermeerderheid te regelen voor meer autonomie. Dat is ze in het verleden al gelukt, maar toen hadden ze hun huiswerk niet gedaan. ERC stemde toen trouwens tegen.quote:
[..]
Legitieme redenen zijn:
1. Een meerderheid van de Catalanen wil meer autonomie (fiscale economie). Madrid houdt dat tegen, beperkt de autonomie en weigert daarover te praten.
2. De Spaanse regeringspartij Partico Popular doet er alles aan om het Catalaans minder belangrijk te maken door bijvoorbeeld belachelijke standpunten in te nemen, bijvoorbeeld dat Catalaans en Valenciaans aparte talen zijn. Ook is de rechtspraak in Catalonië volgens mij nog in het Spaans.
3. Hoewel het verandert, is Catalonië van oudsher samen met Baskenland de rijkste regio van Spanje, terwijl ze relatief viel veel afdragen aan de centrale overheid.
2. Onzin.
3. Cataluña is een netto betaler. Daar hebben ze een probleem mee. Ze willen echter wel lid van de EU blijven. Daar worden ze dus of netto betaler, of ontvanger. Bijzonder hypocriet dus.
Hoe veranderen ze doorgaans een grondwet in een rechtstaat?quote:
[..]
Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?
Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.
Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?
Hmmm, mensen en steden willen vaak wat (meer,zelf) anders. Techniosch lijk mij dat geen probleem mits het voor haar burgers een keuze is.quote:
[..]
Legitieme redenen zijn:
1. Een meerderheid van de Catalanen wil meer autonomie (fiscale economie). Madrid houdt dat tegen, beperkt de autonomie en weigert daarover te praten.
Ik ben onvoldoende op de hoogte van echte bewegingsreden maar heb heb het vermoeden dat (dus, vooral) een kwestie is van wij meer voor ons dan zij minder van ons.....
Quatsch op op grond van een taal/gebied/gebruik je te willen afscheiden. Je kan prima je eigen ding continueren mits je je maar houdt aan de wet die voor allen geldt. Ik ken de Spaanse wet niet maar het zou mij verbazen wanneer dat er een artikel in staat die speciaal (alleen) de Catalaanse belangen frustreert.quote:2. De Spaanse regeringspartij Partico Popular doet er alles aan om het Catalaans minder belangrijk te maken door bijvoorbeeld belachelijke standpunten in te nemen, bijvoorbeeld dat Catalaans en Valenciaans aparte talen zijn. Ook is de rechtspraak in Catalonië volgens mij nog in het Spaans.
Zie 1..... wij meer en beter en anderen moeten niet van ons übermenschen profiteren.....quote:3. Hoewel het verandert, is Catalonië van oudsher samen met Baskenland de rijkste regio van Spanje, terwijl ze relatief viel veel afdragen aan de centrale overheid.
Altijd opvallend dat de rijkste mensen en gebieden, de mond vol hebben van afscheiding. Ik zou bijna zeggen om op grond van dat argument, ze gelijk kaal te plukken zodat ze leren wat het is om te delen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-09-2017 18:23:25 ]
De grondwet is normaliter wijzigbaar door een 2/3 parlementaire meerderheid.quote:
[..]
Hoe veranderen ze doorgaans een grondwet in een rechtstaat?
Dat is een uitleg die je er zelf aangeeft.quote:
[..]
Men heeft dus op democratische wijze een grondwet met een ondemocratisch artikel ingesteld; immers, dit artikel verhinderd een bepaalde mogelijkheid tot democratisch handelen.
Waarom zou men dan democratisch moeten handelen om een ondemocratische maatregel ongedaan te maken?
Het lijkt me niet meer dan logisch dat men onwettelijk handelt als de wet democratisch handelen in de weg staat.[quote]
Laat het dan maar toetsen tot aan de hoogste (internationale) rechtbank en ik verzeker dat een grondwet mag zeggen dat een land ondeelbaar is, vooral ook omdat dat democratisch is geratificeerd en in geen enkel opzicht in strijd is met je rechten als mens.
Verder zijn er nu eenmaal wat dingen die je niet kunt veranderen, al zou je dat nu willen. In Nederland wonend, zo ook in Spanje hou je je aan de gestelde mores en dan ga je niet rellen.
Vreemde benadering, nofi. Ik wil ook niets te maken hebben met ... vul in... waarmee ik nog geen recht heb mij dus er niets aan te trekken wanneer dat het belang van die meerderheid raakt.quote:Het doel van een deel van de Catalanen is het zich onttrekken van een groter geheel; als je niks meer met dat grotere geheel te maken wil hebben, waarom zou de mening van dat grotere geheel dan überhaupt relevant zijn?
Gelukkig weet jij beter wat die mensen willen dan die mensen zelf .quote:
[..]
Mensen voelen zich graag superieur. Er wordt bv vaak gepraat over de hogere productie in Cataluña. Mensen denken echt dat een catalaanse bakker meer broden per uur bakt omdat hij Catalaan is. Als daar geboren bent ben je dus al een Übermensch.
Een vaak gehoorde uitleg is dus:"wij zijn anders" en als andere argumenten gepareerd worden, roep men al gauw "je begrijpt het niet".
Schapen enzo.